Papiro encontrado diz que Jesus teve esposa… ou não!

As viagens do Sol, meu querido Sol
A diferença entre Ciência e Crença

Papiros e textos do início da Era Comum não são novidade nenhuma, vamos ser sinceros. Tivemos tantos documentos aparecendo ao longo do tempo, que muita coisa de nossa sociedade fica mais fácil de ser entendida

Agora, temos mais uma besteirada acontecendo esta semana, já que foi encontrado um fragmento de papiro que alude à possibilidade de Jesus ter tido uma esposa.  Enquanto isso, já andam dizendo ser Maria Madalena. Etc etc.

Ok, ok. Vamos examinar isso de perto, mas antes, temos que fazer algumas ressalvas

1) O papiro está sendo tratado como um documento autêntico.

Quando falamos em "documento autêntico", dizemos que ele não foi criado "recentemente" (no século XVIII, por exemplo). Há muitas fraudes por aí, e algumas delas estão na própria Bíblia, como é o caso de algumas epístolas paulinas, em que acadêmicos inferem não terem sido "escritas" pelo próprio Saulo de Tarso, por causa das contradições encontradas nelas (como é o caso de Saulo exaltando algumas mulheres enquanto chefes de igrejas e em outro momento mandando que as mulheres fiquem caladas). O "escritas" está entre aspas, pois muito provavelmente ele não escreveu com seus próprios garranchos e sim ditou para algum escriba, já que ser alfabetizado naquela época era um luxo que nem todo mundo possuía.

A Bíblia é um documento histórico, mas isso não significa que ela seja a pura alusão da verdade. A Ilíada é um documento histórico e foi até por causa dela que descobriram Tróia por meio de escavações, usando a obra de Homero como guia. Isso, claro, não significa que seus muros tenham sido construídos por Posseidon, como castigo dado por Zeus, mas que os muros estavam lá, isso é fato histórico inegável. Não se sabe se existiu um Aquiles, mas se houve, ele não foi mergulhado no rio Estige e ficou invulnerável.

2) Existiu um Jesus.

É um ponto controverso. Historiadores afirmam que, sim, pode ter havido um camarada chamado Jesus (ou este nome pode até nem ter sido realmente esse). De acordo com vários acadêmicos, o mais certo é que houve um pregador apocalipsista itinerante (evidências para isso não faltam, mas isso fica para eu deslindar um outro dia). Isso de maneira nenhuma significa que o relato bíblico é 100% verdadeiro, ainda mais com as várias discrepâncias que temos lá. Tal como Davi, que era um ridículo líder tribal e foi tido como grande e sábio rei e blábláblá (pena que ninguém identificou este maravilhoso reino em Israel, que na verdade era o reino de Judá e apanhou de todo mundo, segundo registros arqueológicos), temos a figura de Jesus um relato heroico, coisa que eu já abordei antes no texto Jesus Cristo e Super-Homem: A necessidade do herói mítico.

3) Evangelho é o que não falta.

Sabem quantos evangelhos existem? Dezenas. O que eu mais gosto é o Evangelho da Infância do Senhor Jesus, onde Jesus é praticamente um X-Man, e ruim feito carne de cobra. Se ele se indispunha com algum amiguinho, ele matava logo com um raio ou coisa parecida. O Evangelho de Pedro, com cruzes gigantes caminhando pela Terra que nem o Barbárvore também merece atenção. Só temos 4 evangelhos hoje porque Atanásio, o poderoso Bispo de Alexandria (de quem quase todo mundo se cagava de medo), é que disse que tinha que ser 4 evangelhos, por causa dos 4 pontos cardeais. Alguns outros entraram e saíram do cânone ao longo do tempo, como foi o caso do próprio Apocalipse de João, que foi considerado apócrifo e herético várias e várias vezes.

A drª Karen King é professora da Faculdade de Divindade (???) de Harvard. Sua especialidade é o Cristianismo Primitivo, que tem muito pouco a ver com a mixórdia de vertentes cristãs que temos hoje em dia (antes havia literalmente centenas de vertentes e todas muito, mas MUITO diferente das demais. Mais do que as diferenças que temos entre as vertentes de hoje em dia).

