Papiro encontrado diz que Jesus teve esposa… ou não!

André

Papiros e textos do início da Era Comum não são novidade nenhuma, vamos ser sinceros. Tivemos tantos documentos aparecendo ao longo do tempo, que muita coisa de nossa sociedade fica mais fácil de ser entendida

Agora, temos mais uma besteirada acontecendo esta semana, já que foi encontrado um fragmento de papiro que alude à possibilidade de Jesus ter tido uma esposa.  Enquanto isso, já andam dizendo ser Maria Madalena. Etc etc.

Ok, ok. Vamos examinar isso de perto, mas antes, temos que fazer algumas ressalvas

1) O papiro está sendo tratado como um documento autêntico.

Quando falamos em "documento autêntico", dizemos que ele não foi criado "recentemente" (no século XVIII, por exemplo). Há muitas fraudes por aí, e algumas delas estão na própria Bíblia, como é o caso de algumas epístolas paulinas, em que acadêmicos inferem não terem sido "escritas" pelo próprio Saulo de Tarso, por causa das contradições encontradas nelas (como é o caso de Saulo exaltando algumas mulheres enquanto chefes de igrejas e em outro momento mandando que as mulheres fiquem caladas). O "escritas" está entre aspas, pois muito provavelmente ele não escreveu com seus próprios garranchos e sim ditou para algum escriba, já que ser alfabetizado naquela época era um luxo que nem todo mundo possuía.

A Bíblia é um documento histórico, mas isso não significa que ela seja a pura alusão da verdade. A Ilíada é um documento histórico e foi até por causa dela que descobriram Tróia por meio de escavações, usando a obra de Homero como guia. Isso, claro, não significa que seus muros tenham sido construídos por Posseidon, como castigo dado por Zeus, mas que os muros estavam lá, isso é fato histórico inegável. Não se sabe se existiu um Aquiles, mas se houve, ele não foi mergulhado no rio Estige e ficou invulnerável.

2) Existiu um Jesus.

É um ponto controverso. Historiadores afirmam que, sim, pode ter havido um camarada chamado Jesus (ou este nome pode até nem ter sido realmente esse). De acordo com vários acadêmicos, o mais certo é que houve um pregador apocalipsista itinerante (evidências para isso não faltam, mas isso fica para eu deslindar um outro dia). Isso de maneira nenhuma significa que o relato bíblico é 100% verdadeiro, ainda mais com as várias discrepâncias que temos lá. Tal como Davi, que era um ridículo líder tribal e foi tido como grande e sábio rei e blábláblá (pena que ninguém identificou este maravilhoso reino em Israel, que na verdade era o reino de Judá e apanhou de todo mundo, segundo registros arqueológicos), temos a figura de Jesus um relato heroico, coisa que eu já abordei antes no texto Jesus Cristo e Super-Homem: A necessidade do herói mítico.

3) Evangelho é o que não falta.

Sabem quantos evangelhos existem? Dezenas. O que eu mais gosto é o Evangelho da Infância do Senhor Jesus, onde Jesus é praticamente um X-Man, e ruim feito carne de cobra. Se ele se indispunha com algum amiguinho, ele matava logo com um raio ou coisa parecida. O Evangelho de Pedro, com cruzes gigantes caminhando pela Terra que nem o Barbárvore também merece atenção. Só temos 4 evangelhos hoje porque Atanásio, o poderoso Bispo de Alexandria (de quem quase todo mundo se cagava de medo), é que disse que tinha que ser 4 evangelhos, por causa dos 4 pontos cardeais. Alguns outros entraram e saíram do cânone ao longo do tempo, como foi o caso do próprio Apocalipse de João, que foi considerado apócrifo e herético várias e várias vezes.

A drª Karen King é professora da Faculdade de Divindade (???) de Harvard. Sua especialidade é o Cristianismo Primitivo, que tem muito pouco a ver com a mixórdia de vertentes cristãs que temos hoje em dia (antes havia literalmente centenas de vertentes e todas muito, mas MUITO diferente das demais. Mais do que as diferenças que temos entre as vertentes de hoje em dia).

Tia Karen anunciou esta semana que ela tinha identificado um fragmento de texto que fazia alusão a Jesus ter uma esposa. O imenso fragmento é este da foto que abre o artigo, em que ela está segurando em uma moldura. Se você acha que é muito pequeno, taqui algo um pouquinho maior:

Essa tristeza aí é copta, uma porcaria de idioma que seria como egípcio com caracteres gregos. E, não. Não leio em copta. Não tenho interesse em aprender copta. Eu mal consigo conversar com alguém em latim ou grego (português, eu já desisti). A questão é a última frase do texto, onde vem escrito: "E Jesus disse, minha esposa …"

Agora vem o fuzuê que Jesus era casado, provavelmente com Maria Madalena, Dan Brown estava certo, o Opus Dei está escondendo a verdade, o Priorado de Sião isso e aquilo. Este fragmento só prova… bem, na verdade quase nada.

O papiro ainda não teve sua data determinada e, como sempre, a imprensa adora alardear mais coisas do que elas realmente são. Nem se sabe direito sobre o que é o papiro, e já aparecem com especulações. Acadêmicos debatem a autenticidade do papiro, que como eu falei antes, não prova nada se o que tem escrito nele foi verdadeiro ou não. Aliás, de qual Jesus estamos falando ali, mesmo? Isso parece muito com o caso do Evangelho de Felipe, base de toda a trama de tio Brown, como se ele apresentasse alguma evidência que Jesus era casado (não entremos no assunto se ele existiu ou não). Na verdade, o manuscrito de Felipe tem tanto buraco (literalmente falando) que mais parece um queijo suíço. Porque, o modo como ele está escrito é:

E a companheira do [falha no manuscrito] Maria Madalena [falha no manuscrito] mais do que [falha no manuscrito] os discípulos [falha no manuscrito] beijá-la [falha no manuscrito] em seu/sua [falha no manuscrito].

Tio Dan Brown contribui para desinformação dizendo que em aramaico a palavra "companheira" era a mesma para "esposa". Só que o Evangelho de Felipe foi escrito em copta também, e não em aramaico. Em copta, "companheira" não é "esposa". (maiores informações no livro A verdade e Ficção em O Código Da Vinci, de Bart Ehrman). Outros pesquisadores, entretanto, argumentam que o termo "esposa" pode não ser uma pessoa e sim um sentido figurado, já que Saulo de Tarso chamou a igreja, muitas vezes, de "noiva de Cristo". Outros argumentam que o mais provável é que Jesus estivesse ensinando algo aos discípulos e que aí seria a prova que realmente se trata de uma pessoa. Enfim, ninguém sabe ao certo nada e estamos no terreno das especulações; não que isso seja errado.

A verdade é que não importa se a história ali escrita é real ou não. Cristãos não precisaram dele para espalhar sua religião e continuarão a espalhar seu credo (nem que seja aqueles toscos que ficam berrando nas esquinas) independente dele. Mas é interessante ver novos documentos aparecendo, ilustrando um modo de vida de sociedades que já não existem mais.

Fontes:

98 comentários em “Papiro encontrado diz que Jesus teve esposa… ou não!”

  2. engraçado que esses dias descobriram uma moeda com um cara de cabelo comprido e o que tinha de crente soltando fogos dizendo que isso era a prova definitiva que Sansão existiu…. aí foi só sair essa notícia mal contada que já começaram a dizer que isso não provava nada. incrível como até crente pode ser cético, quando lhe interessa :lol:

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  3. Valeu por mais um artigo esclarecedor, André!! Li uma vez pela internet um evangelho da infância de Jesus onde ele matava os coleguinhas, fazia um pássaro de barro voar e desrespeitava um professor, mas nunca mais achei a página. Jesus kid era o capeta se o texto era mesmo do evangelho apócrifo. Sobre Jesus e Madalena, a especulação não pareceu incomodar meus conhecidos evangélicos, já os católicos não sei….acho que não vai fazer nenhuma diferença também. Pelo menos ninguém vai sair por aí matando as pessoas por isso (..eu acho). :|

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  4. Mais um excelente artigo, muito equilibrado e coeso. Apesar de apresentar alguns erros de informação. Mas tudo bem, ninguém é perfeito.
    Em tempo:
    Segundo o jornal The Guardian, o professor Francis Watson, da Universidade de Durham, na Inglaterra, comentou sobre o papiro divulgado pela professora Karen King da Universidade de Havard, dizendo que o objeto é uma falsificação moderna. Segundo o pesquisador, o papiro chamado de “Evangelho da Mulher de Jesus” é uma colcha de retalhos e que todos os fragmentos de frases que aparecem no pequeno texto foram copiados do Evangelho de Tomé, tendo apenas algumas alterações. Watson diz ainda que o papiro foi montado por alguém que não é falante ativo da linguagem copta e que possivelmente o papiro é datado do século 4 e não do século 2 como a estudiosa de Harvard acredita. Mas mesmo se fosse verdadeiro este documento, nada mudaria. Ele apenas entraria para uma extensa lista de outros “evangelhos” gnósticos do início da era cristã. Como o próprio artigo diz, a Bíblia por si só é um documento histórico.
    Uso aqui as palavras do Rev. Augustus Nicodemus Lopes: “Qual, então, o valor real de um fragmento de 9 linhas supostamente do séc. II sugerindo que Jesus tinha uma esposa, se comparado com os 5 mil manuscritos do Novo Testamento, datados do séc. II em diante, e que omitem qualquer referência ao fato?”
    Concordo plenamente com o que você diz no final: “A verdade é que não importa se a história ali escrita é real ou não. Cristãos não precisaram dele para espalhar sua religião e continuarão a espalhar seu credo (nem que seja aqueles toscos que ficam berrando nas esquinas) independente dele. Mas é interessante ver novos documentos aparecendo, ilustrando um modo de vida de sociedades que já não existem mais.”Apesar desse não acrescentar nada.

    “ Há muitas fraudes por aí, e algumas delas estão na própria Bíblia, como é o caso de algumas epístolas paulinas, em que acadêmicos inferem não terem sido “escritas” pelo próprio Saulo de Tarso, por causa das contradições encontradas nelas (como é o caso de Saulo exaltando algumas mulheres enquanto chefes de igrejas e em outro momento mandando que as mulheres fiquem caladas).”
    Pra início de conversa, hoje em dia com o avanço da crítica textual, nenhum historiador em sã consciência, (não aqueles que todo final de ano descobrem a roda e colocam em dúvidas os evangelhos), duvidariam da autenticidade das cartas Paulinas, mesmo havendo estas aparentes contradições. Adoraria debater isso com você numa outra oportunidade.

    “O “escritas” está entre aspas, pois muito provavelmente ele não escreveu com seus próprios garranchos e sim ditou para algum escriba, já que ser alfabetizado naquela época era um luxo que nem todo mundo possuía.”
    Correto. É bom saber que nossas disputas aqui produziram algum fruto. ;-) Excelente. O problema é que o analfabetismo passou longe de ser um problema de Paulo, pois ele foi ensinado nas melhores escolas rabínicas da época. Era escriba e doutor da lei, ensinado muito provavelmente na escola de Shammai, sob a supervisão de Gamaliel, um dos mais influentes líderes do fariseísmo da época. É bem provável que Paula tinha um problema de vista, que o impossibilitava de escrever suas epístolas.

    “É um ponto controverso. Historiadores afirmam que, sim, pode ter havido um camarada chamado Jesus (ou este nome pode até nem ter sido realmente esse). “
    Fizemos progresso! :!:

    “Sabem quantos evangelhos existem? Dezenas. O que eu mais gosto é o Evangelho da Infância do Senhor Jesus, onde Jesus é praticamente um X-Man, e ruim feito carne de cobra. Se ele se indispunha com algum amiguinho, ele matava logo com um raio ou coisa parecida. O Evangelho de Pedro, com cruzes gigantes caminhando pela Terra que nem o Barbárvore também merece atenção.”

    Muito maneiro…
    “Só temos 4 evangelhos hoje porque Atanásio, o poderoso Bispo de Alexandria (de quem quase todo mundo se cagava de medo), é que disse que tinha que ser 4 evangelhos, por causa dos 4 pontos cardeais. Alguns outros entraram e saíram do cânone ao longo do tempo, como foi o caso do próprio Apocalipse de João, que foi considerado apócrifo e herético várias e várias vezes.”
    “Faissunão”, André. Elogiei seu artigo no início e agora você me solta uma dessas. O Cânon de Muratori, que continha praticamente todos os livros do nosso N.T. atual, já era utilizado 200 anos antes de Atanásio pela igreja primitiva. O que ele fez, foi apenas fazer uma lista com os atuais 27 livros e acabar de vez com as dúvidas ainda vigentes. Além disso, confirmar a autoridade perante toda a igreja, para que houvesse uma organização em relação á quais livros deveriam ser lidos nas assembleias cristãs.

    “ Outros pesquisadores, entretanto, argumentam que o termo “esposa” pode não ser uma pessoa e sim um sentido figurado, já que Saulo de Tarso chamou a igreja, muitas vezes, de “noiva de Cristo”. Outros argumentam que o mais provável é que Jesus estivesse ensinando algo aos discípulos e que aí seria a prova que realmente se trata de uma pessoa. Enfim, ninguém sabe ao certo nada e estamos no terreno das especulações; não que isso seja errado.
    Bem plausível. ;-)

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    1. Salve Saulo!

      O problema é que o analfabetismo passou longe de ser um problema de Paulo, pois ele foi ensinado nas melhores escolas rabínicas da época

      Não em grego, Saulo, e po que se sabe de Saulão de Tarso é de fonte terciária. Mas que há muitas incoerências nos textos, é inegável. Ainda prepararei um artigo sobre escritos deuterocanônicos, pseudoepigráficos e fraudes, mesmo.

      Era escriba e doutor da lei, ensinado muito provavelmente na escola de Shammai, sob a supervisão de Gamaliel, um dos mais influentes líderes do fariseísmo da época. É bem provável que Paula tinha um problema de vista, que o impossibilitava de escrever suas epístolas.

      Eu já tinha lido sobre isso em algum lugar que não lembro agora e poderia ter servido de base para a história de ele ter ficado cego e ter sido encaminhado para Damasco. Sempre achei que havia algo de errado com aquela narrativa.

      “É um ponto controverso. Historiadores afirmam que, sim, pode ter havido um camarada chamado Jesus (ou este nome pode até nem ter sido realmente esse). “
      Fizemos progresso!

      Epa, peraí! Eu nunca disse que nunca houve um pregador itinerante. Eu contesto a existência do Jesus Bíblico. Tb farei algum texto a esse respeito, mas leva tempo, dada a profundidade da coisa. E eu não escrevo 3 linhas qdo o assunto pede maior detelhamento.

      Elogiei seu artigo no início e agora você me solta uma dessas. O Cânon de Muratori, que continha praticamente todos os livros do nosso N.T. atual, já era utilizado 200 anos antes de Atanásio pela igreja primitiva. O que ele fez, foi apenas fazer uma lista com os atuais 27 livros e acabar de vez com as dúvidas ainda vigentes.

      Ou vc interpretou errado ou eu não fui claro ou as duas coisas. O que eu quis dizer é que o peso da autoridade de Atanásio definiu o que ficou lá no cânone. Não que até o momento não havoiam decidido sobre quantos evangelhos deveria entrar.

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    2. @SAULO NOGUEIRA, numa rápida intervenção de um leigo: “Jesus” era um nome comum naquela época e região, não era? E profetas do apocalipse são figuras que sempre fizeram parte do nosso cotidiano, mesmo nas mais remotas civilizações (pior ainda, eram tidos como os “sábios” da tribo). Nesse caso, fazendo uma rápida matemática de padaria, a probabilidade de haver um Jesus pregador era alta, não?

      Principalmente ao se apoiar num livro já existente (antigo testamento), com fiéis seguidores. Se em pleno 2012, com tanta informação disponível, ainda temos pessoas que acreditam em outras que dizem ter contato telepático com uranianos, e as seguem………..2 mil anos atrás então…

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      1. @GusC, Realmente, Jesus era um entre centenas de “messias” existentes na região da Palestina. A bíblia mesmo menciona Teudas, Judas (não o escariotes),entre outros. A diferença, fazendo esta mesma conta de padaria, é que nenhum deles sequer se aproximaram dos feitos e milagres de Jesus. Ele cumpriu mais de 300 profecias entre seu nascimento, morte e ressurreição. A probabilidade de alguém que não era o verdadeiro messias se encaixarem em todas as profecias que Ele cumpriu é virtualmente impossível.

        “Se em pleno 2012, com tanta informação disponível, ainda temos pessoas que acreditam em outras que dizem ter contato telepático com uranianos, e as seguem………..2 mil anos atrás então…”

        Sempre haverá ignorância na humanidade, no passado, no presente, daqui há 1000 anos. Pode-se criar uma seita agora, por mais absurda que possa parecer, e você terá no mínimo uns 100 seguidores. Infelizmente a maioria das pessoas são carentes e facilmente manipuláveis. Muitas vezes esta muita informação, acaba fazendo justamente o efeito contrário.

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        1. A diferença, fazendo esta mesma conta de padaria, é que nenhum deles sequer se aproximaram dos feitos e milagres de Jesus.

          De acordo com o relato evangélico, não esqueça. No Alcorão, Jesus não tem nada de muito especial.

          Ele cumpriu mais de 300 profecias entre seu nascimento, morte e ressurreição.

          Menos, Saulo. MUITO menos. Jesus nunca foi líder militar, não foi casado, não levou os judeus para Israel, não firmou a doutrina da Torah etc. Diga: vc cumpre as 613 leis mosaicas?

          Sempre haverá ignorância na humanidade, no passado, no presente, daqui há 1000 anos. Pode-se criar uma seita agora, por mais absurda que possa parecer, e você terá no mínimo uns 100 seguidores.

          100? Eu consigo 10 vezes mais que isso criando um e-mail fajuto, cheio de insanidades.

          Infelizmente a maioria das pessoas são carentes e facilmente manipuláveis. Muitas vezes esta muita informação, acaba fazendo justamente o efeito contrário.