Tia Karen anunciou esta semana que ela tinha identificado um fragmento de texto que fazia alusão a Jesus ter uma esposa. O imenso fragmento é este da foto que abre o artigo, em que ela está segurando em uma moldura. Se você acha que é muito pequeno, taqui algo um pouquinho maior:

Essa tristeza aí é copta, uma porcaria de idioma que seria como egípcio com caracteres gregos. E, não. Não leio em copta. Não tenho interesse em aprender copta. Eu mal consigo conversar com alguém em latim ou grego (português, eu já desisti). A questão é a última frase do texto, onde vem escrito: "E Jesus disse, minha esposa …"

Agora vem o fuzuê que Jesus era casado, provavelmente com Maria Madalena, Dan Brown estava certo, o Opus Dei está escondendo a verdade, o Priorado de Sião isso e aquilo. Este fragmento só prova… bem, na verdade quase nada.

O papiro ainda não teve sua data determinada e, como sempre, a imprensa adora alardear mais coisas do que elas realmente são. Nem se sabe direito sobre o que é o papiro, e já aparecem com especulações. Acadêmicos debatem a autenticidade do papiro, que como eu falei antes, não prova nada se o que tem escrito nele foi verdadeiro ou não. Aliás, de qual Jesus estamos falando ali, mesmo? Isso parece muito com o caso do Evangelho de Felipe, base de toda a trama de tio Brown, como se ele apresentasse alguma evidência que Jesus era casado (não entremos no assunto se ele existiu ou não). Na verdade, o manuscrito de Felipe tem tanto buraco (literalmente falando) que mais parece um queijo suíço. Porque, o modo como ele está escrito é:

E a companheira do [falha no manuscrito] Maria Madalena [falha no manuscrito] mais do que [falha no manuscrito] os discípulos [falha no manuscrito] beijá-la [falha no manuscrito] em seu/sua [falha no manuscrito].

Tio Dan Brown contribui para desinformação dizendo que em aramaico a palavra "companheira" era a mesma para "esposa". Só que o Evangelho de Felipe foi escrito em copta também, e não em aramaico. Em copta, "companheira" não é "esposa". (maiores informações no livro A verdade e Ficção em O Código Da Vinci, de Bart Ehrman). Outros pesquisadores, entretanto, argumentam que o termo "esposa" pode não ser uma pessoa e sim um sentido figurado, já que Saulo de Tarso chamou a igreja, muitas vezes, de "noiva de Cristo". Outros argumentam que o mais provável é que Jesus estivesse ensinando algo aos discípulos e que aí seria a prova que realmente se trata de uma pessoa. Enfim, ninguém sabe ao certo nada e estamos no terreno das especulações; não que isso seja errado.

A verdade é que não importa se a história ali escrita é real ou não. Cristãos não precisaram dele para espalhar sua religião e continuarão a espalhar seu credo (nem que seja aqueles toscos que ficam berrando nas esquinas) independente dele. Mas é interessante ver novos documentos aparecendo, ilustrando um modo de vida de sociedades que já não existem mais.


Fontes:

As viagens do Sol, meu querido Sol
A diferença entre Ciência e Crença

Sobre André Carvalho

και γνωσεσθε την αληθειαν και η αληθεια ελευθερωσει υμας

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  • Deus é onisciente. Ele já sabe tudo. Próxima.

  • Fontes independentes, please. Site de igreja não prova merda nenhuma.

    Contagem regressiva para seu banimento.

    wiliam respondeu:

    @André,

    Não sei a “comprovação” que você quer 🙁 , em hebreus diz que poderíamos comprovar a existência de deus “por sinais, e milagres, e várias maravilhas e dons do Espírito Santo, distribuídos por sua vontade?” Hebreus 2:4-5.

    http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2011/02/britanico-com-problema-incuravel-recupera-visao-ao-olhar-retrato-de-esposa.html

    Administrador André respondeu:

    A esposa dele é deus, então?

    Antes achava-se que epilepsia não era uma doença e sim que a pessoa estava tomada por demônios.

    Venha comigo e seu pastor no Instituto Nacional do Câncer curar T-O-D-A-S as pessoas que estão lá. Seu Jesus disse que o que quer que pedissem, o pai dele atenderia.