          É, pois é.

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          1. @André, “Menos, Saulo. MUITO menos. Jesus nunca foi líder militar, não foi casado, não levou os judeus para Israel, não firmou a doutrina da Torah etc.
            Calma André. Ele ainda tem uma segunda vinda pra cumprir…

            “Diga: vc cumpre as 613 leis mosaicas?”
            Não sou judeu…E a maioria delas não tem como serem cumpridas sem o Templo de Salomão e nem fora de Israel…

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          2. Calma André. Ele ainda tem uma segunda vinda pra cumprir…

            Isso tá parecendo coisa de político. “Não fiz nada do que eu prometi, pois terei um segundo mandato!”. Nas profecias não é dito nada em quantas vezes sem juros serão as parcelas. Vou no PROCON!

            Não sou judeu…E a maioria delas não tem como serem cumpridas sem o Templo de Salomão e nem fora de Israel…

            As profecias dizem que o Mashiac viria para fazer valer a Torah. Torah = 613 leis. E eu sei que a maioria delas não pode ser cumprida. Sair apedrejando homossexuais, adúlteras e gente que reza pra outro deus não seria muito bem visto hoje e o menino Juan poderia se chocar com isso. Vc não quer o Protógenes atrás de vc, quer?

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          3. @SAULO NOGUEIRA, “…o menino Juan poderia se chocar com isso. Vc não quer o Protógenes atrás de vc, quer?”
            Desculpe-me , nessa eu boiei. Não entendi a piada. :oops:

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        2. @SAULO NOGUEIRA, seguindo a mesma lógica, tínhamos uma Jerusalém com pouco menos de 15 mil habitantes na época em questão. Era um bairro de um grande centro nos dias de hoje, ou um pequeno município. E todos sabem como é a vida em tais lugares, todo mundo sabe da vida de todo mundo, mesmo quando ela é das mais monótonas.

          Não era o caso da vida de Jesus, que fez boas estripulias (também chamados de milagres). E Saulo, se alguém transforma água em vinho numa cidade de 15 mil habitantes, não seria um pequeno grupo de pessoas que descreveria tais façanhas 60 anos (ou mais) depois delas acontecerem. Pelo contrário, ergueriam um novo Colosso de Rhodes para o sujeito nos portais de Jerusalém. Ou ao menos um busto.

          O milagre da multiplicação dos pães foi testemunhado (e beneficiou) 5 mil pessoas. Por quê só um relato de tal façanha? Por quê não há registros históricos em Genezaré do cidadão que um dia andou sobre a água? Andar sobre a água não é para qualquer um. Alexandre conquistou “o mundo” 300 anos antes e não nos faltam registros. Isso sem conseguir andar sobre a água, imagina se conseguisse!

          Peço desculpas, mas pensando racionalmente, uma pessoa normal precisa querer, e muito, que os evangelhos sejam verdade paraa creditar neles.

          É como eu te dar um exemplar deste livro http://clubedeautores.com.br/book/5674–Conexao_Urano e pedir para que você acredite nele. Afinal, a sinopse diz “Um livro inesquecível, cheio de revelações que vão encantar os leitores que buscam a verdade de nossas vidas”. E prove o contrário…

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          1. @GusC, “… E Saulo, se alguém transforma água em vinho numa cidade de 15 mil habitantes…”

            O milagre foi em Caná, na Galiléia e não em Jerusalém.

            “… não seria um pequeno grupo de pessoas que descreveria tais façanhas 60 anos (ou mais) depois delas acontecerem. Pelo contrário, ergueriam um novo Colosso de Rhodes para o sujeito nos portais de Jerusalém. Ou ao menos um busto.”

            A região neste período era governada pelos Romanos. Só este fato já esclarece metade destes questionamentos. Nenhuma religião particular era bem vista pelo império e, massacravam tudo aquilo que pudesse parecer uma revolta religiosa.Ninguém iria querer ficar dando sopa e atraindo os olhares de Roma, para um lugar que era um barril de pólvora. Mas, na realidade a vida e o ministério de Jesus foram bem documentados. Há mais referências históricas de Jesus do que do imperador da época, Tibério, por exemplo, e ninguém duvida da historicidade deste.

            “ Por quê não há registros históricos em Genesaré do cidadão que um dia andou sobre a água? Andar sobre a água não é para qualquer um. Alexandre conquistou “o mundo” 300 anos antes e não nos faltam registros. Isso sem conseguir andar sobre a água, imagina se conseguisse!”

            Quem viu registrou. ;-)

            “Peço desculpas, mas pensando racionalmente, uma pessoa normal precisa querer, e muito, que os evangelhos sejam verdade para acreditar neles.”
            Desculpas aceitas. Eu penso racionalmente e creio nos evangelhos. Dificuldades de interpretações de fato existem, não há como negar. Mas nada que um pouco de estudo e dedicação (sem “pré-conceitos”) não resolva. Na verdade, algumas dessas aparentes contradições, servem para provar que os relatos são independentes e verídicos.
            “…e pedir para que você acredite nele. Afinal, a sinopse diz “Um livro inesquecível, cheio de revelações que vão encantar os leitores que buscam a verdade de nossas vidas”. E prove o contrário…”

            Deixe-me perguntar um pouco. Vamos mudar o jogo.
            Se os evangelhos fossem uma fraude, ou uma obra de ficção, por que os autores iriam colocar detalhes que causassem embaraço nos seus relatos, como dizer, por exemplo, que um dos seus principais líderes (Pedro), foi chamado de Satanás pelo próprio Jesus, que ele foi desacreditado pelos seus próprios irmãos ou que muitos de seus discípulos o abandonaram ?
            Por que eles incluiriam detalhes embaraçosos e dizeres difíceis de Jesus, que parecem colocá-lo numa situação bastante ruim, como por exemplo, ser incapaz de realizar milagres na sua tera natal, ser chamado de beberão, comilão, endemoninhado e louco pelos Judeus, ter seus pés enxugados pelos cabelos de uma prostituta (fato que tinha o potencial de ser visto como uma provocação sexual — Lc 7.36-39); ser crucificado pelos romanos, apesar do fato de “qualquer que for pendurado num madeiro está debaixo da maldição de Deus” (Dt 21.23; cf. GI3.13).Se fossem para inventar uma história, colocariam Jesus com um grande libertador, chegando num cavalo branco, não num jumento, um revolucionário e guerreiro, como Judas Macabeu, e não um homem fraco politicamente sujeito ás autoridades romanas, que aceitava dinheiro de mulheres para ajudar no seu ministério.

            Essa certamente não é uma lista de fatos e qualidades que os autores do NT escolheriam se estivessem tentando retratar Jesus como o homem-Deus perfeito e sem pecado. Essas qualidades também não são compatíveis com a expectativa judaica de que o Messias viria para libertá-los da opressão política. De fato, de acordo com a própria Bíblia de seu tempo (o AT), Jesus foi amaldiçoado por Deus por ter sido pendurado num madeiro! A melhor explicação para esses detalhes embaraçosos é que eles realmente aconteceram e que os autores do NT estão dizendo a verdade.

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          2. De pipoca e coca-cola na mão, assistindo. :mrgreen:

            (Vou deixar vc debatendo com o GusC. Depois eu respondo esse seu comentário. ;))

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          3. @SAULO NOGUEIRA, respondendo suas indagações: O Senhor dos Anéis também é uma obra de ficação, e é tão detalhado que chega a dar sono. Até idioma o Tolkien criou. Não vejo relação entre a riqueza de detalhes e o fato de ser ficção. Não da maneira como você expôs, pelo contrário, quanto mais rica e bem amarrada a ficcção, mais convincente e melhor ela é!

            Outro artifício que torna a ficcção interessante é o martírio, e/ou o herói acusado injustamente de algo que não fez e sua redenção, e/ou a sua provação. Esses são elementos atemporais, dignos de diversas epopéias mesmo antes dos Evangelhos. Iliada e Odisseia, só pra citar dois. Três com o Senhor dos Anéis (só por eu ter citado o Tolkien, e para relembrar um mais recente).

            Finalizando, você disse: “Se fossem para inventar uma história, colocariam Jesus com um grande libertador, chegando num cavalo branco, não num jumento, um revolucionário e guerreiro, como Judas Macabeu, e não um homem fraco politicamente sujeito ás autoridades romanas, que aceitava dinheiro de mulheres para ajudar no seu ministério”. Aqui eu concordo 100% com você. E você há de admitir que esse chegada nada grandiosa de Jesus evidencia o não cumprimento das profecias. Ou seja, se ele esteve por vezes em maus lençóis, foi por se colocar nessa condição. A de falso messias.

            Compilando tudo isso, temos um falso messias com um pequeno grupo de pessoas que testemunhou seus milagres, mas nada documentaram (“quem viu registrou”, você diz. Ok, mas onde estão os registros?), ficando esse trabalho a cargo de pessoas que viveram décadas depois da sua morte.

            Também não fizeram qualquer escultura, registro histórico, homenagem, etc pois “nenhuma religião particular era bem vista pelo império”, segundo suas palavras. E aqui lanço duas perguntas:

            1. Talvez eu esteja desatualizado em história, mas até onde lembro os romanos do antigo império se consideravam altamente religiosos. Estou certo?
            2. Será que mesmo em se tratando do “filho” de deus-todo-poderoso-criador-do-céu-e-da-terra, que teoricamente seria um pouco mais forte que um grupo de soldados com estilingues e peixeiras, haveria tal receio? Não me parece crível.

            Lembrando também que a parte mais interessante da vida de Jesus (adolescência e fase jovem) não são relatadas, o que possivelmente denota um comportamento um tanto rebelde, talvez, e não compatível com um livro que se diz sagrado.

            Aplicando essa compilação ao GusC: não falo pra ninguem as put**** que fiz dos 15 aos 33 anos, digo que consigo ficar invisível (mas só quando ninguem está olhando) e temos aqui um novo deus. E prove o contrário.

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          4. @SAULO NOGUEIRA, Ok, acabei de ler o relato de Públio Lêntulus a Tibério sobre Jesus. Sintetizando: “poxa, Cesar! temos aqui um cara legal e cheio de carisma!”.

            Sou dos que concordam com o Ehrman: houve sim um cara chamado jesus, que tinha lá seus seguidores, e que foi tão messias quanto o Inri cristo é nos nossos dias. Fim de papo.

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          6. @SAULO NOGUEIRA, valeu, André! Quase caí na Pegadinha do Mallandro…hahaha! Mas tudo bem, a tal carta que alegam existir não diz nada mesmo.

            Golpe baixo do Saulo, achei estar discutindo com alguém que ao menos usa fatos para embasar seus argumentos…ledo engano.

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          7. @SAULO NOGUEIRA, Mas, na realidade a vida e o ministério de Jesus foram bem documentados. Há mais referências históricas de Jesus do que do imperador da época, Tibério, por exemplo, e ninguém duvida da historicidade deste.

            Aonde estão as referências de Jesus extra-bíblia? Aquelas que já foram comprovadas como fraudes? Eu sinceramente sou um que me interesso muito por saber mais sobre este homem (sim homem, não deus), mas até hoje não vi nada fora dos textos que mencione ele. Já que você afirmou cite alguma.

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          8. @GusC, “… respondendo suas indagações: O Senhor dos Anéis também é uma obra de ficação, e é tão detalhado que chega a dar sono. Até idioma o Tolkien criou. Não vejo relação entre a riqueza de detalhes e o fato de ser ficção. Não da maneira como você expôs, pelo contrário, quanto mais rica e bem amarrada a ficção, mais convincente e melhor ela é!”

            A comparação do filme com os evangelhos, no mínimo é uma falácia. Não se pode nem pensar em comparação. Primeiro porque Tolkien jamais teve a intenção de que sua obra fosse aceita como sendo verídica. Segundo que numa obra de ficção criada ninguém dá sua vida pra sustentar uma mentira. Uso aqui as palavras de J. P. Moreland: “[Os judeus] acreditavam que [essas instituições] lhes tinham sido confiadas por Deus. Acreditavam que, abandonando-as, estariam correndo o risco de ver sua alma condenada ao inferno após morte. [ … ] Agora vem um rabino de nome Jesus de uma região de baixo nível social. Ele ensina durante três anos, reúne um grupo de seguidores vindos de classe média e baixa, entra em conflito com as autoridades e é crucificado, assim como outros 30 mil judeus que foram executados no mesmo período. Cinco semanas depois de ele ser crucificado, porém, mais de 10 mil judeus o estão seguindo, declarando-o iniciador de uma nova religião. E veja: eles estão dispostos a abrir mão ou a alterar as cinco instituições sociais que, desde a infância, lhes tinham sido ensinadas como fundamentais em termos sociais e teológicos [ … ]. Algo muito importante estava acontecendo!”

            Além de abandonar instituições sagradas há muito prezadas e adotar outras novas, os autores do NT sofreram perseguição e morte quando poderiam salvar-se ao renunciar aquilo que pregavam. Se tivessem inventado a história da ressurreição de Jesus, por exemplo, certamente negariam isso quando estavam prestes a ser crucificados (Pedro), apedrejados (Tiago) ou decapitados (Paulo). Mas nenhum deles abjurou.11 dos doze apóstolos foram martirizados por sua fé (o único sobrevivente foi João, enviado para o exílio na ilha grega de Patmos).Como disse o Dr. Geisler: “Por que morreriam por uma reconhecida mentira? Homens sem poder, na verdade, camponeses, estavam enfrentando não apenas embaraço ou desgraça política, mas espancamentos, apedrejamento, execução. Todos os discípulos, sem exceção, insistiram até o último fôlego que tinham visto fisicamente o Jesus ressuscitado corporalmente dos mortos. Você achaque um desses discípulos teria fraquejado antes de ser decapitado ou apedrejado? Acha que algum deles faria um acordo com as autoridades? Nenhum deles fez.” O que els ganhariam sustentando essa mentira? Fama? Poder? Autoridade? Muito pelo contrário. Como diz o apóstolo Paulo em sua carta aos Coríntios:

            São ministros de Cristo? (falo como fora de mim) eu ainda mais: em trabalhos, muito mais; em açoites, mais do que eles; em prisões, muito mais; em perigo de morte, muitas vezes. Recebi dos judeus cinco quarentenas de açoites menos um. Três vezes fui açoitado com varas, uma vez fui apedrejado, três vezes sofri naufrágio, uma noite e um dia passei no abismo;
            Em viagens muitas vezes, em perigos de rios, em perigos de salteadores, em perigos dos da minha nação, em perigos dos gentios, em perigos na cidade, em perigos no deserto, em perigos no mar, em perigos entre os falsos irmãos;
            Em trabalhos e fadiga, em vigílias muitas vezes, em fome e sede, em jejum muitas vezes, em frio e nudez. (2 Coríntios 11:23-27).

            Os apóstolos certamente teriam negado tudo para se salvar. Pedro já havia negado Jesus três vezes antes da ressurreição ! Ele certamente teria negado Jesus depois da ressurreição se a história tivesse se mostrado como um simples boato. Tudo que aconteceu sobre a vida e morte de Jesus foi inventado como parte do plano dos seus discípulos para serem martirizados! Que bom isso!Que grande recompensa.

            “Aqui eu concordo 100% com você. E você há de admitir que esse chegada nada grandiosa de Jesus evidencia o não cumprimento das profecias.”

            Aqui é que você se engana. Se entendermos que seria impossível Jesus cumprir todas as profecias com apenas uma vinda, muita coisa se esclarece. Como que Jesus pode ser o Libertador de Israel numa profecia e o Servo sofredor em outra, se ambas falam da mesma pessoa. Uma vez ele teria que vir para cumprir as profecias que falam de seu sofrimento e morte expiatória, como o sacrifício perfeito. (Is. 53; Gn. 3:15a; 22:8) e outra vez para ser o Grande Messias que traria um reino de paz e prosperidade (Gn. 3:15b; Sl. 2:6; Is. 9:6.7). Não há como se cumprir estas profecias simultaneamente.
            A profecia que diz que Ele chegaria num jumento se cumpriu:
            “Alegra-te muito, ó filha de Sião; exulta, ó filha de Jerusalém; eis que o teu rei virá a ti, justo e salvo, pobre, e montado sobre um jumento, e sobre um jumentinho, filho de jumenta.” (Zc. 9:9).
            Mas depois Ele virá sobre um cavalo branco como Rei e Juiz, conforme o livro de Apocalipse. “E vi o céu aberto, e eis um cavalo branco; e o que estava assentado sobre ele chama-se Fiel e Verdadeiro; e julga e peleja com justiça.” (Ap. 19.11).

            “Ou seja, se ele esteve por vezes em maus lençóis, foi por se colocar nessa condição. A de falso messias.”

            Ele não se colocava em maus lençóis, o que foi dito no argumento anterior é que seus discípulos não esconderam nada, até as coisas que causam embaraços, não mentiras.

            “1. Talvez eu esteja desatualizado em história, mas até onde lembro os romanos do antigo império se consideravam altamente religiosos. Estou certo?”

            Sim, você está certo. O grande problema é que o cristianismo é uma religião exclusivista, e foi isso que lhe causou grandes problemas. Para os romanos, você poderia adorar qualquer deus, desde que isso não interferisse na sua adoração aos deuses do Estado e o culto à figura do imperador. Como os cristãos podiam conciliar isso, se o Deus dos cristãos reclama para si adoração exclusiva?

            “Lembrando também que a parte mais interessante da vida de Jesus (adolescência e fase jovem) não são relatadas, o que possivelmente denota um comportamento um tanto rebelde, talvez, e não compatível com um livro que se diz sagrado.”