    ACEITA O DESAFIO?

    homemcinza respondeu:

    @wiliam, http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2011/02/britanico-com-problema-incuravel-recupera-visao-ao-olhar-retrato-de-esposa.html
    Pra mim esse tipo de coisa atribuida supostamente a um deus só o torna mais canalha ainda. Ele é capaz de devolver a visão a um velho moribundo só porque ele “olhou” o retrato da esposa mas não é capaz de fazer chegar ajuda humanitária suficiente pras criancinhas na áfrica, o que seria muito mais milagroso visto que o filho dele de um pedaço de pão fazia uma padaria completa.
    Ah claro são os mistérios de deus, e bem, estas crianças são africanas, negras e amaldiçoadas. Who cares?

  • Sim, porque as religiões ou crenças em geral são feitas por homen

    A sua não é diferente.

  • homemcinza

    @wiliam, “… Você não consegue provar, mas QUER acreditar…”

    Não, eu acredito em Deus, Ele já me provou que existe (algo que é humanamente impossível de explicar). Um EXEMPLO pode ser esse:
    http://www.impd.org.br/portal/index.php?link=noticias_impd&id=265

    Haha, aquela li abraçando o “cristo ressuscitado é o Valdomiro?? Putz grande fonte a sua.

    Mas entrando no seu jogo: SE você acha isso um milagre de deus, o que me diz quando o teto de uma igreja cheia de fieis cai e mata varios fieis ou quando um onibus de romeiros se acidenta na estrada e mata todo os fiéis? cade Deus nesta hora? ele salva um mas não é capaz de salvar vários fiéis? Que lógica é essa?

  • homemcinza

    @wiliam, EU ACHO, pelo que ouvi, que Deus nos testa para nós sermos “aprovados” (como um professor faz com aluno). Ele sabendo como a pessoa irá proceder, não muda o fato que a pessoa precisa passar por essa “prova”, embora o objetivo principal de todas essas “provas”, seria a “paz eterna”. Tenho apenas fé nisso.

    Eu já penso que o homem quando criou deus usou esta analogia professor/aluno e provação para caracterizar a divindade. É muito mais racional pensar assim, pois deus tem todas as caracteristicas humanas. Javé é mal, pernicioso, arrependido, irascivel e bipolar.

  • Guilherme H

    @wiliam,

    Não, eu acredito em Deus

    Eu acredito em Eru, que é mais conhecido como Ilúvatar.

    Ele já me provou que existe

    Prove isso à nós.

    (algo que é humanamente impossível de explicar)

    Como dar à luz três caveiras? Aleluia! 😉

    Ah, não posso me esquecer do querido bispo:

    “Apesar de propagar milagres, quando teve problemas no joelho, Valdemiro apostou na medicina tradicional. No dia 21, foi operado no Hospital Albert Einstein, uma das melhores unidades privadas do país”.http://oglobo.globo.com/pais/nova-industria-da-fe-ameaca-poder-da-universal-do-reino-de-deus-3379198

    O que eu acho, não muda o fato que Deus faz o que quer, na hora bem entender.

    Então, como um ser ético e infinitamente bondoso, deveria acabar com a fome e as maldades do mundo “na hora que bem entender”, ou você acha que não?

    O ser humano foi criado para a gloria de Deus e devemos aceitar isso.

    E as outras espécies de humanos? 😥

    As pessoas imaginam que Deus não seria tão mal

    Quando eu penso no seu deus, aparece a imagem de Saruman na minha cabeça. Não é mentira.

    para manda-las para o tormento eterno

    Como se alguém aqui acreditasse nessa besteira…

    só porque não seguiram alguns conselhinhos “bobos” na bíblia

    Deuteronômio 21:18-21 – Quando alguém tiver um filho contumaz e rebelde, que não obedecer à voz de seu pai e à voz de sua mãe, e, castigando-o eles, lhes não der ouvidos. Então seu pai e sua mãe pegarão nele, e o levarão aos anciãos da sua cidade, e à porta do seu lugar; e dirão aos anciãos da cidade: Este nosso filho é rebelde e contumaz, não dá ouvidos à nossa voz; é um comilão e um beberrão. Então todos os homens da sua cidade o apedrejarão, até que morra; e tirarás o mal do meio de ti, e todo o Israel ouvirá e temerá.

    Deuteronômio 20:10-14 – Quando te achegares a alguma cidade para combatê-la, apregoar-lhe-ás a paz. E será que, se te responder em paz, e te abrir as portas, todo o povo que se achar nela te será tributário e te servirá.Porém, se ela não fizer paz contigo, mas antes te fizer guerra, então a sitiarás.E o SENHOR teu Deus a dará na tua mão; e todo o homem que houver nela passarás ao fio da espada. Porém, as mulheres, e as crianças, e os animais; e tudo o que houver na cidade, todo o seu despojo, tomarás para ti; e comerás o despojo dos teus inimigos, que te deu o SENHOR teu Deus.

    Levítico 2:17-21 – Fala a Arão, dizendo: Ninguém dentre os teus descendentes, por todas as suas gerações, que tiver defeito, se chegará para oferecer o pão do seu Deus. Pois nenhum homem que tiver algum defeito se chegará: como homem cego, ou coxo, ou de nariz chato, ou de membros demasiadamente compridos, ou homem que tiver o pé quebrado, ou a mão quebrada, ou for corcunda, ou anão, ou que tiver belida, ou sarna, ou impigens, ou que tiver testículo lesado; nenhum homem dentre os descendentes de Arão, o sacerdote, que tiver algum defeito, se chegará para oferecer as ofertas queimadas do Senhor; ele tem defeito; não se chegará para oferecer o pão do seu Deus.

    (por favor leve em consideração os milênios atrás e os dias atuais, antes de sair cortando as cabeças de pessoas)

    A bíblia manda ser literal, logo, você, como bom cristão, deve defendê-la literalmente. Não é culpa minha se o livro de vocês manda ser assim.

    Deus pode dar o céu (paz eterna) ou tormento eterno.

    Isso faz dele um ditador lunático.

    Nós escolhemos e ponto.

    Eu escolhi não ser imbecil como você.

    Lembra de Matrix o que o oráculo falou ao neo “você já fez a escolha, agora você só precisa entendê-la”.

    Vejamos: até agora, eu entendi que você só falou besteira e será banido rapidinho, sem ao menos refutar nada que alguém escreveu aqui nos comentários. Se é isso que você quer dizer, sim, eu concordo plenamente. 😉

    Glória à Eru. 😀

  • homemcinza

    @wiliam, Sim, porque as religiões ou crenças em geral são feitas por homens, cujo cada um tem um interesse particular.

    Sendo Deus produto das religiões/crenças, logo, Deus é filho do Homem. Você mesmo aponta isso.
    Deus só existe porque o homem primitivo teve a necessidade de crer em algo.

  • voix69

    @wiliam,

    “Não, eu acredito em Deus, Ele já me provou que…”

    – HAHAHAHA…impd? Você só pode estar de brincadeira! Sabe o que isso prova? NADA. Seu deus é produto da sua imaginação.

    “O que eu acho, não muda o fato que Deus faz o…”

    – Não, não, não…essa saída à francesa não responde a questão que te fiz naquele exercício de imaginação.
    Você foi devidamente ressarcido por Deus?
    Sim ou não?

  • carlos90

    “Deus só existe porque o homem primitivo teve a necessidade de crer em algo”

    Um ser finito não poderia conceber a idéia de um ser infinito

    Administrador André respondeu:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Culto_%C3%A0_carga

    homemcinza respondeu:

    @André, Sem mais.

    carlos90 respondeu:

    @André, estudarei um pouco mais e talvez voltemos ao debate(ou não)

    Administrador André respondeu:

    Não conte com isso. Eu só debato com crentes da linha do pastor Saulo Nogueira. Ele merece meu respeito, porque demonstra conhecimento sobre o que fala. Você apenas cita sitezinho vagabundo que defende Terra Jovem.

    GusC respondeu:

    @carlos90, com que embasamento você faz uma afirmação dessas?

    carlos90 respondeu:

    @GusC, embasamento.de fato com nenhum.é voces me venceram,admito.

    voix69 respondeu:

    @carlos90,

    “Um ser finito não poderia conceber a idéia de um ser infinito.”