            O que você acha que Jesus fez que não pudesse ser narrado? As pessoas têm umas bobagens quanto a isso. Esse mimimi de especulações sobre o motivo dos evangelistas não terem narrado a infância de Jesus. É uma especulação tão pueril que chega a ser hilária e, com certeza não foi a parte mais importante da vida Dele. A função dos evangelistas é narrar os fatos mais IMPORTANTES da vida de Jesus, que só ocorreram após o seu batismo no rio Jordão. Lucas por exemplo, narra o nascimento de Jesus, por que isso era extremamente relevante e ainda faz uma apologia ao cumprimento das profecias relacionadas ao seu nascimento. Depois nos é narrado um episódio em que Jesus com 12 anos discutia com alguns doutores da lei acerca das Escrituras. E só. Provavelmente, ele passou sua infância e adolescência como um jovem judeu comum, trabalhando de carpinteiro ou marceneiro, aguardado o momento de se apresentar como o Messias de acordo com a idade em que um rabi podia ensinar no templo, aos 30 anos.

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          9. @SAULO NOGUEIRA, ” Primeiro porque Tolkien jamais teve a intenção de que sua obra fosse aceita como sendo verídica. Segundo que numa obra de ficção criada ninguém dá sua vida pra sustentar uma mentira. ”

            -> Primeiro: Tolkien jamais teve essa intenção, já os amantes da biblia….
            -> Segundo: http://en.wikipedia.org/wiki/Peoples_Temple (só pra citar uma. Eu poderia citar várias).

            “Uso aqui as palavras de J. P. Moreland”

            -> J. P. Moreland, is an American philosopher, theologian, and Christian apologist. He currently serves as a Distinguished Professor of Philosophy at Talbot School of Theology at Biola University in La Mirada, California. Ele não é historiador, que pena.

            “Se tivessem inventado a história da ressurreição de Jesus, por exemplo, certamente negariam isso quando estavam prestes a ser crucificados (Pedro), apedrejados (Tiago) ou decapitados (Paulo). Mas nenhum deles abjurou.”

            -> http://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege (só para citar uma. Eu poderia citar várias).

            “Aqui é que você se engana. Se entendermos que seria impossível Jesus cumprir todas as profecias com apenas uma vinda, muita coisa se esclarece.”
            – Pensei que nada fosse impossível para deus. O restante do seu parágrafo só expõe uma história mal escrita e contraditória (assim como seu comentário inicial).

            “Ele não se colocava em maus lençóis, o que foi dito no argumento anterior é que seus discípulos não esconderam nada, até as coisas que causam embaraços, não mentiras.”

            -> Sustentar uma mentira até a morte não faz da mentira uma verdade.

            “Como os cristãos podiam conciliar isso, se o Deus dos cristãos reclama para si adoração exclusiva?”

            -> Isso até o declínio do Império Romano, a ascensão do cristianismo, e a idéia de enfiar o catolicismo up your ass de quem não aceitasse.

            “O que você acha que Jesus fez que não pudesse ser narrado? As pessoas têm umas bobagens quanto a isso. Esse mimimi de especulações sobre o motivo dos evangelistas não terem narrado a infância de Jesus.”

            -> Não falei d ainfância, mas adolescência e fase jovem (os seus 20 e poucos anos). Convenhamos, os Evangelhos tem um ar de biografia, e eu nunca vi nenhuma biografia onde 20 anos de uma pessoa não existem (e estamos falando de alguém que morreu com 33). A impressão que fica é de uma historinha escrita às pressas para atestar milagres e professias originárias do antigo testamento. Nada mais.

            “Provavelmente, ele passou sua infância e adolescência como um jovem judeu comum, trabalhando de carpinteiro ou marceneiro, aguardado o momento de se apresentar como o Messias de acordo com a idade em que um rabi podia ensinar no templo, aos 30 anos”.

            -> Provavelmente não era bem sucedido na profissão. Provavelmente sofria de bullying e queria algum reconhecimento. Provavelmente queria prestígio. Provavelmente resolveu esperar o momento certo para dar uma de Messias de acordo com a religião judaica. Provavelmente precisava de mais experiência e maturidade para partir para essa de Messias, tomou umas aulinhas de retórica, trabalhou o carisma. Agora dizer que o filho de deus esperou 20 anos terrestres para se revelar apenas para seguir o ensinamento judaico…..não, isso não.

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          11. @GusC,Ei, peraí! Quem veio com esse assunto se Públio Lêntulo aí foi você. Em momento nenhuma eu disse nada a respeito. Verifica e observe atentamente em meus comentários e veja se eu falei alguma coisa. Eu apenas citei o nome de Tibério César, porque ele era o imperador na época em que Jesus foi crucificado.

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          12. @SAULO NOGUEIRA, Você disse “Há mais referências históricas de Jesus do que do imperador da época, Tibério, por exemplo, e ninguém duvida da historicidade deste.”, eu procurei pelo Tibério e achei a carta do Lêntulo. Suas referências históricas de Jesus são bem-vindas.

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  5. Salve André!!!

    “Eu já tinha lido sobre isso em algum lugar que não lembro agora e poderia ter servido de base para a história de ele ter ficado cego e ter sido encaminhado para Damasco. Sempre achei que havia algo de errado com aquela narrativa.”

    Não. Não tem nada a ver uma coisa com outra. Seu problema de vista começou quando ele estava empreendendo suas viagens missionárias e foi se agravando com o tempo (possivelmente uma catarata). Ele enxergava, mas com algum grau de dificuldade.A cegueira no caminho de damasco foi total (completamente cego), temporária e foi causada pela ação divina.

    Pergunta OFF:
    Se você fosse pertencer á uma igreja cristã hoje em dia, qual, na sua opinião se encaixaria mais nos padrões bíblicos?
    Reformadas, pentecostais, neo-pentecostais, católicas (todos os ritos), adventistas ou Tjs. Ou nenhuma dessas?
    Estou te perguntando, só pra ter uma opinião livre de qualquer dogmatismo e preconceito denominacional. ;-)

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    1. Bem, Saulo, vejo muito pouco bíblico nas atuais vertentes cristãs. Das neo-pentecostais, nenhuma. Eu estudei em colégio católico, minha tendência é preferir os ritos católicos (os tradicionais e não esta bosta de padres tipo Marcelo Rossi), só que o catolicismo deixou de cumprir a sua função enquanto religião: a pastoral, preferindo ficar enchendo o saco na Ciência e Política.

      Nos protestantes, eu gosto dos batistas e presbiterianos (por sinal, a catedral presbiteriana no centro do Rio é belíssima, recomendo uma passada por lá). Entretanto, eu sinto que há falta da pregação simples. Uma das melhores ilustrações dadas para isso foi de um professor num colégio onde trabalhei que disse que se fosse hoje, não duvidaria de encontrar Jesus batendo papo sobre futebol numa birosca no meio da favela, ao lado de uma boca de fumo. A professora de Português (evangélica) quase teve um ataque cardíaco, sendo que esse professor (de Filosofia, e por sinal ateu) lembrou que no relato bíblico (Mateus cap. 9) é dito que Jesus conversava com publicanos, cobradores de impostos etc, e ele mesmo alegou que o médico é para os doentes. Só vejo pregadores vindo na sua casa dizer que vc está ferrado e precisa seguir a religião deles; coisa que em nenhum momento acontece nos evangelhos (desculpe, mas autoridade por autoridade, Saulo de Tarso deveria ficar em segundo plano frente ao “Hômi”, ou estou errado?).

      O problema das atuais religiões é sair da sua função no campo temporal e ir pro secular

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      1. @André,
        “ Das neo-pentecostais, nenhuma.”
        Fato :!:

        “Nos protestantes, eu gosto dos batistas e presbiterianos (por sinal, a catedral presbiteriana no centro do Rio é belíssima, recomendo uma passada por lá)”
        Realmente, André, temos muita coisa em comum…

        Não quero de forma alguma me exaltar, longe disso. Mas de fato, eu busco isso nas minhas mensagens. O amor acima de tudo, a bondade, a compreensão, o modo simples de vida e a tolerância.Procuro sempre pregar uma mensagem simples e prática que venha fazer as pessoas pensarem e viver uma vida mais de compreensão e santidade.Ninguém precisa ouvir que vai pro inferno (Por mais que eu creia no inferno, mas isso você fala pros crentes. Rsrsrsr), que tem que dar todo seu dinheiro pra igreja, que só os religiosos são bons, que todo mundo tem demônio, etc… As pessoas precisam ouvir as Palavras simples de Jesus sobre amor, compreensão e paz. Tenho pessoas que trabalham comigo que são gays, minha sogra tem um centro de macumba em Madureira, meus pais são católicos, tenho outros parentes espíritas… Me dou muito bem com todos eles. Tenho minhas convicções, e quando eles mexem no vespeiro, aí sim, eu mostro a eles minha visão, mas sem forçassão de barra. Muitas pessoa se achegam a Cristo através da minha vida, não por força da minha parte, mas pela mansidão com que eu mostro meus argumentos. A igreja de hoje tem me preocupado muito, pela carência de líderes preparados, pastores que realmente sejam exemplos pro rebanho e vivam de acordo com aquilo que pregam.
        Deus me abriu uma grande porta, ser professor no Seminário no qual me formei. E espero passar para meus alunos essas mesmas motivações e retirar grande parte dessas superstições que tem emporcalhado a cosmovisão cristã.

        “(desculpe, mas autoridade por autoridade, Saulo de Tarso deveria ficar em segundo plano frente ao “Hômi”, ou estou errado?).”
        Não há contradições, apenas públicos diferentes…

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        1. Apelando para uma citação a respeito de David Hume (nas palavras de Nair Lacerda em “Grandes Anedotas da História”), conta-se que Hume, apesar de agnóstico (antes mesmo de existir tal palavra), gostava de ouvir as prédicas do ministro escocês John Brown. Algumas pessoas achavam isso estranho, e quando indagado, Hume confessou que, realmente, não acreditava em muito daquilo que Brown dizia, mas o ministro acreditava. “(…) E faz bem à gente, vez por outra, ouvir um homem que acredita no que está dizendo”.

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  6. Nenhum “achado” arqueológico poderá comprovar a existência de Jesus, isso é fato. :sad:

    A comprovação que Jesus existiu e Ele está voltando: apostasia (2 tessalonicenses 2:3) ; o conhecimento se multiplicando (Daniel 12:4); a IRA DE DEUS contra o homem que está destruindo a terra, com o AUMENTO crescente das tempestades, furacões e terremotos (Apocalipse 11:18 e Mateus 24); Falsos profetas e cristos (Mateus 24); e finalmente o que importa, a vinda do Anticristo, em meio, provavelmente de uma crise mundial ou de uma guerra, ele “adotará” soluções que provavelmente darão certas e todos ficarão deslumbrados com a sua “inteligência” e sua fala (como Hitler fez), inclusive, unificará as religiões, para todos o adorarem, ele mesmo se “auto adorará”, (contrário do que Cristo fez) negando obviamente o verdadeiro Cristo e a sua existência (1 João 2:2 e 2 João 1. 7).

    “Deus, se quiser mostrar a sua indignação com o país, pode começar com Brasília”. :mrgreen: “Depois pode desmoronar umas pirâmides do Egito ou algo tipo destrutivo contra o Canadá, Portugal ou na Argentina um terremoto já tá bom” ;-) .

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    1. Nenhum “achado” arqueológico poderá comprovar a existência de Jesus, isso é fato.

      Talvez porque ele nunca existiu, filhota.

      A comprovação que Jesus existiu e Ele está voltando: apostasia (2 tessalonicenses 2:3)

      Os primeiros cristãos eram apóstatas da religião vigente. Já pensou nisso? Não, claro que não.

      o conhecimento se multiplicando (Daniel 12:4);

      Sim, porque até ontem estávamos construindo casas com barro fofo e palha. O único problema, SEU IDIOTA, é que vc é analçfabeto. O capítulo e versículo mencionado diz:

      Daniel 12:4 — E tu, Daniel, encerra estas palavras e sela este livro, até ao fim do tempo; muitos correrão de uma parte para outra, e o conhecimento se multiplicará.

      Olha a PORRA do ponto-e-vírgula, animal. São duas sentenças distintas.

      1ª E tu, Daniel, encerra estas palavras e sela este livro, até ao fim do tempo (falando no seu idioma: “escreva esta bosta aí e ela durará pra sempre, mano!”)

      2ª muitos correrão de uma parte para outra, e o conhecimento se multiplicará.

      Continua lendo, Uíliam!

      Daniel 12:9-13

      E ele disse: Vai, Daniel, porque estas palavras estão fechadas e seladas até ao tempo do fim. Muitos serão purificados, e embranquecidos, e provados; mas os ímpios procederão impiamente, e nenhum dos ímpios entenderá, mas os sábios entenderão. E desde o tempo em que o sacrifício contínuo for tirado, e posta a abominação desoladora, haverá mil duzentos e noventa dias. Bem-aventurado o que espera e chega até mil trezentos e trinta e cinco dias. Tu, porém, vai até ao fim; porque descansarás, e te levantarás na tua herança, no fim dos dias.

      Faz as continhas aí, Uíliam, vê se isso já não ocorreu: 1290 + 1335 = 2625.

      Vc sabe QUANDO este livro foi escrito, Uíliam? Eu sei, vc não sabe. Vai estudar, cara.

      a IRA DE DEUS contra o homem que está destruindo a terra, com o AUMENTO crescente das tempestades, furacões e terremotos (Apocalipse 11:18 e Mateus 24)

      Se vc estudar sobre o período Hadeano, verá que a coisa era muito pior. A propósito, quando ocorreu o último furacão no Brasil? Geografia, essa desconhecida!

      Falsos profetas e cristos (Mateus 24)

      Seu Jesus pode muito bem ter sido um. Qual a novidade?

      e finalmente o que importa, a vinda do Anticristo, em meio, provavelmente de uma crise mundial ou de uma guerra

      Filhota, eu sei que vc não estuda História, mas faz uma forcinha. Sabe quando foi que toda a humanidade estava em paz? NUNCA!

      ele “adotará” soluções que provavelmente darão certas e todos ficarão deslumbrados com a sua “inteligência” e sua fala (como Hitler fez)

      Que nem Jesus? :mrgreen:

      inclusive, unificará as religiões, para todos o adorarem, ele mesmo se “auto adorará”, (contrário do que Cristo fez) negando obviamente o verdadeiro Cristo e a sua existência (1 João 2:2 e 2 João 1. 7).

      Vai lá no Oriente Médio, entre numa mesquita envolvido na bandeira de Israel e me diga como vc conseguiu unificar as religiões. :mrgreen:

      “Deus, se quiser mostrar a sua indignação com o país, pode começar com Brasília”. “Depois pode desmoronar umas pirâmides do Egito ou algo tipo destrutivo contra o Canadá, Portugal ou na Argentina um terremoto já tá bom”

      Deus, se você existe mesmo, acabe com a fome no mundo AGORA!

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      1. @André,

        André se acontecesse essas coisas que eu falei com um aumento crescente das tempestades, terremotos, dentre outras coisas que estão na bíblia, inclusive, “paz” ou um tempo de tranquilidade no oriente médio, que você disse,e eu acho impossível, você acreditaria em um Deus soberano que enviou seu filho para salvar todo aquele que acredita nele acerca de 2000 mil anos atrás?

        Sempre existirão pessoas que não acreditam em Deus (é por isso que Deus enviará o “erro” para os incrédulos e deixará vir o falso profeta e anticristo), mas a apostasia que eu estava me referindo é aquela que acontece hoje nas igrejas, as pessoas adoram o pastor, cantores, jogadores de futebol e imagens (de qualquer coisa) e algumas vão na igreja esperando conseguir R$R$R$R$R$R$, que é uma pena, muitos dão valores altíssimos de dizimo as igrejas, mas se esquecem de ajudar os necessitados como Jesus falava (amor para com o próximo) :sad: .

        Acerca dos falsos cristos, hoje existem vários 6 ou 7 que eu “conheço”. Naquela época só Jesus dizia que era o messias e ele mostrava fazia milagres, hoje as pessoas querem porque querem ver um morto ressuscitar para acreditar em Deus, mesmo assim hoje acontecem esses milagres e muitos mesmo assim duvidam. :sad:

        Acabar com a fome não seria difícil, apenas colocar nas cabeças das pessoas para distribuir comida aos pobres, mas lembre-se Deus está sendo muito conivente com o que acontece hoje, para quando chegar no juízo final essas pessoas vão chupar brasa com o anticristo (voz dos alienados/ ri muito com essa). Aprendi que tudo tem seu tempo e nada foge aos controle das mãos de Deus. Exemplo: apocalipse 17.17.

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        1. André se acontecesse essas coisas que eu falei com um aumento crescente das tempestades, terremotos, dentre outras coisas que estão na bíblia, inclusive, “paz” ou um tempo de tranquilidade no oriente médio, que você disse,e eu acho impossível, você acreditaria em um Deus soberano que enviou seu filho para salvar todo aquele que acredita nele acerca de 2000 mil anos atrás?

          Se meu pai tivesse o poder de atrair objetos metálicos e controlar o magnetismo, vc acreditaria nos X-Men?

          Sempre existirão pessoas que não acreditam em Deus (é por isso que Deus enviará o “erro” para os incrédulos e deixará vir o falso profeta e anticristo)

          Entendi. Então seu deus bom, justo e misericordioso mandará dor, punição e sofrimento a todas as pessoas que não axcreditam nele, apesar de terem sido pessoas boas e não terem feito mal a ninguém, enquanto um bando de maníacos assassinos, só porque são cristãos, estarão a salvo, hã? Prefiro o Inferno, então. Jamais me uniria a um deus psicopata.

          mas a apostasia que eu estava me referindo é aquela que acontece hoje nas igrejas, as pessoas adoram o pastor, cantores, jogadores de futebol e imagens (de qualquer coisa) e algumas vão na igreja esperando conseguir R$R$R$R$R$R$

          Algumas delas até acreditam em livros escritos na Idade do Bronze.

          que é uma pena, muitos dão valores altíssimos de dizimo as igrejas, mas se esquecem de ajudar os necessitados como Jesus falava (amor para com o próximo)

          Jesus mandou odiar os pais. Não esqueça isso.

          Acerca dos falsos cristos, hoje existem vários 6 ou 7 que eu “conheço”. Naquela época só Jesus dizia que era o messias e ele mostrava fazia milagres

          Isso é o que vc pensa. O próprio Simão Magus era um. Ademais, como vc sabe que só o seu Jesus era o verdadeiro? Simplesmente pq está na Bíblia. Bem, o Alcorão diz o contrário. Se bem que Maomé possui mais veracidade histórica que seu Jesus. Temos muitos documentos paralelos atestando a sua existência. Já seu Jesus…

          hoje as pessoas querem porque querem ver um morto ressuscitar para acreditar em Deus, mesmo assim hoje acontecem esses milagres e muitos mesmo assim duvidam.

          Sopa de pedra. Ou efeito placebo mesmo. Não vejo um único milagre acontecendo no Instituto Nacional do Câncer, só coisas triviais, como dor de cabeça etc. Ah, bem, teve aquela dona que pariu 3 caveirinhas: https://ceticismo.net/2012/06/04/serva-do-senhor-da-a-luz-3-caveiras-malignas-salva-nos-jesus/

          Acabar com a fome não seria difícil, apenas colocar nas cabeças das pessoas para distribuir comida aos pobres

          A começar pelos cristãos que pregam que os outros devem ser bons, mas não dão um centavinho sequer à caridade.

          mas lembre-se Deus está sendo muito conivente com o que acontece hoje, para quando chegar no juízo final essas pessoas vão chupar brasa com o anticristo (voz dos alienados/ ri muito com essa).

          Alguém mais se lembrou de “O Processo”, de Kafka?

          Aprendi que tudo tem seu tempo e nada foge aos controle das mãos de Deus. Exemplo: apocalipse 17.17.

          Seu deus foi surpreendido várias vezes. Ele apostou com Satã da pureza de Jó e este blasfemou. Essa onisciência não tá com nada.

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          1. @André,
            “… Se meu pai tivesse o poder de atrair abjetos metálicos e magnetismo, vc acreditaria nos X-Man?…”

            Eu saberia que ele existe, porque ele se demonstrou o seu poder.

            “…Entendi. Então seu deus bom, justo e misericordioso mandará dor, punição e sofrimento a todas as pessoas que não axcreditam nele, apesar de terem sido pessoas boas e não terem feito mal a ninguém, enquanto um bando de maníacos assassinos só porque são cristãos, estarão a salvo, hã? Prefiro o Inferno, então. Jamais me uniria a um deus psicopata…”

            Deus sabe melhor que qualquer um o coração das pessoas, se a pessoa for condenada não será apenas por não acreditar em Deus, e sim pelas maldades que fez em vida e não se arrependeu, pode até ter sido o papa, o edir macedo, valdomiro santiago, silas malafaia, david miranda dentre outros “pastores” “padres” , se fez uma grande merda ou maldades em vida ou se apegou mais ao dinheiro e não se arrependeu enquanto tinha chance, infelizmente acho que vai queimar. (mateus 25:14-46)

            “…Jesus mandou odiar os pais. Não esqueça isso…”

            Não seria “aborrecer” e seguir ele, e isso iria completamente contra ao mandamento que diz honra teu pai e tua mãe ou ama teu próximo como a ti mesmo.

            “…Isso é o que vc pensa. O próprio Simão Magus era um. Ademais, como vc sabe que só o seu Jesus era o verdadeiro? Simplesmente pq está na Bíblia. Bem, o Alcorão diz o contrário. Se bem que Maomé possui mais veracidade histórica que seu Jesus. Temos muitos documentos paralelos atestando a sua existência. Já seu Jesus…”

            :sad:

            “…Sopa de pedra. Ou efeito placebo mesmo. Não vejo um único milagre acontecendo no Instituto Nacional do Câncer, só coisas triviais, como dor de cabeça etc. Ah, bem, teve aquela dona que pariu 3 caveirinhas:https://ceticismo.net/2012/06/04/serva-do-senhor-da-a-luz-3-caveiras-malignas-salva-nos-jesus/”

            :shock: :shock: :shock: :shock: André você pode até não acreditar mas já ouvi relatos de coisas assim, mesmo assim essa porra é muito sinistra pra mim, vudu pelo que contam é algo tão maligno, mas tão maligno que a vida da pessoa não é apenas arruinada, a pessoa pode ser morta por uma merda dessas que fazem com a vida dela. Sinistro.
            Lembrei desse vídeo que assisti algum tempo atrás. http://www.youtube.com/watch?v=fdSnNWlwmp8&feature=related

            “…A começar pelos cristãos que pregam que os outros devem ser bons, mas não dão um centavinho sequer à caridade.”

            VERDADE :sad: .

            “…Alguém mais se lembrou de “O Processo”, de Kafka?”

            Deus acima de tudo é justo. Porque por tuas palavras serás justificado, e por tuas palavras serás condenado. Mateus 12:37-38

            “…Seu deus foi surpreendido várias vezes. Ele apostou com Satã da pureza de Jó e este blasfemou. Essa onisciência não tá com nada…”

            Perdeu tudo o que tinha; e pediu a morte pois não suportava mais, isso pra mim não é blasfêmia.

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          2. Eu saberia que ele existe, porque ele se demonstrou o seu poder.

            Excellent! Faz seu deus aparecer, então?

            Deus sabe melhor que qualquer um o coração das pessoas

            O relato bíblico mostra deus se surpreendendo com o Homem, a ponto de se arrepender.

            Não seria “aborrecer” e seguir ele, e isso iria completamente contra ao mandamento que diz honra teu pai e tua mãe ou ama teu próximo como a ti mesmo.

            O texto em grego diz “odiar”. Sim, eu sei que é contradição. Todo mundo aqui sabe disso, exceto 99% dos crentes.

            André você pode até não acreditar mas já ouvi relatos de coisas assim

            Sempre relatos. Ninguém nnca viu, só sabe pelos outros.

            vudu pelo que contam é algo tão maligno, mas tão maligno que a vida da pessoa não é apenas arruinada, a pessoa pode ser morta por uma merda dessas que fazem com a vida dela.

            Prove!

            Deus acima de tudo é justo.

            Diga isso aos filhos de Jó.

            Perdeu tudo o que tinha; e pediu a morte pois não suportava mais, isso pra mim não é blasfêmia.

            Então, vai estudar o que significa “blasfêmia”

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          3. @wiliam,

            Eu saberia que ele existe, porque ele se demonstrou o seu poder.

            Então ore ao pai do André, sim?

            Deus sabe melhor que qualquer um o coração das pessoas, se a pessoa for condenada não será apenas por não acreditar em Deus, e sim pelas maldades que fez em vida e não se arrependeu, pode até ter sido o papa, o edir macedo, valdomiro santiago, silas malafaia, david miranda dentre outros “pastores” “padres” , se fez uma grande merda ou maldades em vida ou se apegou mais ao dinheiro e não se arrependeu enquanto tinha chance, infelizmente acho que vai queimar. (mateus 25:14-46)

            Not so fast, boy. Veja bem:

            Isaías 45:7-8 – Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.

            Se Javé conhecia o coração dos homens, por que colocou a Árvore do Conhecimento, mesmo sabendo que os homens eram corruptíveis. Aliás, por que criou a Serpente?

            já ouvi relatos de coisas assim, mesmo assim essa porra é muito sinistra pra mim, vudu pelo que contam é algo tão maligno, mas tão maligno que a vida da pessoa não é apenas arruinada, a pessoa pode ser morta por uma merda dessas que fazem com a vida dela.

            Lembre-se do versículo acima. Qualquer mal que aconteça no mundo é obra do bom e velho Javé.

            Sinistro.

            Sinistra é a sua ignorância.

            Lembrei desse vídeo que assisti algum tempo atrás.

            Deixe o Tio Chico em paz. Pegue um livro e um caderno e vá estudar.

            Deus acima de tudo é justo. Porque por tuas palavras serás justificado, e por tuas palavras serás condenado.

            Diga isso aos filhos de Jó.²

            Perdeu tudo o que tinha; e pediu a morte pois não suportava mais, isso pra mim não é blasfêmia.

            Show de bola! Jó também perdeu tudo o que tinha, embora não recuperasse algumas depois da apostinha com Satã. :evil:

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          4. @wiliam, O pessoal insiste neste aborrecer como se fizesse sentido aborrecer os pais. :lol:

            Você aborrece seus pais todos os dias? Olha que você pode ir para o inferno se não o fizer? :lol:

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        2. @wiliam, Jurava que você estava sendo irônico no primeiro post.

          Faz tempo que não estudo raciocínio lógico, ajude-me a lembrar.

          A – Acabar com a fome é fácil
          B – Colocar nas cabeças das pessoas para distribuir comida aos pobres é facil.

          A = V
          B = F

          V -> F = V ???

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          Responder

          1. @Apocalyptica,

            Desculpe pelo meu exemplo estranho. Apenas quis dizer que Deus poderia “conscientizar” as pessoas para que pensássemos no bem comum, mas todo ser humano tem desejos ou interesses (muitas vezes egoístas) que não envolvem outras pessoas (quero uma morena gostosa de olhos verdes :mrgreen: ).

            Não posso dizer com a absoluta certeza se existem pessoas que “controlam” o mundo, entretanto, se essas pessoas existem e tem esse objetivo (quanto menos pessoas existir, mais fácil será de controlar), Deus sabendo disso, deixaria essas pessoas controlarem esse mundo por um pouco de tempo (Porque Deus tem posto em seus corações, que cumpram o seu intento, e tenham uma mesma ideia, e que dêem à besta o seu reino, até que se cumpram as palavras de Deus). Apocalipse 17:17-18).

            Chegando ao juízo final, as pessoas boas de bom coração (não estou falando de crente, porque tem muito crente FDP) alcançariam a paz eterna e essas pessoas que “controlavam” e seus amiguinhos coniventes com os genocídios, matanças que não ajudavam as pessoas nesse mundo, estariam mais do que ferradas no “mundo vindouro”.

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          2. @wiliam, Mas está escrito na bíblia que não importa se você faz o bem, o seu destino, inferno ou céu, já foi traçado há muito tempo atrás.

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        3. @wiliam,

          André se acontecesse essas coisas que eu falei com um aumento crescente das tempestades, terremotos, dentre outras coisas que estão na bíblia, inclusive, “paz” ou um tempo de tranquilidade no oriente médio, que você disse,e eu acho impossível, você acreditaria em um Deus soberano que enviou seu filho para salvar todo aquele que acredita nele acerca de 2000 mil anos atrás?

          E terremotos e tempestades são novíssimos…Seria a mesma coisa que, por exemplo, eu dissesse que daqui 2.000 anos irão acontecer guerras (como sempre houveram, por sinal), terremotos e tempestades.

          Obviamente, não serei considerado um profeta.

          Sempre existirão pessoas que não acreditam em Deus (é por isso que Deus enviará o “erro” para os incrédulos e deixará vir o falso profeta e anticristo)

          Show! :grin:

          (…)mas a apostasia que eu estava me referindo é aquela que acontece hoje nas igrejas(…)

          Tipo aquela você frequenta, por exemplo?

          as pessoas adoram o pastor, cantores, jogadores de futebol e imagens

          Meu negócio é mulher, filhote.

          algumas vão na igreja esperando conseguir R$R$R$R$R$R$

          Jura?

          esquecem de ajudar os necessitados como Jesus falava (amor para com o próximo)

          Lucas 14: 26 – Se alguém vem a mim e não odeia seu pai, sua mãe, sua mulher, seus filhos, seus irmãos, suas irmãs e até a sua própria vida, não pode ser meu discípulo.

          Acerca dos falsos cristos, hoje existem vários 6 ou 7 que eu “conheço”. Naquela época só Jesus dizia que era o messias e ele mostrava fazia milagres, hoje as pessoas querem porque querem ver um morto ressuscitar para acreditar em Deus, mesmo assim hoje acontecem esses milagres e muitos mesmo assim duvidam.

          https://ceticismo.net/2010/08/18/%E2%80%9Cmeu-bilau-sumiu-e-apareceu-uma-vagininha%E2%80%9D/

          Acabar com a fome não seria difícil, apenas colocar nas cabeças das pessoas para distribuir comida aos pobres

          Pois bem. Ao invés de encher o rabo do pastor de dinheiro, poderia doar alimentos aos necessitados com seu sacro dinheirinho.

          mas lembre-se Deus está sendo muito conivente com o que acontece hoje, para quando chegar no juízo final essas pessoas vão chupar brasa com o anticristo

          Amém, irmão. Lembre-se: você está praticando os bons valores que o cristianismo propõe, principalmente quando deseja a condenação de outras pessoas.
          https://ceticismo.net/2009/05/29/pastor-batista-diz-que-anticristo-e-homossexual/

          Aprendi que tudo tem seu tempo e nada foge aos controle das mãos de Deus. Exemplo: apocalipse 17.17.

          Massa. Ele deve se divertir olhando Telecine.

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          Responder

          1. @Guilherme H,

            “texto 1”

            “…E terremotos e tempestades são novíssimos…Seria a mesma coisa que, por exemplo, eu dissesse que daqui 2.000 anos irão acontecer guerras (como sempre houveram, por sinal), terremotos e tempestades. Obviamente, não serei considerado um profeta…”

            Apenas disse que as tempestades, terremotos (desastres naturais) irão aumentar, como sinal da volta de cristo.

            “…Tipo aquela você frequenta, por exemplo?…”

            O “ministério” apenas dá uma base do que é “certo e errado” segundo a bíblia, entretanto, nós decidimos se iremos aceitar ou não esses ensinamentos.

            “…Lucas 14: 26 – Se alguém vem a mim e não odeia seu pai, sua mãe, sua mulher, seus filhos, seus irmãos, suas irmãs e até a sua própria vida, não pode ser meu discípulo…”

            Sim o texto em grego diz odiar.

            “https://ceticismo.net/2010/08/18/%E2%80%9Cmeu-bilau-sumiu-e-apareceu-uma-vagininha%E2%80%9D/”

            Acredito em Deus obviamente acredito em satã, mas essas coisas ainda me dão medo.

            “…Pois bem. Ao invés de encher o rabo do pastor de dinheiro, poderia doar alimentos aos necessitados com seu sacro dinheirinho…”

            Kkkkkkkkk. Ganho R$ 300,00 reais mensais. Mal consigo pagar minhas contas se não fosse minha mãe que ganha R$600,00 estávamos na merda. “dai a Cesar o que é de Cesar e dai a deus o que de Deus”, Deus não precisa de dinheiro, ele quer principalmente nossa fidelidade e respeito pelo poder dele. Os “sacrifícios” que Deus pede são principalmente a oração, tipo 1 hora orando o pai nosso (com fé, claro).

            “…Amém, irmão. Lembre-se: você está praticando os bons valores que o cristianismo propõe, principalmente quando deseja a condenação de outras pessoas. https://ceticismo.net/2009/05/29/pastor-batista-diz-que-anticristo-e-homossexual/…”

            Não desejo que nem um cachorro sofra muito menos um ser humano, mas já aceitei que Deus e soberano em suas decisões, e isso não muda o fato que haverá pessoas indo para o lago de fogo e enxofre. Eu sempre tinha a esperança da pessoa ir para o “purgatório” e depois sair de lá, mas isso não existe.

            texto 2.

            “…Então ore ao pai do André, sim?…”

            Não entendi, poderia me explicar?

            “…Not so fast, boy. Veja bem: Isaías 45:7-8 – Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas…. Lembre-se do versículo acima. Qualquer mal que aconteça no mundo é obra do bom e velho Javé…”

            Ele é bom para com seus “filhos” (com alguns puxões de orelha) e mau para com os inimigos de seus filhos (resumo do antigo testamento) ou ainda Deus está mostrando que ele que comanda tudo e ponto final. “agindo eu quem impedirá” (Isaias 43. 13 parte final).

            “…Se Javé conhecia o coração dos homens, por que colocou a Árvore do Conhecimento, mesmo sabendo que os homens eram corruptíveis . Aliás, por que criou a Serpente?…”

            Naquela época foi essa a “aliança” feita com Adão e Eva (não comer do fruto). Eles estavam indo bem, mas a serpente espirito de porco (que foi criada como qualquer outro animal) disse: “certamente não morrereis”. E Eva caiu e levou Adão. Porque Deus não impediu? Não sei. Talvez porque queria que o homem e a mulher conhecessem o bem e o mal. Porque ele deixou o homem se afundar no pecado e os destruiu? “I play the game”. Kkkkkkkk. Talvez a resposta esteja em Mateus 27:46. Deus “olhou” para o outro lado quando Jesus estava “sujo” dos pecados humanos, poderia ter feito a mesma coisa naquela época. Ninguém vai saber disso até chegar no céu e pedir, porque Deus aconteceu isso ou aquilo, antes disso será apenas uma filosofia sem fim. Se quiser saber dessas coisas busque Deus, seja uma boa pessoas e vá para o céu perguntar pessoalmente.

            “…Show de bola! Jó também perdeu tudo o que tinha, embora não recuperasse algumas depois da apostinha com Satã.”

            E o SENHOR virou o cativeiro de Jó, quando orava pelos seus amigos; e o SENHOR acrescentou, em dobro, a tudo quanto Jó antes possuía. Jó 42:10

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          2. @wiliam,

            Apenas disse que as tempestades, terremotos (desastres naturais) irão aumentar, como sinal da volta de cristo.

            Na verdade, com os meios de comunicação ligando o mundo, você poderá saber onde houve desastres naturais. Coisa que você nem saberia se vivesse isolado, daí a impressão de “aumento”.

            O “ministério” apenas dá uma base do que é “certo e errado” segundo a bíblia, entretanto, nós decidimos se iremos aceitar ou não esses ensinamentos.

            Que bom. Seria horrível ver cristãos apedrejando filhos rebeldes, e homossexuais.

            Deus não precisa de dinheiro

            Entre em uma IURD ou Mundial e diga isso. :razz:

            Não desejo que nem um cachorro sofra muito menos um ser humano, mas já aceitei que Deus e soberano em suas decisões

            Isso significa que, mesmo sendo errado, você aceitaria matar seu filho? Isso também significa que você concorda em comer esterco, caso Deus pedisse?

            e isso não muda o fato que haverá pessoas indo para o lago de fogo e enxofre

            Deixe-me ver se entendi. Você é o autor do mal, e mesmo assim condena à torturas quem pratica o mal que você mesmo causa?