    – Gostaria de saber por que um ser finito não poderia conceber essa idéia?

    carlos90 respondeu:

    @voix69, irei pensar.em breve estarei postando aqui.

    Apocalyptica respondeu:

    @carlos90, Um cara que falou que o vácuo não existe nunca pode estar enganado, não é verdade?

  • SAULO NOGUEIRA

    @GusC, “… respondendo suas indagações: O Senhor dos Anéis também é uma obra de ficação, e é tão detalhado que chega a dar sono. Até idioma o Tolkien criou. Não vejo relação entre a riqueza de detalhes e o fato de ser ficção. Não da maneira como você expôs, pelo contrário, quanto mais rica e bem amarrada a ficção, mais convincente e melhor ela é!”

    A comparação do filme com os evangelhos, no mínimo é uma falácia. Não se pode nem pensar em comparação. Primeiro porque Tolkien jamais teve a intenção de que sua obra fosse aceita como sendo verídica. Segundo que numa obra de ficção criada ninguém dá sua vida pra sustentar uma mentira. Uso aqui as palavras de J. P. Moreland: “[Os judeus] acreditavam que [essas instituições] lhes tinham sido confiadas por Deus. Acreditavam que, abandonando-as, estariam correndo o risco de ver sua alma condenada ao inferno após morte. [ … ] Agora vem um rabino de nome Jesus de uma região de baixo nível social. Ele ensina durante três anos, reúne um grupo de seguidores vindos de classe média e baixa, entra em conflito com as autoridades e é crucificado, assim como outros 30 mil judeus que foram executados no mesmo período. Cinco semanas depois de ele ser crucificado, porém, mais de 10 mil judeus o estão seguindo, declarando-o iniciador de uma nova religião. E veja: eles estão dispostos a abrir mão ou a alterar as cinco instituições sociais que, desde a infância, lhes tinham sido ensinadas como fundamentais em termos sociais e teológicos [ … ]. Algo muito importante estava acontecendo!”

    Além de abandonar instituições sagradas há muito prezadas e adotar outras novas, os autores do NT sofreram perseguição e morte quando poderiam salvar-se ao renunciar aquilo que pregavam. Se tivessem inventado a história da ressurreição de Jesus, por exemplo, certamente negariam isso quando estavam prestes a ser crucificados (Pedro), apedrejados (Tiago) ou decapitados (Paulo). Mas nenhum deles abjurou.11 dos doze apóstolos foram martirizados por sua fé (o único sobrevivente foi João, enviado para o exílio na ilha grega de Patmos).Como disse o Dr. Geisler: “Por que morreriam por uma reconhecida mentira? Homens sem poder, na verdade, camponeses, estavam enfrentando não apenas embaraço ou desgraça política, mas espancamentos, apedrejamento, execução. Todos os discípulos, sem exceção, insistiram até o último fôlego que tinham visto fisicamente o Jesus ressuscitado corporalmente dos mortos. Você achaque um desses discípulos teria fraquejado antes de ser decapitado ou apedrejado? Acha que algum deles faria um acordo com as autoridades? Nenhum deles fez.” O que els ganhariam sustentando essa mentira? Fama? Poder? Autoridade? Muito pelo contrário. Como diz o apóstolo Paulo em sua carta aos Coríntios:

    São ministros de Cristo? (falo como fora de mim) eu ainda mais: em trabalhos, muito mais; em açoites, mais do que eles; em prisões, muito mais; em perigo de morte, muitas vezes. Recebi dos judeus cinco quarentenas de açoites menos um. Três vezes fui açoitado com varas, uma vez fui apedrejado, três vezes sofri naufrágio, uma noite e um dia passei no abismo;
    Em viagens muitas vezes, em perigos de rios, em perigos de salteadores, em perigos dos da minha nação, em perigos dos gentios, em perigos na cidade, em perigos no deserto, em perigos no mar, em perigos entre os falsos irmãos;
    Em trabalhos e fadiga, em vigílias muitas vezes, em fome e sede, em jejum muitas vezes, em frio e nudez. (2 Coríntios 11:23-27).