            Ele é bom para com seus “filhos”

            Ezequiel 04:11 – E o que comeres será como bolos de cevada, e cozê-los-ás sobre o esterco que sai do homem, diante dos olhos deles.

            e mau para com os inimigos de seus filhos

            A bíblia é politeísta? :???:

            (resumo do antigo testamento)

            Um banho de sangue. E ainda existem pessoas que defendem tal deus…

            ou ainda Deus está mostrando que ele que comanda tudo e ponto final.

            Essa máquina de tortura do Antigo Testamento demonstra ser bem narcisista, mesmo. Sorte nossa que isso não existe. :grin:

            Naquela época foi essa a “aliança” feita com Adão e Eva (não comer do fruto). Eles estavam indo bem, mas a serpente espirito de porco (que foi criada como qualquer outro animal)

            Sim, a Serpente foi criada como qualquer animal no Éden, isto é, comendo alpiste com capim. Depois de algum tempo, nosso bom e velho Javé decidiu que ela devia tentar Eva.

            Porque Deus não impediu? Não sei. Talvez porque queria que o homem e a mulher conhecessem o bem e o mal. Porque ele deixou o homem se afundar no pecado e os destruiu? “I play the game”. Kkkkkkkk. Talvez a resposta esteja em Mateus 27:46. Deus “olhou” para o outro lado quando Jesus estava “sujo” dos pecados humanos, poderia ter feito a mesma coisa naquela época. Ninguém vai saber disso até chegar no céu e pedir, porque Deus aconteceu isso ou aquilo, antes disso será apenas uma filosofia sem fim.

            Não se esqueça que o pecado é culpa de Deus.

            Se quiser saber dessas coisas busque Deus, seja uma boa pessoas e vá para o céu perguntar pessoalmente.

            Não quero um encontro com seu deus, sou muito tímido. Mande ele procurar um coroinha para ele mesmo

            E o SENHOR virou o cativeiro de Jó, quando orava pelos seus amigos; e o SENHOR acrescentou, em dobro, a tudo quanto Jó antes possuía. Jó 42:10

            Jó 1:18-20 – Enquanto ele ainda estava falando, chegou ainda outro mensageiro e disse: “Seus filhos e suas filhas estavam num banquete, comendo e bebendo vinho na casa do irmão mais velho, quando, de repente, um vento muito forte veio do deserto e atingiu os quatro cantos da casa, que desabou. Eles morreram, e eu fui o único que escapou para lhe contar! ”

            P.S.: Deus ressuscitou os antigos filhos de Jó?

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  8. ANDRÉ, PROMETO NÃO TE ENCHER MAIS O SACO TENTANDO MOSTRAR QUE DEUS EXISTE “APENAS FILOSOFANDO”, POR ISSO, APENAS PEÇO QUE AGUARDE.

    Guilherme.

    “…Na verdade, com os meios de comunicação ligando o mundo, você poderá saber onde houve desastres naturais. Coisa que você nem saberia se vivesse isolado, daí a impressão de “aumento”.

    O tempo mostrará do que estou falando, aguarde. ;-)

    “…Entre em uma IURD ou Mundial e diga isso…”

    VERDADE :sad: . Mateus 25:35-40

    “…Isso significa que, mesmo sendo errado, você aceitaria matar seu filho?…”

    Testando a fé de Abraão.

    “…Isso também significa que você concorda em comer esterco, caso Deus pedisse?…”

    Minha vó me contou que o avô dela contou pra ela, que, as pessoas usavam merda seca queimar no lugar de madeira (Itália 1900 e lá vai cacetada). Em um lugar sem madeira faz sentido.

    “…Deixe-me ver se entendi. Você é o autor do mal, e mesmo assim condena à torturas quem pratica o mal que você mesmo causa?…”

    Sim, o mal vem de Deus, mas também a paz. Nós conhecemos o bem e o mal, por causa do fruto da arvore proibida. Ajudar ás pessoas é bom, enganá-las é ruim. Pensamos que Jesus na cruz “levou” nossos pecados e hoje existem dois mandamentos, amar a Deus e ao teu próximo {nova aliança} e outras recomendações (novo testamento).

    “…..Sim, a Serpente foi criada como qualquer animal no Éden, isto é, comendo alpiste com capim. Depois de algum tempo, nosso bom e velho Javé decidiu que ela devia tentar Eva…”

    Sim. Deus faz isso (não sei porque).

    “Não se esqueça que o pecado é culpa de Deus… “

    E o perdão também.

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      1. @André,

        EU ACHO, pelo que ouvi, que Deus nos testa para nós sermos “aprovados” (como um professor faz com aluno). Ele sabendo como a pessoa irá proceder, não muda o fato que a pessoa precisa passar por essa “prova”, embora o objetivo principal de todas essas “provas”, seria a “paz eterna”. Tenho apenas fé nisso.

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        2. @wiliam, EU ACHO, pelo que ouvi, que Deus nos testa para nós sermos “aprovados” (como um professor faz com aluno). Ele sabendo como a pessoa irá proceder, não muda o fato que a pessoa precisa passar por essa “prova”, embora o objetivo principal de todas essas “provas”, seria a “paz eterna”. Tenho apenas fé nisso.

          Eu já penso que o homem quando criou deus usou esta analogia professor/aluno e provação para caracterizar a divindade. É muito mais racional pensar assim, pois deus tem todas as caracteristicas humanas. Javé é mal, pernicioso, arrependido, irascivel e bipolar.

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    2. @wiliam,

      “Nenhum “achado” arqueológico poderá comprovar a existência de Jesus, isso é fato.”
      – Logo, ele não existe. Alegação sem provas é falácia.

      “O tempo mostrará do que estou falando, aguarde.”
      – Isso se chama Fé.
      Deus existe, para você, porque você acredita que ele existe. Somente a fé nessa existência pode sustentar seu ponto de vista.
      Porém eu te afirmo com toda a minha fé que o verdadeiro deus é Odin. Até porque, toda quarta-feira nós o homenageamos, essa é uma prova da sua existência. Conteste o meu ponto de vista…se puder.

      “Sim. Deus faz isso (não sei porque).”
      – Não sabes porque…porque não faz sentido.
      Você procura conciliar essa coisa ilógica com algum tipo de lógica que sustente isso. E a resposta que surge é “eu não sei porque, mas é assim que é”.
      Novamente entramos no campo da fé. Você não consegue provar, mas QUER acreditar. Eu, novamente, afirmo…você está errado, o verdadeiro deus é Odin.
      Conteste.

      “E o SENHOR virou o cativeiro de Jó, quando orava pelos seus amigos; e o SENHOR acrescentou, em dobro, a tudo quanto Jó antes possuía. Jó 42:10”

      – Faça um exercicio de imaginação.
      Suponhamos que você tenha 3 filhos. E suponhamos que Deus mate teus filhos. Depois que ele te dá um esporro, porque você estava perdendo a fé, ele te devolve outros 3 filhos. Você foi devidamente ressarcido por Deus?
      Sim ou não?

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      1. @voix69,

        “… Você não consegue provar, mas QUER acreditar…”

        Não, eu acredito em Deus, Ele já me provou que existe (algo que é humanamente impossível de explicar). Um EXEMPLO pode ser esse:
        http://www.impd.org.br/portal/index.php?link=noticias_impd&id=265

        “…- Faça um exercicio de imaginação….”

        O que eu acho, não muda o fato que Deus faz o que quer, na hora bem entender. O ser humano foi criado para a gloria de Deus e devemos aceitar isso. As pessoas imaginam que Deus não seria tão mal, para manda-las para o tormento eterno, só porque não seguiram alguns conselhinhos “bobos” na bíblia, (por favor leve em consideração os milênios atrás e os dias atuais, antes de sair cortando as cabeças de pessoas) mas em Isaias diz “Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas” Isaías 45:7. Deus pode dar o céu (paz eterna) ou tormento eterno. Nós escolhemos e ponto. Lembra de Matrix o que o oráculo falou ao neo “você já fez a escolha, agora você só precisa entendê-la”.

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        Responder

          2. A esposa dele é deus, então?

            Antes achava-se que epilepsia não era uma doença e sim que a pessoa estava tomada por demônios.

            Venha comigo e seu pastor no Instituto Nacional do Câncer curar T-O-D-A-S as pessoas que estão lá. Seu Jesus disse que o que quer que pedissem, o pai dele atenderia.

            ACEITA O DESAFIO?

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          3. @wiliam, http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2011/02/britanico-com-problema-incuravel-recupera-visao-ao-olhar-retrato-de-esposa.html
            Pra mim esse tipo de coisa atribuida supostamente a um deus só o torna mais canalha ainda. Ele é capaz de devolver a visão a um velho moribundo só porque ele “olhou” o retrato da esposa mas não é capaz de fazer chegar ajuda humanitária suficiente pras criancinhas na áfrica, o que seria muito mais milagroso visto que o filho dele de um pedaço de pão fazia uma padaria completa.
            Ah claro são os mistérios de deus, e bem, estas crianças são africanas, negras e amaldiçoadas. Who cares?

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        2. @wiliam, “… Você não consegue provar, mas QUER acreditar…”

          Não, eu acredito em Deus, Ele já me provou que existe (algo que é humanamente impossível de explicar). Um EXEMPLO pode ser esse:
          http://www.impd.org.br/portal/index.php?link=noticias_impd&id=265“
          Haha, aquela li abraçando o “cristo ressuscitado é o Valdomiro?? Putz grande fonte a sua.

          Mas entrando no seu jogo: SE você acha isso um milagre de deus, o que me diz quando o teto de uma igreja cheia de fieis cai e mata varios fieis ou quando um onibus de romeiros se acidenta na estrada e mata todo os fiéis? cade Deus nesta hora? ele salva um mas não é capaz de salvar vários fiéis? Que lógica é essa?

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        3. @wiliam,

          Não, eu acredito em Deus

          Eu acredito em Eru, que é mais conhecido como Ilúvatar.

          Ele já me provou que existe

          Prove isso à nós.

          (algo que é humanamente impossível de explicar)

          Como dar à luz três caveiras? Aleluia! ;-)

          Ah, não posso me esquecer do querido bispo:

          “Apesar de propagar milagres, quando teve problemas no joelho, Valdemiro apostou na medicina tradicional. No dia 21, foi operado no Hospital Albert Einstein, uma das melhores unidades privadas do país”. – http://oglobo.globo.com/pais/nova-industria-da-fe-ameaca-poder-da-universal-do-reino-de-deus-3379198

          O que eu acho, não muda o fato que Deus faz o que quer, na hora bem entender.

          Então, como um ser ético e infinitamente bondoso, deveria acabar com a fome e as maldades do mundo “na hora que bem entender”, ou você acha que não?

          O ser humano foi criado para a gloria de Deus e devemos aceitar isso.

          E as outras espécies de humanos? :cry:

          As pessoas imaginam que Deus não seria tão mal

          Quando eu penso no seu deus, aparece a imagem de Saruman na minha cabeça. Não é mentira.

          para manda-las para o tormento eterno

          Como se alguém aqui acreditasse nessa besteira…

          só porque não seguiram alguns conselhinhos “bobos” na bíblia

          Deuteronômio 21:18-21 – Quando alguém tiver um filho contumaz e rebelde, que não obedecer à voz de seu pai e à voz de sua mãe, e, castigando-o eles, lhes não der ouvidos. Então seu pai e sua mãe pegarão nele, e o levarão aos anciãos da sua cidade, e à porta do seu lugar; e dirão aos anciãos da cidade: Este nosso filho é rebelde e contumaz, não dá ouvidos à nossa voz; é um comilão e um beberrão. Então todos os homens da sua cidade o apedrejarão, até que morra; e tirarás o mal do meio de ti, e todo o Israel ouvirá e temerá.

          Deuteronômio 20:10-14 – Quando te achegares a alguma cidade para combatê-la, apregoar-lhe-ás a paz. E será que, se te responder em paz, e te abrir as portas, todo o povo que se achar nela te será tributário e te servirá.Porém, se ela não fizer paz contigo, mas antes te fizer guerra, então a sitiarás.E o SENHOR teu Deus a dará na tua mão; e todo o homem que houver nela passarás ao fio da espada. Porém, as mulheres, e as crianças, e os animais; e tudo o que houver na cidade, todo o seu despojo, tomarás para ti; e comerás o despojo dos teus inimigos, que te deu o SENHOR teu Deus.

          Levítico 2:17-21 – Fala a Arão, dizendo: Ninguém dentre os teus descendentes, por todas as suas gerações, que tiver defeito, se chegará para oferecer o pão do seu Deus. Pois nenhum homem que tiver algum defeito se chegará: como homem cego, ou coxo, ou de nariz chato, ou de membros demasiadamente compridos, ou homem que tiver o pé quebrado, ou a mão quebrada, ou for corcunda, ou anão, ou que tiver belida, ou sarna, ou impigens, ou que tiver testículo lesado; nenhum homem dentre os descendentes de Arão, o sacerdote, que tiver algum defeito, se chegará para oferecer as ofertas queimadas do Senhor; ele tem defeito; não se chegará para oferecer o pão do seu Deus.

          (por favor leve em consideração os milênios atrás e os dias atuais, antes de sair cortando as cabeças de pessoas)

          A bíblia manda ser literal, logo, você, como bom cristão, deve defendê-la literalmente. Não é culpa minha se o livro de vocês manda ser assim.

          Deus pode dar o céu (paz eterna) ou tormento eterno.

          Isso faz dele um ditador lunático.

          Nós escolhemos e ponto.

          Eu escolhi não ser imbecil como você.

          Lembra de Matrix o que o oráculo falou ao neo “você já fez a escolha, agora você só precisa entendê-la”.

          Vejamos: até agora, eu entendi que você só falou besteira e será banido rapidinho, sem ao menos refutar nada que alguém escreveu aqui nos comentários. Se é isso que você quer dizer, sim, eu concordo plenamente. ;-)

          Glória à Eru. :grin:

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        4. @wiliam,

          “Não, eu acredito em Deus, Ele já me provou que…”

          – HAHAHAHA…impd? Você só pode estar de brincadeira! Sabe o que isso prova? NADA. Seu deus é produto da sua imaginação.

          “O que eu acho, não muda o fato que Deus faz o…”

          – Não, não, não…essa saída à francesa não responde a questão que te fiz naquele exercício de imaginação.
          Você foi devidamente ressarcido por Deus?
          Sim ou não?

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    3. @wiliam, ANDRÉ, PROMETO NÃO TE ENCHER MAIS O SACO TENTANDO MOSTRAR QUE DEUS EXISTE “APENAS FILOSOFANDO”, POR ISSO, APENAS PEÇO QUE AGUARDE.
      Guilherme.

      Agora eu senti firmeza, mais um que vai conseguir nos mostrar o que todos os arqueólogos, teólogos e historiadores com toda sua arrogância acadêmica em 2000 anos não conseguiram: as provas materiais e reais da existencia de Jesus.

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  9. O tempo mostrará do que estou falando, aguarde.

    https://ceticismo.net/religiao/jesus-nao-voltara/

    Testando a fé de Abraão.

    Jeito bacana de testar, ainda mais quando possui onisciência. Qualquer pessoa em sã consciência jamais pensaria sequer nisso. Aliás, isso possui origem biológica, sabia?

    Sim, o mal vem de Deus, mas também a paz.

    Qual a lógica disso? Seu deus é bipolar?

    Nós conhecemos o bem e o mal, por causa do fruto da arvore proibida.

    Prove

    Ajudar as pessoas é bom, enganá-las é ruim.

    Logo, a maioria das religiões são ruins. :grin:

    Pensamos que Jesus na cruz “levou” nossos pecados e hoje existem dois mandamentos, amar a Deus e ao teu próximo {nova aliança} e outras recomendações (novo testamento).

    Ah, claro.

    Mateus 5:17 – Não pensem que vim abolir a Lei ou os Profetas; não vim abolir, mas cumprir.

    Mateus 10:34-36 – Não penseis que vim trazer paz à terra; não vim trazer paz, mas espada. Porque eu vim pôr em dissensão o homem contra seu pai, a filha contra sua mãe, e a nora contra sua sogra; e assim os inimigos do homem serão os da sua própria casa.

    Sim. Deus faz isso (não sei porque).

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Transtorno_dissociativo_de_identidade

    E o perdão também.

    Ezequiel 5:8-11 – Por isso assim diz o Senhor DEUS: Eis que eu, sim eu, estou contra ti; e executarei juízos no meio de ti aos olhos das nações. E farei em ti o que nunca fiz, e o que jamais farei, por causa de todas as tuas abominações. Portanto os pais comerão a seus filhos no meio de ti, e os filhos comerão a seus pais; e executarei em ti juízos, e tudo o que restar de ti, espalharei a todos os ventos. Portanto, como eu vivo, diz o Senhor DEUS, certamente, porquanto profanaste o meu santuário com todas as tuas coisas detestáveis, e com todas as tuas abominações, também eu te diminuirei, e o meu olho não te perdoará, nem também terei piedade.

    Jeremias 13:14-15 –E fá-los-ei em pedaços atirando uns contra os outros, e juntamente os pais com os filhos, diz o SENHOR; não perdoarei, nem pouparei, nem terei deles compaixão, para que não os destrua.

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    1. @Guilherme H,

      “…Logo, a maioria das religiões são ruins….”

      Sim, porque as religiões ou crenças em geral são feitas por homens, cujo cada um tem um interesse particular. As pessoas escolhem uma “denominação” por um motivo particular (seja ele qual for).

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      2. @wiliam, Sim, porque as religiões ou crenças em geral são feitas por homens, cujo cada um tem um interesse particular.

        Sendo Deus produto das religiões/crenças, logo, Deus é filho do Homem. Você mesmo aponta isso.
        Deus só existe porque o homem primitivo teve a necessidade de crer em algo.

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  10. “Deus só existe porque o homem primitivo teve a necessidade de crer em algo”

    Um ser finito não poderia conceber a idéia de um ser infinito

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        1. Não conte com isso. Eu só debato com crentes da linha do pastor Saulo Nogueira. Ele merece meu respeito, porque demonstra conhecimento sobre o que fala. Você apenas cita sitezinho vagabundo que defende Terra Jovem.

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  11. André, como eu faço pra responder ao homem cinza? Não tem link de resposta debaixo do comentário dele.
    Põe isso aí:

    “Aonde estão as referências de Jesus extra-bíblia? Aquelas que já foram comprovadas como fraudes? Eu sinceramente sou um que me interesso muito por saber mais sobre este homem (sim homem, não deus), mas até hoje não vi nada fora dos textos que mencione ele. Já que você afirmou cite alguma. ”

    Que bom que você se interessa. Dê uma lida nesse debate épico. Depois a gente conversa.

    https://ceticismo.net/religiao/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/

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    2. @SAULO NOGUEIRA,
      Já tenho acompanhado o debate de vocês dois no link, também creio que possa ter existido um Jesus histórico, ou vários. Mas isso não o torna o jesus bíblico com superpoderes. Eu sempre faço uma analogia com Tiradentes que se tornou um mito 100 anos depois da sua morte, teve sua imagem recriada a partir das necessidades dos “republicanos”. Até feriado o desgramado tem. De herói cívico passou a cristo brasileiro, por que só assim entraria para o gosto popular.
      Acredito que o mesmo se passou com o “jesus histórico”: o mito devorou o homem. Mesmo que ele tenha existido isso não prova que é o filho de Javé. Ele podia ser um doido como o Inri Cristo ou o cara que fica gritando aqui perto na praça com uma faixa “Jesus está Voltando”. E você tem de concordar comigo, os caras que seguem o Inri Cristo crêem veementemente que ele é o Cristo? Certo? Então, o mesmo não poderia ter se passado com o “jesus histórico”?
      Quanto as fontes externas, se você se refere a Flavio Josefo, você mesmo admite que podem haver interpolações e pra mim isso já demonstra desonestidade, eu já não confio em algo assim.
      Se tiver uma fonte segura manda ai…prometo analisar com carinho, mas que não seja apologista e nem secundária, terciária…etc.

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      1. @homemcinza, “ Eu sempre faço uma analogia com Tiradentes que se tornou um mito 100 anos depois da sua morte, teve sua imagem recriada a partir das necessidades dos “republicanos”. Até feriado o desgramado tem. De herói cívico passou a cristo brasileiro, por que só assim entraria para o gosto popular.Acredito que o mesmo se passou com o “jesus histórico”: o mito devorou o homem.”

        Essa sua analogia só fortalece meus argumentos. Perceba com é difícil criar um mito. Mal mal um feriado ele ganhou. Tornou-se um ícone da Inconfidência Mineira, criaram uma caricatura sua com feições de Jesus (como se Jesus fosse assim!). E só. Perceba que ainda tiveram que fazer com que ele se parecesse com Cristo para promover o cara.Se dissessem que ele ressuscitou no terceiro dia, está sentado à Destra de Deus e que ele é Deus, no mínimo ele seria taxado de louco e seria facilmente desmascarado.

        “ E você tem de concordar comigo, os caras que seguem o Inri Cristo crêem veementemente que ele é o Cristo?”

        Mas será que ele pode provar? Se dizer Cristo, qualquer um pode dizer. Na época de Jesus também tinha trocentos cristos. Mas qual deles conseguiu provar? No máximo que conseguiam era fazer um levante militar, tomar uma surra do Império, serem dispersos, ou mortos e o movimento acabar como mais um entre muitos. Ou a equipe de Marketing de Jesus de Nazaré era muito competente, ou de fato, ele fez coisas que conseguiram comprovar seu Messianismo.

        “Quanto as fontes externas, se você se refere a Flavio Josefo, você mesmo admite que podem haver interpolações e pra mim isso já demonstra desonestidade, eu já não confio em algo assim.”

        Interprete direito o que eu escrevi no meu texto. Nas fontes ditas cristãs podem ter havido sim interpolações, mais exagerando do que fraudando. A impressão que se tem, nesses textos é que Josefo cria em Jesus como Messias, que é bem pouco provável, pois o próprio apologista cristão Orígenes descarta essa possibilidade. Além do mais existe uma outra citação de Josefo, falando sobre a morte de Tiago, irmão de Jesus e esta referência se manteve original. Mas eu coloquei lá outra fonte, versão Árabe, que provavelmente se manteve na sua pureza. E quem diz isso não sou eu. É a crítica textual.

        “Se tiver uma fonte segura manda ai…”

        Por que os evangelhos não são fontes seguras sobre a historicidade de Jesus. Porque tem milagres e coisas sobrenaturais?

        “prometo analisar com carinho, mas que não seja apologista e nem secundária, terciária…etc.”

        Aí fica difícil. O que você quer? Uma carta do Imperador Nero, parabenizando os cristãos pela grande mudança que eles causaram no Império, ou dizendo que ele cria nos relatos dos cristãos? Ou uma do maior amigo dos cristãos, Domiciano pedindo para que o apóstolo João fosse até sua casa fazer uma oração. Me desculpe, meu amigo, mas vamos manter o debate dentro da lógica.

        No séc. II e séc. III existem muitas referências aos cristãos e ao cristianismo, devido ao grande crescimento da religião no Império, antes disso, o cristianismo era apenas mais uma entre dezenas de seitas que existiam. Os próprios Evangelhos foram escritos mais de 30 anos após a morte e ressurreição de Jesus. Percebe-se uma carência de relatos sobre Jesus, extra-bíblicos, ( por mais que existam), primeiro porque o império e os Judeus queriam acabar de vez com este movimento, e escrever sobre eles ia dar cada vez mais ibope para seus adeptos, e segundo: crucificar pessoas era parte da rotina dos Romanos, e Jesus foi apenas mais um nas estatísticas. Percebe-se que tentaram tampar o sol com a peneira o máximo que puderam, até chegar ao ponto de terem que fazer um ataque frontal ao cristianismo, que, quanto mais era perseguido, mais crescia.

        Nos períodos compreendidos entre o séc. II e IV, época dos grandes Concílios da Igreja e de sua institucionalização, período das grandes controvérsia teológicas, aí sim se percebe um maior número de fontes acerca de Jesus. Se eu não posso citá-las, mas somente as que VOCÊ quer que eu cite, aí fica difícil. Aqueles que acreditaram nos relatos acerca de Jesus, se tornaram cristãos. Como que você me pede uma fonte independente, confirmando os relatos sobre Jesus de pessoas pagãs? Se eles cressem, eles seriam cristão, (mas fontes cristãs não podem). Complicado, né! É como eu te pedir uma fonte CRISTÃ do séc. I, negando os grande feitos e milagres de Jesus.
        O Testimonium Flavianum é irrefutável, segundo o próprio queridinho de vocês, Geza vermes. Pediram pelo menos uma fonte extra Bíblica que fala de Jesus. A fonte esta aí, o Jesus Histórico existiu. Refutação feita. Causa finita est…

        Agora, dizer que o Jesus histórico é o filho de Deus, meu amigo, já é uma questão de fé. Como eu vou apresentar pra você documentos extra bíblicos do séc. I, dizendo que Jesus era o próprio Deus, sendo, que de fato, a maioria das pessoas não cria nisso. No máximo, o que existiu são ataques de apologistas pagãos, como Celso, tentando desacreditar o cristianismo.
        Jesus indagando seus discípulos acerca de sua pessoa faz-lhes a seguinte pergunta:

        “Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou?
        E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo.
        E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.” (Mateus 16:15-17).

        Você aceitar que o Jesus histórico (a qual você acredita que existiu) é o filho de Deus, como os seus discípulos acreditaram, torna você automaticamente um cristão. De fato, o que nos faz cristão e sermos salvos, é a fé de que Jesus de Nazaré é próprio Deus e que através da fé Nele, somos salvos dos nossos pecados. Aí é mesmo pela fé. Siga as evidências, se elas te levarem a crer nisso, aceite ao Senhor Jesus, e creia que Ele também pode te Salvar.

        “Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis;
        A este que vos foi entregue pelo determinado conselho e presciência de Deus, prendestes, crucificastes e matastes pelas mãos de injustos;
        Ao qual Deus ressuscitou, soltas as ânsias da morte, pois não era possível que fosse retido por ela;…” (Atos 2:22-24).

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        1. @SAULO NOGUEIRA, Essa sua analogia só fortalece meus argumentos. Perceba com é difícil criar um mito. Mal mal um feriado ele ganhou. Tornou-se um ícone da Inconfidência Mineira, criaram uma caricatura sua com feições de Jesus (como se Jesus fosse assim!). E só. Perceba que ainda tiveram que fazer com que ele se parecesse com Cristo para promover o cara.Se dissessem que ele ressuscitou no terceiro dia, está sentado à Destra de Deus e que ele é Deus, no mínimo ele seria taxado de louco e seria facilmente desmascarado.

          Não é difícil criar um mito. Basta ser esperto, otários sempre estão dispostos a acreditar…. Jesus também teve de parecer com outros deuses e sua história ser relacionada com vários mitos anteriores. O próprio dia do nascimento de Jesus teve que coincidir com uma data festiva em que o povão estava acostumado pro mito poder “pegar”.

          Mas será que ele pode provar? Se dizer Cristo, qualquer um pode dizer.

          Até mesmo “Jesus” e os outros trocentos daquela época, certo? Ou a ele não se aplicam as regras? No que ele se difere do Inri Cristo?

          Interprete direito o que eu escrevi no meu texto. Nas fontes ditas cristãs podem ter havido sim interpolações, mais exagerando do que fraudando

          Podem não. Há uma clara interpolação, quebra de raciocínio no texto para a inserção do trecho. Tem que usar de muito wishful thinking pra não ver isso.

          Por que os evangelhos não são fontes seguras sobre a historicidade de Jesus. Porque tem milagres e coisas sobrenaturais?

          Sim, colega. Desde o Renascimento gente séria tenta separar literatura do que é histórico. Você acredita nos feitos de Ulisses? Nos feitos descritos na epopeia de Gilgamesh? Ou Jesus pode, e os outros não?

          Aí fica difícil. O que você quer? Uma carta do Imperador Nero, parabenizando os cristãos pela grande mudança que eles causaram no Império, ou dizendo que ele cria nos relatos dos cristãos? Ou uma do maior amigo dos cristãos, Domiciano pedindo para que o apóstolo João fosse até sua casa fazer uma oração.

          Olha, pra começar já tava bão!! O cara é tão importante que não se tem nenhum registro digno dele na história. Aceite, Jesus não foi tudo isso que você queria que ele fosse! Se converta!

          Me desculpe, meu amigo, mas vamos manter o debate dentro da lógica.

          Lógica?!? Acreditar em cobras falantes, mares se abrindo, uma Barca imensa, um cara andando sobre as águas? Você quer mesmo falar de lógica?

          No séc. II e séc. III existem muitas referências aos cristãos e ao cristianismo, devido ao grande crescimento da religião no Império, antes disso, o cristianismo era apenas mais uma entre dezenas de seitas que existiam. Os próprios Evangelhos foram escritos mais de 30 anos após a morte e ressurreição de Jesus. Percebe-se uma carência de relatos sobre Jesus, extra-bíblicos, ( por mais que existam),…

          Bla´, blá, blá do século II e III. Por favor, né, Saulo? 100 anos depois, duzentos anos depois. Os depoimentos do milagre do sol Lurdes foram tomados 30 anos depois, as fotos mostram um monte de pobre olhando pro céu com cara de bobo. È Tudo assim nesta igreja funesta. Provas, quem precisa delas quando temos gente boba pra acreditar.

          Percebe-se que tentaram tampar o sol com a peneira o máximo que puderam, até chegar ao ponto de terem que fazer um ataque frontal ao cristianismo, que, quanto mais era perseguido, mais crescia.

          Os adeptos do Inri continuam crescendo. E aí? Ele é ou não é o filho de Deus?

          Nos períodos compreendidos entre o séc. II e IV, época dos grandes Concílios da Igreja e de sua institucionalização, período das grandes controvérsia teológicas, aí sim se percebe um maior número de fontes acerca de Jesus. Se eu não posso citá-las, mas somente as que VOCÊ quer que eu cite, aí fica difícil. Aqueles que acreditaram nos relatos acerca de Jesus, se tornaram cristãos.

          Fontes terciárias, quarternárias, blá blá blá, meu amigo. Nunca fez a brincadeira do telefone sem fio, não?

          Como que você me pede uma fonte independente, confirmando os relatos sobre Jesus de pessoas pagãs? Se eles cressem, eles seriam cristão, (mas fontes cristãs não podem). Complicado, né! É como eu te pedir uma fonte CRISTÃ do séc. I, negando os grande feitos e milagres de Jesus.

          Não precisavam crer, pois o homens teve feitos grandiosos, o dia se tornou noite e o escambau. Se eu fosse um historiador da época eu registraria isso. O problema ´q eu nenhum fez isso. Ah já sei. Teori da Conspiração. Os malditos Illuminati de novo.

          O Testimonium Flavianum é irrefutável, segundo o próprio queridinho de vocês, Geza vermes. Pediram pelo menos uma fonte extra Bíblica que fala de Jesus. A fonte esta aí, o Jesus Histórico existiu. Refutação feita. Causa finita est…

          O Jesus histórico ou jesuzes existiram e daí? O que isso prova? Que ele é filho de Deus? Que transformou um pão numa padaria? Só na sua cabecita!

          Agora, dizer que o Jesus histórico é o filho de Deus, meu amigo, já é uma questão de fé. Como eu vou apresentar pra você documentos extra bíblicos do séc. I, dizendo que Jesus era o próprio Deus, sendo, que de fato, a maioria das pessoas não cria nisso. No máximo, o que existiu são ataques de apologistas pagãos, como Celso, tentando desacreditar o cristianismo.
          Jesus indagando seus discípulos acerca de sua pessoa faz-lhes a seguinte pergunta:
          “Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou?
          E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo.
          E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.” (Mateus 16:15-17).

          Como sempre citando Bílbia pra provar a Bíblia. O Homem Aranha existe, li isso na Hq dele, só vocês não vêem.

          Você aceitar que o Jesus histórico (a qual você acredita que existiu) é o filho de Deus, como os seus discípulos acreditaram, torna você automaticamente um cristão.

          Hahahahahhahaaaaaa, eu aceito que Hitler existiu! Portanto sou nazista! Era sobre essa lógica que você estava falando??? Eu acredito que PODEM (hipoteticamente) ter havido figuras ou uma figura que inspirou o mito. Somente isso! ANOTA AÍ, PastÔ!

          De fato, o que nos faz cristão e sermos salvos, é a fé de que Jesus de Nazaré é próprio Deus e que através da fé Nele, somos salvos dos nossos pecados. Aí é mesmo pela fé. Siga as evidências, se elas te levarem a crer nisso, aceite ao Senhor Jesus, e creia que Ele também pode te Salvar.

          Salvo do que, filho? Se o deus Judaico Cristão existe nem você vai ser salvo! PENSE NISSO!

          “Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis;
          A este que vos foi entregue pelo determinado conselho e presciência de Deus, prendestes, crucificastes e matastes pelas mãos de injustos;
          Ao qual Deus ressuscitou, soltas as ânsias da morte, pois não era possível que fosse retido por ela;…” (Atos 2:22-24).

          Como bom apologista, fecha com a bobajada previsível de sempre!

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          1. Até mesmo “Jesus” e os outros trocentos daquela época, certo? Ou a ele não se aplicam as regras? No que ele se difere do Inri Cristo?

            Inri Cristo é bom de sinuca e anda acompanhado de gostosas (ou quase).

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  12. @GusC, “http://en.wikipedia.org/wiki/Peoples_Temple (só pra citar uma. Eu poderia citar várias).”
    Argumento irrelevante!

    “Ele não é historiador, que pena.”
    E daí? Falácia ad hominem.

    “ http://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege (só para citar uma. Eu poderia citar várias).”
    Uma coisa não tem nada a ver com outra. Pessoas loucas que defendem ideias loucas existem em todo lugar. É só dar uma olhadinha no mundo Árabe e contemplar os Kamikazes muçulmanos.

    “ Pensei que nada fosse impossível para deus. “
    Dentro da lógica, não!

    “O restante do seu parágrafo só expõe uma história mal escrita e contraditória (assim como seu comentário inicial).”
    Você acha mal escrita? Contraditória? Expõe aí as contradições. Terei o maior prazer de refutá-las uma a uma. Não se esqueça filho, dificuldades sim, contradições nenhuma!

    “Sustentar uma mentira até a morte não faz da mentira uma verdade”

    Talvez pra uma pessoa isso até pudesse fazer sentido, mas não para mais de 500. Dê uma estudadinha no caso Watergate e observe a facilidade que as pessoas têm de abandonar uma mentira. Não precisamos ir muito longe não. Dê uma analisada no caso do goleiro Bruno do Flamengo. Ah! E não se esqueça, nenhuma dessas pessoas foi torturada para negar nada.

    “Provavelmente não era bem sucedido na profissão. Provavelmente sofria de bullying e queria algum reconhecimento. Provavelmente queria prestígio. Provavelmente resolveu esperar o momento certo para dar uma de Messias de acordo com a religião judaica. Provavelmente precisava de mais experiência e maturidade para partir para essa de Messias, tomou umas aulinhas de retórica, trabalhou o carisma. Agora dizer que o filho de deus esperou 20 anos terrestres para se revelar apenas para seguir o ensinamento judaico…..não, isso não.”

    É, provavelmente…Refutação que é bom, nada. Somente um monte de especulações tiradas de um arsenal preconceituoso. Meu querido, só me responda uma simples perguntinha: O que os discípulos de Jesus ganharam com isso? Você me falar de Jim Jones, Edir Macedo, David Koresh entre outros, dá até para entender. São pessoas sem caráter que usam da boa fé das pessoas em benefício próprio. Mas e Paulo? Pedro e João?Quais eram as suas intenções se até o que eles tinham eles perderam por amor ao evangelho?