    Os apóstolos certamente teriam negado tudo para se salvar. Pedro já havia negado Jesus três vezes antes da ressurreição ! Ele certamente teria negado Jesus depois da ressurreição se a história tivesse se mostrado como um simples boato. Tudo que aconteceu sobre a vida e morte de Jesus foi inventado como parte do plano dos seus discípulos para serem martirizados! Que bom isso!Que grande recompensa.

    “Aqui eu concordo 100% com você. E você há de admitir que esse chegada nada grandiosa de Jesus evidencia o não cumprimento das profecias.”

    Aqui é que você se engana. Se entendermos que seria impossível Jesus cumprir todas as profecias com apenas uma vinda, muita coisa se esclarece. Como que Jesus pode ser o Libertador de Israel numa profecia e o Servo sofredor em outra, se ambas falam da mesma pessoa. Uma vez ele teria que vir para cumprir as profecias que falam de seu sofrimento e morte expiatória, como o sacrifício perfeito. (Is. 53; Gn. 3:15a; 22:8) e outra vez para ser o Grande Messias que traria um reino de paz e prosperidade (Gn. 3:15b; Sl. 2:6; Is. 9:6.7). Não há como se cumprir estas profecias simultaneamente.
    A profecia que diz que Ele chegaria num jumento se cumpriu:
    “Alegra-te muito, ó filha de Sião; exulta, ó filha de Jerusalém; eis que o teu rei virá a ti, justo e salvo, pobre, e montado sobre um jumento, e sobre um jumentinho, filho de jumenta.” (Zc. 9:9).
    Mas depois Ele virá sobre um cavalo branco como Rei e Juiz, conforme o livro de Apocalipse. “E vi o céu aberto, e eis um cavalo branco; e o que estava assentado sobre ele chama-se Fiel e Verdadeiro; e julga e peleja com justiça.” (Ap. 19.11).

    “Ou seja, se ele esteve por vezes em maus lençóis, foi por se colocar nessa condição. A de falso messias.”

    Ele não se colocava em maus lençóis, o que foi dito no argumento anterior é que seus discípulos não esconderam nada, até as coisas que causam embaraços, não mentiras.

    “1. Talvez eu esteja desatualizado em história, mas até onde lembro os romanos do antigo império se consideravam altamente religiosos. Estou certo?”

    Sim, você está certo. O grande problema é que o cristianismo é uma religião exclusivista, e foi isso que lhe causou grandes problemas. Para os romanos, você poderia adorar qualquer deus, desde que isso não interferisse na sua adoração aos deuses do Estado e o culto à figura do imperador. Como os cristãos podiam conciliar isso, se o Deus dos cristãos reclama para si adoração exclusiva?

    “Lembrando também que a parte mais interessante da vida de Jesus (adolescência e fase jovem) não são relatadas, o que possivelmente denota um comportamento um tanto rebelde, talvez, e não compatível com um livro que se diz sagrado.”

    O que você acha que Jesus fez que não pudesse ser narrado? As pessoas têm umas bobagens quanto a isso. Esse mimimi de especulações sobre o motivo dos evangelistas não terem narrado a infância de Jesus. É uma especulação tão pueril que chega a ser hilária e, com certeza não foi a parte mais importante da vida Dele. A função dos evangelistas é narrar os fatos mais IMPORTANTES da vida de Jesus, que só ocorreram após o seu batismo no rio Jordão. Lucas por exemplo, narra o nascimento de Jesus, por que isso era extremamente relevante e ainda faz uma apologia ao cumprimento das profecias relacionadas ao seu nascimento. Depois nos é narrado um episódio em que Jesus com 12 anos discutia com alguns doutores da lei acerca das Escrituras. E só. Provavelmente, ele passou sua infância e adolescência como um jovem judeu comum, trabalhando de carpinteiro ou marceneiro, aguardado o momento de se apresentar como o Messias de acordo com a idade em que um rabi podia ensinar no templo, aos 30 anos.