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    1. Hora dos profissionais entrarem em campo.

      A região neste período era governada pelos Romanos. Só este fato já esclarece metade destes questionamentos. Nenhuma religião particular era bem vista pelo império e, massacravam tudo aquilo que pudesse parecer uma revolta religiosa

      Falso. Judeus eram aceitos e sua religião não era perseguida. Por que? Porque tinha tradição (era antiga), era baseada num livro (ou documentos) e não atacava o status quo governamental. São inúmeras as obras de arte religiosa de origem não-romana, como obeliscos etc. O que aconteceu é que os fanáticos cristãos queriam porque queriam fazer todo mundo cristão que nem eles. Isso causava confrontos sociais e religiosos, aos quais Roma reagia com severidade.

      Mas, na realidade a vida e o ministério de Jesus foram bem documentados.

      Falso. Há indícios de um pregador itinerante, mas os relatos são contraditórios e o que mais se aceita é que foram baseados em mais de uma figura. Ninguém sabe ao certo. As únicas linhas sobre a vida do Jesus Histórico são algumas palavras esparsas nos evangelhos. Se cortarmos as partes “mágicas” não sobra quase nada e o que se tem é extremamente contraditório. O que Jesus disse para Pilatos? Os evangelhos se contradizem. Quem viu o túmuilo vazio? Os evangelhos se contradizem. Onde foi feito o sermão da montanha? Os evangelhos se contradizem.

      Quem viu registrou.

      Falso. Quem viu não registrou. O Ev. de marcos é de cerca do ano 70 EC. Não era o mesmo Marcos. Lucas se baseou em relatos de terceiros (e só escreveu merda, como telhados de cerâmica e movendo Gerasa muitos quilômetros do lugar. Paulo surtou e via gente morta… Todo o tempo.

      Se os evangelhos fossem uma fraude, ou uma obra de ficção, por que os autores iriam colocar detalhes que causassem embaraço nos seus relatos, como dizer, por exemplo, que um dos seus principais líderes (Pedro), foi chamado de Satanás pelo próprio Jesus,

      SÉRIO que vc nunca leu a Ilíada, a Odisseia ou outra obra antiga, Saulo?

      Por que eles incluiriam detalhes embaraçosos e dizeres difíceis de Jesus, que parecem colocá-lo numa situação bastante ruim, como por exemplo, ser incapaz de realizar milagres na sua tera natal, ser chamado de beberão, comilão, endemoninhado e louco pelos Judeus, ter seus pés enxugados pelos cabelos de uma prostituta (fato que tinha o potencial de ser visto como uma provocação sexual — Lc 7.36-39)

      Isso P-O-D-E ser indício dos passos do Jesus Histórico. Mas daí a dizer que ele caminhava sobre a água é bem diferente, pois não?

      ser crucificado pelos romanos, apesar do fato de “qualquer que for pendurado num madeiro está debaixo da maldição de Deus

      O que depõe contra o fato de ele ser judeu e vir cumprir as profecias messiânicas. :mrgreen:

      Não se pode nem pensar em comparação. Primeiro porque Tolkien jamais teve a intenção de que sua obra fosse aceita como sendo verídica

      So what? Até bem pouco tempo (em termos históricos) ninguém levava a Bíblia em termos literais. Recomendo “Uma Breve História do Mito”, onde Karen Armstrong disserta sobre as peculiaridades do Mythos e Logos. Bíblia, uma Biografia (também dela) complementa isso e fala bastante sobre a formação da Bíblia (mas não SOBRE exatamente a Bíblia).

      Se tivessem inventado a história da ressurreição de Jesus, por exemplo, certamente negariam isso quando estavam prestes a ser crucificados (Pedro), apedrejados (Tiago) ou decapitados (Paulo).

      Enquanto isso, um bando de malucos se joga com uma bomba numa embaixada gritando Allahu Akbar! Saulo não foi decapitado por ser cristão e sim por ir falar merda pro imperador, que deu várias oportunidades a ele. Gente maluca é o que não falta.

      Por que morreriam por uma reconhecida mentira?

      Fanatismo. Muitos rituais astecas tinham sacrifícios humanos, onde a pessoa ia de bom grado pro abate. Logo, Quetzalcoatl existe.

      Como diz o apóstolo Paulo em sua carta aos Coríntios:

      Saulo nunca acreditou num Jesus Terreno. Ele sequer viu os evangelhos. Para ele, Jesus podia se chamar Osíris, pois seria uma entidade do mythos e não do Logos.

      Se entendermos que seria impossível Jesus cumprir todas as profecias com apenas uma vinda, muita coisa se esclarece.

      As profecias messiânicas foram escritas pelo dono das Casas Bahia, parcelando em 4x sem juros?

      Como os cristãos podiam conciliar isso, se o Deus dos cristãos reclama para si adoração exclusiva?

      Os judeus continuaram com seus hábitos e não foram incomodados nem incomodavam ninguém.

      Por que os evangelhos não são fontes seguras sobre a historicidade de Jesus. Porque tem milagres e coisas sobrenaturais?

      Existiu uma Troia. Ela tinha grandes muros. Havia um Aquiles? Pode ter havido. Esse Aquiles Histórico era invulnerável porque foi mergulhado no rio Estige?

      No séc. II e séc. III existem muitas referências aos cristãos e ao cristianismo, devido ao grande crescimento da religião no Império, antes disso, o cristianismo era apenas mais uma entre dezenas de seitas que existiam.

      A IURD tb cresceu muito nos últimos anos. Edir Macedo é um ícone a ser venerdo? Pois depois que ele morrer, ANOTE ISSO, veremos o nascimento de um culto de devoção a ele. Com milagres em seu nome etc. A diferença é que hoje temos incformações, registros fotográficos etc. N séc. I, as fofocas corriam de boca-a-boca.

      aí sim se percebe um maior número de fontes acerca de Jesus.

      Fontes baseadas em que? Quais registros? De fofoca boca-a-boca? Porque, ao que eu saiba, não teve ninguém confirmando mortos levantando das tumbas nem o céu ficando escuro, já que dados astronômicos mostram que não houve nenhum eclipse ou coisa que o valha.

      O Testimonium Flavianum é irrefutável, segundo o próprio queridinho de vocês, Geza vermes.

      Já refutei isso.

      A fonte esta aí, o Jesus Histórico existiu.

      Tá, agora me passa o registro romano sobre a execução de Jesus. Me dê fontes comprovando que o Sinédrio se reunia de noite etc.

      No máximo, o que existiu são ataques de apologistas pagãos, como Celso, tentando desacreditar o cristianismo.

      A tentativa de defesa de Orígenes foi patética, por sinal.

      Uma coisa não tem nada a ver com outra. Pessoas loucas que defendem ideias loucas existem em todo lugar.

      Ah, claaaaaaaaaaro. Isso só acontece com eles. Cristãos são mártires, muçulmanos são fanáticos. Ok, Saulo, não vou discutir.

      Talvez pra uma pessoa isso até pudesse fazer sentido, mas não para mais de 500.

      Qual é o número de seguidores da Al-Qaeda, mesmo? Puxa, então esse negócio de perseguir bruxas deve estar certo, pois centenas de pessoas não poderiam estar erradas Falácia de Apelo ao Número.

      O que os discípulos de Jesus ganharam com isso?

      O que aqueles malucos que espalharam gás Sarin no metrô de Tóquio ganharam?

      Mas e Paulo? Pedro e João?Quais eram as suas intenções se até o que eles tinham eles perderam por amor ao evangelho?

      Apelo à Misericórdia. O que leva uma idiota se matar por medo de morrer durante o teste do LHC? E ainda tem gente sendo executada por acusação de bruxaria. Isso no século XXI, quanto mais no século I. Lembrando que Jim Jones estava entre os que se suicidaram em 1978, assim como Koresh estava em Waco. Nenhum dos dois se saiu bem na história. O que jones e Koresh ganharam afinal? Quais as vantagens?

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      2. @André, “Hora dos profissionais entrarem em campo.”

        Ai que meeeeeeda! Rsrsrsr…

        “Falso. Judeus eram aceitos e sua religião não era perseguida.”

        Meu comentário anterior: “Nenhuma religião particular era BEM VISTA pelo império e, massacravam tudo aquilo que pudesse parecer uma revolta religiosa.”
        Vide revolta dos Macabeus (gregos) e cerco Romano no ano 70 d.C,sob o general Tito.
        Em um ponto eu tenho que concordar contigo. Até o ano 70, praticamente os cristãos não eram incomodados pelo império, por ter uma raiz judaica e, pelo fato do Judaísmo ser tolerado, (pois eles não tentavam converter ninguém a fé deles), mas depois com o rompimento com o judaísmo e com o exclusivismo cristão, a perseguição se tornou mais severa. Não há como negar que a perseguição teve fatores políticos, religiosos e sociais e, como você mesmo diz: é que os cristãos queriam que todo mundo fossem como eles.

        “ O que Jesus disse para Pilatos? Os evangelhos se contradizem. Quem viu o túmuilo vazio? Os evangelhos se contradizem. Onde foi feito o sermão da montanha? Os evangelhos se contradizem.”

        Se contradizem não André, se completam. São relatos independentes de ponto de vista diferentes, mas a narrativa principal é a mesma.

        “Falso. Quem viu não registrou. O Ev. de marcos é de cerca do ano 70 EC. Não era o mesmo Marcos. Lucas se baseou em relatos de terceiros (e só escreveu merda, como telhados de cerâmica e movendo Gerasa muitos quilômetros do lugar…

        Mateus viu e registrou, João viu e registrou, Pedro foi o narrador do evangelho de Marcos, que não foi apóstolo, mas talvez tenha sido discípulo. O único que talvez não tenha conhecido Jesus em vida foi Lucas, mas todos os demais ou viram, ou escreveram baseado nas narrativas de quem viram. A questão da localização de Gerasa e sobre o telhado já foram muito bem esclarecidas.

        “Paulo surtou e via gente morta… Todo o tempo.”

        Me desculpe, mas me ajuda aí! Não entendi.

        “Fanatismo. Muitos rituais astecas tinham sacrifícios humanos, onde a pessoa ia de bom grado pro abate. Logo, Quetzalcoatl existe.”

        O foco aqui é outro André. Estamos falando de pessoas que viram com seus próprios olhos e não que ouviram alguém contar. Pessoas enganando outras é a coisa mais comum do mundo, não só em questões religiosas, mas em todos os aspectos. Temos que concluir então que eles “se auto enganaram”. Você ouvir alguém dizer é uma coisa, agora você vê, é completamente diferente. Crie uma religião qualquer aí e diga que as pessoas devem cometer suicídio coletivo para herdarem o reino de Deus. Muita gente vai pra vala. Então será que isso depõe contra o cristianismo?

        “Saulo nunca acreditou num Jesus Terreno. Ele sequer viu os evangelhos.”

        “Porque primeiramente vos entreguei o que também recebi: que Cristo MORREU por nossos pecados, segundo as ESCRITURAS,
        E que foi sepultado, e que RESSUSCITOU ao terceiro dia, segundo as ESCRITURAS.” (1Co 15:3-4).
        “Porque, se cremos que Jesus MORREU e ressuscitou, assim também aos que em Jesus dormem, Deus os tornará a trazer com ele.”(1Ts 4:14).
        Tá bão ou quer mais? Karen Armstrong está muito mal informada. Confio mais em F. F. Bruce.

        “As profecias messiânicas foram escritas pelo dono das Casas Bahia, parcelando em 4x sem juros?”

        Não. Só em duas vezes , mas com muitos juros…

        “Qual é o número de seguidores da Al-Qaeda, mesmo? Puxa, então esse negócio de perseguir bruxas deve estar certo, pois centenas de pessoas não poderiam estar erradas Falácia de Apelo ao Número.”

        De novo saímos do foco. Não foram 500 pessoas enganadas, são 500 testemunhas oculares. Seria histeria coletiva?

        “O que aqueles malucos que espalharam gás Sarin no metrô de Tóquio ganharam?
        Mas e Paulo? Pedro e João?Quais eram as suas intenções se até o que eles tinham eles perderam por amor ao evangelho?
        Apelo à Misericórdia. O que leva uma idiota se matar por medo de morrer durante o teste do LHC? E ainda tem gente sendo executada por acusação de bruxaria. Isso no século XXI, quanto mais no século I. Lembrando que Jim Jones estava entre os que se suicidaram em 1978, assim como Koresh estava em Waco. Nenhum dos dois se saiu bem na história. O que jones e Koresh ganharam afinal? Quais as vantagens?”

        Deixa eu tentar ser mais claro.
        Primeiro: Morrer por algo que você acredita é diferente de morrer por algo que você testemunhou.
        Segundo: David Koresh e Jim Jones não morreram pelo amor ao evangelho e muito menos por amor á Jesus.
        Terceiro: Eles foram perseguidos e morreram não por pregar o cristianismo, nem por serem exclusivistas, mas por desobedecerem a leis e colocar á vida de pessoas em risco. Leia a biografia de Koresh, ele jamais representou o caráter de um cristão. Poligamia, abuso de poder, chantagens, assassinato, psicopatia, etc. Jim Jones foi mandante do assassinato do congressista Ryan, foi acusado de lavagem cerebral, entre outras questões. Se você conseguir me provar que os discípulos de Jesus fundaram uma comunidade em cima dessas características, está encerrada a questão.

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        1. Vide revolta dos Macabeus (gregos) e cerco Romano no ano 70 d.C,sob o general Tito.

          O fto da revolta ser porque os romanos estavam na terra deles não foi levado em conta?

          Em um ponto eu tenho que concordar contigo. Até o ano 70, praticamente os cristãos não eram incomodados pelo império, por ter uma raiz judaica e, pelo fato do Judaísmo ser tolerado, (pois eles não tentavam converter ninguém a fé deles), mas depois com o rompimento com o judaísmo e com o exclusivismo cristão, a perseguição se tornou mais severa. Não há como negar que a perseguição teve fatores políticos, religiosos e sociais e, como você mesmo diz: é que os cristãos queriam que todo mundo fossem como eles.

          Ou seja, se os cristãos não ficassem enchendo o saco, ninguém se importaria com eles.

          Se contradizem não André, se completam. São relatos independentes de ponto de vista diferentes, mas a narrativa principal é a mesma.

          Não vi nenhuma menção de Jesus defender a escravidão e mandar as mulheres calarem a boca (ok, ESSA passagem de Coríntios é controversa e considerada pseudoepigráfica, mas ainda está lá). Mateus diz que encontra-se a salvação pelas obras. Paulo pela fé. Fé ou obras. Porque nenhum dos dois usou conjunção aditiva. Se vc disser que é tanto um e outro é ir além do texto.

          Mateus viu e registrou, João viu e registrou

          Falso. Vc vai ter a cara-de-pau de me dizer que Mateus e João escreviam maravilhosamente em grego? Pelo amor de Hades, a estilística de João é impecável, é o evangelho mais bem escrito e literariamente bonito, poético até. E temos que avalisar BEM sob a luz da data de cada um, além de ser plenamente aceito que houve a fonte Q. Quem escreveu a fonte Q?

          Pedro foi o narrador do evangelho de Marcos, que não foi apóstolo, mas talvez tenha sido discípulo.

          Foi? Não, não foi. As datas não batem. Mas, se vc dispor de uma prova…

          A proósito, vc disse que quem viu escreveu. Marcos não viu, mas escreveu. Pedro viu, mas não escreveu. ;)

          Agora, e sobre os mortos dançando no meio da cidade, segundo Mateus? Fato ou boato?

          O único que talvez não tenha conhecido Jesus em vida foi Lucas

          TALVEZ? Francamente, Saulo. FRANCAMENTE! Gerasa nunca ficou perto do mar e os telhados das casas não eram de cerâmnica. Lucas tava que nem Marco Polo, que escreveu uma porrada de coisa de orelhada. Me diga UMA FRASE onde Lucas afirma ter visto Jesus. UMA!

          mas todos os demais ou viram, ou escreveram baseado nas narrativas de quem viram.

          EPA! Peraí! Vc afirmou que quem viu escreveu. Agora diz que foram baseados em outra pessoa. João foi escrito cerca de 120 EC, de acordo com o fragmento p52 de John Ryland. João era bem velhinho, hein?

          Me desculpe, mas me ajuda aí!

          Uma licença poética com relação a Jesus. Pode ignorar (mas que ele era esquizo, isso fica óbvio).

          A questão da localização de Gerasa e sobre o telhado já foram muito bem esclarecidas.

          Sim, ficam quando dizemos: Lucas inventou.

          O foco aqui é outro André. Estamos falando de pessoas que viram com seus próprios olhos e não que ouviram alguém contar.

          Já ouviu falar de Epilepsia do Lobo Temporal? Pesquise a respeito, sim?

          Pessoas enganando outras é a coisa mais comum do mundo, não só em questões religiosas, mas em todos os aspectos. Temos que concluir então que eles “se auto enganaram”.

          Canso de ver isso atualmente.

          Você ouvir alguém dizer é uma coisa, agora você vê, é completamente diferente.

          Se lembra do que aconteceu em Salém?

          Crie uma religião qualquer aí e diga que as pessoas devem cometer suicídio coletivo para herdarem o reino de Deus. Muita gente vai pra vala. Então será que isso depõe contra o cristianismo?

          Depõe contra os depoimentos de mártires.

          De novo saímos do foco. Não foram 500 pessoas enganadas, são 500 testemunhas oculares. Seria histeria coletiva?

          Diários de todas as 500 pessoas, por favor. Ops, não tem. Só tem o RELATO que 500 pessoas viram ou deixaram de ver. Bem, toda a cidade do Rio de Janeiro me viu pairando nos céus. 6 mihões é um número que vc não pode ignorar.

          Mas e Paulo? Pedro e João?Quais eram as suas intenções se até o que eles tinham eles perderam por amor ao evangelho?

          E os homens-bomba? Eles perdem tudo só para levar um quarteirão junto com eles.

          Primeiro:

          Vc não tem prova que eles testemunharam. Ellen G. White tb tinha visões.

          Segundo:

          Os seguidores deles discordam (ou discordavam, se me entende).

          Terceiro:

          Mas Jesus não mandou dar a césar o que era de César? As leis de César deveriam ser obedecidas, pois não?

          Leia a biografia de Koresh, ele jamais representou o caráter de um cristão.

          Os seguidores dele discordam (ou discordavam).

          Poligamia, abuso de poder, chantagens, assassinato, psicopatia, etc.

          Vc não é luterano, né? Só me resta o comentário sarcástico de Nietzsche: o único cristão que existiu morreu na cruz. :mrgreen:

          Jim Jones foi mandante do assassinato do congressista Ryan, foi acusado de lavagem cerebral, entre outras questões. Se você conseguir me provar que os discípulos de Jesus fundaram uma comunidade em cima dessas características, está encerrada a questão.

          Não importa. O que importa que eles venderamuma crença e seus seguidores os achavam santinhos e morreram por eles. Eu provei que pode-se muito bem morrer por uma mentira. Só que Justino é mártir e Koresh era psicopata. É como quem está em transe e vê uma pomba-gira. Para cristãos, está endemoniada. Quem vê a Virgem Maria está abençoada. Para mim, ambos estão precisado de um haldol.

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          1. @André,”Uma licença poética com relação a Jesus. Pode ignorar (mas que ele era esquizo, isso fica óbvio).”
            Hum, e eu que tava pensando (e achando muita graça aqui) que fosse referencia à: – I see dead people…All the time. se fosse seria genial….ahahahahahahahha.

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          2. Se vc tivesse reparado que Jesus estava morto e Paulo era o esquizo (e por isso via gente morta), seu comentário teria sido genial.

            Pena que analfabetismo funcional não ajuda.

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    2. @SAULO NOGUEIRA,

      “Ele não é historiador, que pena.”
      E daí? Falácia ad hominem.

      Não é ad hominem. Se vou a um hospital, espero ser atendido por um médico, não por um torneiro mecânico. Estávamos falando de História, e o que esperamos de alguem que afirma ter existido historicamente uma figura como a de jesus, que ao menos coloque suas fontes, suas referências. Muito fácil para um teólogo qualquer falar isso. Onde estão as provas? Isso vale para ele e para você

      “ http://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege (só para citar uma. Eu poderia citar várias).”
      Uma coisa não tem nada a ver com outra. Pessoas loucas que defendem ideias loucas existem em todo lugar. É só dar uma olhadinha no mundo Árabe e contemplar os Kamikazes muçulmanos.

      Contradição sua!!!! Seguem suas proprias palavras: “Se tivessem inventado a história da ressurreição de Jesus, por exemplo, certamente negariam isso quando estavam prestes a ser crucificados (Pedro), apedrejados (Tiago) ou decapitados (Paulo). Mas nenhum deles abjurou.” Agora releia seu ultimo comentário: “Pessoas loucas que defendem ideias loucas existem em todo lugar É só dar uma olhadinha no mundo Árabe e contemplar os Kamikazes muçulmanos.” E por favor, um cristão não tem moral NENHUMA para falar de QUALQUER outra religião. O macumbeiro jogar pipoca na encrusilhada e o cristão comer uma bolacha achando que é o corpo de alguem que supostamente viveu 2 mil anos atrás são A MESMA COISA.

      “O restante do seu parágrafo só expõe uma história mal escrita e contraditória (assim como seu comentário inicial).”
      Você acha mal escrita? Contraditória? Expõe aí as contradições. Terei o maior prazer de refutá-las uma a uma. Não se esqueça filho, dificuldades sim, contradições nenhuma!

      Olha “pai”, eu não vou ficar me repetindo, nem repetindo o Ehrman, tampouco repetindo o André. Chega a ser um desrespeito recheado de preguiça tu pedir para eu expor as contratições.

      Caso queira ler as contradições dos evangelhos, leia:

      Caso seja fã do velho testamento, leia:

      https://ceticismo.net/religiao/maluquices-da-biblia/

      Deus do amor cometendo genocidio e vingança? O “filho prodigo” pedir para dar a outra face a quem bate, e ao mesmo tempo pedir para que se odeie pai, mãe, etc?

      Espere……….não responda ainda. Nesse exato momento estou fazendo um scan na sua mente (prove que não), e tu está pensando “é preciso saber interpretar”. Sim, sempre há uma desculpa para quem QUER acreditar.

      Isso me faz lembrar de horóscopo. Meu signo é X, mas as caracteristicas dele são de Y. O que fazer? Inventar o “ascendente em”, claro!

      – Seu ascendente é Y, por isso!
      – Ok, muito obrigado por esclarecer o segredo da minha existência!

      Resumindo, poupe os leitores de sofismas, ok? E não diga que meu scan não funcionou, mentir é feio. Prove que não funcionou…

      “Sustentar uma mentira até a morte não faz da mentira uma verdade”
      Talvez pra uma pessoa isso até pudesse fazer sentido, mas não para mais de 500. Dê uma estudadinha no caso Watergate e observe a facilidade que as pessoas têm de abandonar uma mentira. Não precisamos ir muito longe não. Dê uma analisada no caso do goleiro Bruno do Flamengo. Ah! E não se esqueça, nenhuma dessas pessoas foi torturada para negar nada.

      O que você quis dizer com sua resposta é “se muitas pessoas acreditarem que uma mentira é uma verdade, é porque ela é verdade”, basicamente. Isso tu deve concordar que não faz nenhum sentido. Hoje, por exemplo, sabe-se que a terra tem mais de 6 mil anos, mas existem mais de 500 pessoas que acreditam que não. Joseph Smith era um charlatão, e ele tem seus adeptos até hoje (e são mais de 500). E isso não faz dessas sandices, verdades.

      Nesse ponto, entramos no aspecto das pessoas PRECISAREM da mentira. Seu odiado islamismo é outro exemplo (apesar de Maomé ser muito mais veridico do que Jesus). Chico Xavier é mais um. E por aí vai…

      “É, provavelmente…Refutação que é bom, nada. Somente um monte de especulações tiradas de um arsenal preconceituoso.

      De preconceito você realmente entende, acabou de dizer que “os Kamikazes muçulmanos são pessoas loucas que acreditam em idéias loucas”. Portanto vou levar em consideração seu comentário.

      Meu querido, só me responda uma simples perguntinha: O que os discípulos de Jesus ganharam com isso? Você me falar de Jim Jones, Edir Macedo, David Koresh entre outros, dá até para entender. São pessoas sem caráter que usam da boa fé das pessoas em benefício próprio. Mas e Paulo? Pedro e João?Quais eram as suas intenções se até o que eles tinham eles perderam por amor ao evangelho?”

      Respondo sim:

      1. Não sou “seu querido”. Na sua condição de figura de uma igreja, com seu vasto histórico de pedofilia/homossexualismo, pega até mal falar isso.

      2. “Não ganhar nada com isso” também não implica em veracidade. O já mencionado Xavier não ganhava nada com as vendas de seus livros (é o que dizem). Mas isso não faz de sua paranormalidade algo factual. Pessoas tem diversos motivos para mentirem, criarem, inventarem. Pode ser dinheiro, prestígio, fama, qualquer coisa. Então vamos nos ater às evidências, ok?

      3. Edir Macedo usa os evangelhos para fazer dinheiro. Os não-sei-quem que escreveram os evangelhos usaram o antigo testamento e escolheram alguem que nem sequer conheceram (Jesus) para atestar a vinda de um messias que prometeu voltar e nunca cumpriu. Resumindo, não vejo diferença nenhuma entre Macedo, Jones, Pedro ou Paulo. Essa galera toda fica usando livros de autoria de terceiros como base para construir sua reputação.

      Perder tudo o que se tem por amor? Conte uma novidade.

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      1. @GusC,“Não é ad hominem. Se vou a um hospital, espero ser atendido por um médico, não por um torneiro mecânico. Estávamos falando de História, e o que esperamos de alguem que afirma ter existido historicamente uma figura como a de jesus, que ao menos coloque suas fontes, suas referências. Muito fácil para um teólogo qualquer falar isso. Onde estão as provas? Isso vale para ele e para você”

        Então nosso debate acaba aqui, o André vai ter que escrever somente sobre química, ou alguma outra coisa dentro da sua área de especialização. Você também não poderá dar sua opinião em nenhuma área na qual tu não seja especialista. J. P. Moreland não tirou isso de sua cabeça, ele falou baseado dentro de livros e autores que tem autoridade nessa área. Eu citei ele, simplesmente pela forma que ele resumiu o assunto.
        Então vou citar alguns pra você: http://pt.wikipedia.org/wiki/Frederick_Fyvie_Bruce
        http://zondervan.com/cairnse

        “ Espere……….não responda ainda. Nesse exato momento estou fazendo um scan na sua mente (prove que não), e tu está pensando “é preciso saber interpretar”. Sim, sempre há uma desculpa para quem QUER acreditar.”

        Falou a Mãe Dinah.

        “Resumindo, poupe os leitores de sofismas, ok? E não diga que meu scan não funcionou, mentir é feio. Prove que não funcionou…”

        Realmente, seus dons de clarividência funcionaram muito bem. É assim que eu penso mesmo. Eu e milhares de Phd’s, professores, estudiosos e leigos que levam a Bíblia a sério, e se debruçam sobre ela para solucionar problemas de: Haplografia, ditografia, fissão, homoteleuto, erros de copista, etc. Além de estudarmos os contextos sociais e históricos, o idioma e os costumes dos povos da época para tentarmos entender algumas dessas dificuldades. E fizemos grande sucesso. Além disso, eu não tenho todas as respostas, e tenho algumas dúvidas que talvez nem passam pela sua cabeça. Mas nem por isso eu me porto como o Ehrman, por não saber todas as respostas,diz que é a Bíblia que está errada. Eu não tenho essa prepotência.

        “1. Não sou “seu querido”. Na sua condição de figura de uma igreja, com seu vasto histórico de pedofilia/homossexualismo, pega até mal falar isso.”

        Assim você me ofende meu amigo. Desculpe-me pela forma como eu me referi a você. Foi apenas um modo de tornar nosso debate mais amigável. Questão de costume.

        “2. “Não ganhar nada com isso” também não implica em veracidade. O já mencionado Xavier não ganhava nada com as vendas de seus livros (é o que dizem). Mas isso não faz de sua paranormalidade algo factual. Pessoas tem diversos motivos para mentirem, criarem, inventarem. Pode ser dinheiro, prestígio, fama, qualquer coisa. Então vamos nos ater às evidências, ok?”
        “3. Edir Macedo usa os evangelhos para fazer dinheiro. Os não-sei-quem que escreveram os evangelhos usaram o antigo testamento e escolheram alguem que nem sequer conheceram (Jesus) para atestar a vinda de um messias que prometeu voltar e nunca cumpriu. Resumindo, não vejo diferença nenhuma entre Macedo, Jones, Pedro ou Paulo. Essa galera toda fica usando livros de autoria de terceiros como base para construir sua reputação.
        Perder tudo o que se tem por amor? Conte uma novidade.”

        Percebe-se que tudo que eu escrevi até agora não foi bem captado. Não foi uma pessoa que “inventou”, mas várias. A não ser que seja histeria coletiva, mais de 500 pessoas viram Jesus crucificado (não estou falando de maioria aqui), abandonarem sua convicções por algo que eles viram, ( não disseram pra eles, eles VIRAM), foram perseguidos, torturados e mortos por esse motivo.
        Todo mundo que você citou aí não se enquadram em nenhum desses requisitos. É sempre uma pessoa que engana outras baseadas em verdades, (deturpadas, mas verdades), usam de algo sólido (como Jesus, por exemplo), não tem compromisso com o evangelho, modificam os textos bíblicos ao seu bel prazer e de acordo com as suas convicções e acima de tudo, contrariam a base fundamentam daquilo que eles mesmo pregam..Completamente oposto daquilo que os primeiros cristão viram e viveram. Ah! E faça uma pesquisa sobre o início do cristianismo e o início do Islamismo. Você encontrará uma grande diferença. ;-)

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        1. @SAULO NOGUEIRA, Então nosso debate acaba aqui, o André vai ter que escrever somente sobre química, ou alguma outra coisa dentro da sua área de especialização. Você também não poderá dar sua opinião em nenhuma área na qual tu não seja especialista. J. P. Moreland não tirou isso de sua cabeça, ele falou baseado dentro de livros e autores que tem autoridade nessa área. Eu citei ele, simplesmente pela forma que ele resumiu o assunto.
          Então vou citar alguns pra você: http://pt.wikipedia.org/wiki/Frederick_Fyvie_Bruce
          http://zondervan.com/cairnse

          Teologo, professor da bíblia…não tem nenhum historiador ou arqueólogo nas suas fontes? Concordo, assim não tem como debater.

          Realmente, seus dons de clarividência funcionaram muito bem.

          Não falei? Está registrado aqui, tenho poderes sobrenaturais. Estou alguns passos adiante de qualquer profeta.

          Falou a Mãe Dinah.

          Sou melhor que ela, pois de fato tenho esse poder sobrenatural.

          Além de estudarmos os contextos sociais e históricos, o idioma e os costumes dos povos da época para tentarmos entender algumas dessas dificuldades. E fizemos grande sucesso. Além disso, eu não tenho todas as respostas, e tenho algumas dúvidas que talvez nem passam pela sua cabeça. Mas nem por isso eu me porto como o Ehrman, por não saber todas as respostas,diz que é a Bíblia que está errada.

          Eu digo “Logo acontecerá um evento de proporções globais”. Prove que eu estou errado. Prove que evento será esse. Diga quando acontecerá. Eu digo “eu saltei de bicicleta entre as torres gêmeas”. Prove que eu não saltei. Tenho o testemunho de 100 pessoas do meu convívio. Prove que o testemunho delas é falso.

          É esse o tipo de coisa que vocês estudam. É como o circulo do livro afim de debater o Senhor dos Anéis. Vantagem para a humanidade? Nenhuma. mas ok, vocês fazem isso com grande sucesso, segundo você mesmo disse, mas “sem prepotência”.

          Eu não tenho essa prepotência.

          Sim, e também sem preconceito, como já vimos anteriormente.

          Percebe-se que tudo que eu escrevi até agora não foi bem captado. Não foi uma pessoa que “inventou”, mas várias. A não ser que seja histeria coletiva, mais de 500 pessoas viram Jesus crucificado (não estou falando de maioria aqui)

          Em Fátima também viram. Provas??? Nenhuma. Ah, sim…há fotos do evento, mas nada aparece nelas. Ver, qualquer um vê o que quiser.

          abandonarem sua convicções por algo que eles viram, ( não disseram pra eles, eles VIRAM), foram perseguidos, torturados e mortos por esse motivo.

          Medo: acompanhando a humanidade desde a invenção do instinto de sobrevivência.

          Todo mundo que você citou aí não se enquadram em nenhum desses requisitos. É sempre uma pessoa que engana outras baseadas em verdades, (deturpadas, mas verdades), usam de algo sólido (como Jesus, por exemplo), não tem compromisso com o evangelho, modificam os textos bíblicos ao seu bel prazer e de acordo com as suas convicções e acima de tudo, contrariam a base fundamentam daquilo que eles mesmo pregam..Completamente oposto daquilo que os primeiros cristão viram e viveram.

          Como um estudioso da Biblia, deveria saber que a propria biblia é uma modificação/adaptação de outros livros, historias, epopéias, códigos, etc.

          Ah! E faça uma pesquisa sobre o início do cristianismo e o início do Islamismo. Você encontrará uma grande diferença.

          Sim, cristianismo, mormonismo, islamismo, zoroastrismo, etc, etc, etc……todas com roupagens diferentes, mas com os mesmos fins:

          Se dar bem.
          Não ser punido.
          Viver eternamente.

          …e os mesmos alicerces:

          Medo
          Necessidade de idolos
          Paixão pelo desconhecido
          Ignorância

          Nada mais humano que isso. Nada mais humano que nosso cotidiano. Não me import com os que estudam religião, mesmo com os que procuram achar autenticidade em livros ou escritos que não têm quaisquer traços de autenticidade. Cuja veracidade não pode ser comprovada. Nnguem comprova a veracidade dos fatos descrtos em Carrie, mas muita gente gosta do Stephen King. E cansamos de ver Carries por aí. Um dos posts recentes do André mostra duas delas falhando feio. Mas isso não é o suficiente, as pessoas precisam acreditar que isso existe. mais uma vez: não tenho nada contra, mas não vejo esse povo apresentar nenhuma evidência, e enquanto não chegarmos nesse nivel, não há de fato debate que se resolva. Fatos sempre prevalecem sobre mera crença.

          Enfim, sem me alongar muito, me despeço com uma bela história de salvação a través do santo poder do sangue de jeová.

          http://www.parana-online.com.br/editoria/policia/news/624925/?noticia=PRIMO+DIZ+QUE+UMA+VOZ+ORDENOU+A+MORTE+DA+MENINA

          :cool:

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        1. @SAULO NOGUEIRA, Um homem que inventa explicações para tamanhas discrepâncias (em tipo e quantidade) para mim tá atestando a propria alienação.

          Escavam, escavam, procuram, procuram, procuram….e nada de evidências das historinhas teu livro sagrado :cry:

          Tenha fé, quem sabe um dia…em 100, 200 ou 300 anos alguem usando os carbonos que você usa agora em meio as suas pesquisas descubra algo, aí então você poderá se vangloriar de suas descobertas (sem prepotência) através de uma fração de átomos anteriormente usados (não é legal?!).

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  13. “O Evangelho de Pedro, com cruzes gigantes caminhando pela Terra que nem o Barbárvore também merece atenção.”

    Essa foi “daora”. :cool
    André, procurei e não encontrei esse evangelho. Você saberia algum lugar para encontrá-lo?

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