    GusC respondeu:

    @SAULO NOGUEIRA, ” Primeiro porque Tolkien jamais teve a intenção de que sua obra fosse aceita como sendo verídica. Segundo que numa obra de ficção criada ninguém dá sua vida pra sustentar uma mentira. ”

    -> Primeiro: Tolkien jamais teve essa intenção, já os amantes da biblia….
    -> Segundo: http://en.wikipedia.org/wiki/Peoples_Temple (só pra citar uma. Eu poderia citar várias).

    “Uso aqui as palavras de J. P. Moreland”

    -> J. P. Moreland, is an American philosopher, theologian, and Christian apologist. He currently serves as a Distinguished Professor of Philosophy at Talbot School of Theology at Biola University in La Mirada, California. Ele não é historiador, que pena.

    “Se tivessem inventado a história da ressurreição de Jesus, por exemplo, certamente negariam isso quando estavam prestes a ser crucificados (Pedro), apedrejados (Tiago) ou decapitados (Paulo). Mas nenhum deles abjurou.”

    -> http://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege (só para citar uma. Eu poderia citar várias).

    “Aqui é que você se engana. Se entendermos que seria impossível Jesus cumprir todas as profecias com apenas uma vinda, muita coisa se esclarece.”
    – Pensei que nada fosse impossível para deus. O restante do seu parágrafo só expõe uma história mal escrita e contraditória (assim como seu comentário inicial).

    “Ele não se colocava em maus lençóis, o que foi dito no argumento anterior é que seus discípulos não esconderam nada, até as coisas que causam embaraços, não mentiras.”

    -> Sustentar uma mentira até a morte não faz da mentira uma verdade.

    “Como os cristãos podiam conciliar isso, se o Deus dos cristãos reclama para si adoração exclusiva?”

    -> Isso até o declínio do Império Romano, a ascensão do cristianismo, e a idéia de enfiar o catolicismo up your ass de quem não aceitasse.

    “O que você acha que Jesus fez que não pudesse ser narrado? As pessoas têm umas bobagens quanto a isso. Esse mimimi de especulações sobre o motivo dos evangelistas não terem narrado a infância de Jesus.”

    -> Não falei d ainfância, mas adolescência e fase jovem (os seus 20 e poucos anos). Convenhamos, os Evangelhos tem um ar de biografia, e eu nunca vi nenhuma biografia onde 20 anos de uma pessoa não existem (e estamos falando de alguém que morreu com 33). A impressão que fica é de uma historinha escrita às pressas para atestar milagres e professias originárias do antigo testamento. Nada mais.

    “Provavelmente, ele passou sua infância e adolescência como um jovem judeu comum, trabalhando de carpinteiro ou marceneiro, aguardado o momento de se apresentar como o Messias de acordo com a idade em que um rabi podia ensinar no templo, aos 30 anos”.

    -> Provavelmente não era bem sucedido na profissão. Provavelmente sofria de bullying e queria algum reconhecimento. Provavelmente queria prestígio. Provavelmente resolveu esperar o momento certo para dar uma de Messias de acordo com a religião judaica. Provavelmente precisava de mais experiência e maturidade para partir para essa de Messias, tomou umas aulinhas de retórica, trabalhou o carisma. Agora dizer que o filho de deus esperou 20 anos terrestres para se revelar apenas para seguir o ensinamento judaico…..não, isso não.

    GusC respondeu:

    @SAULO NOGUEIRA, “professias” foi horrível, e estar com sono não é desculpa. Hehe!

  • SAULO NOGUEIRA

    @GusC,Ei, peraí! Quem veio com esse assunto se Públio Lêntulo aí foi você. Em momento nenhuma eu disse nada a respeito. Verifica e observe atentamente em meus comentários e veja se eu falei alguma coisa. Eu apenas citei o nome de Tibério César, porque ele era o imperador na época em que Jesus foi crucificado.

    GusC respondeu:

    @SAULO NOGUEIRA, Você disse “Há mais referências históricas de Jesus do que do imperador da época, Tibério, por exemplo, e ninguém duvida da historicidade deste.”, eu procurei pelo Tibério e achei a carta do Lêntulo. Suas referências históricas de Jesus são bem-vindas.

  • SAULO NOGUEIRA

    André, como eu faço pra responder ao homem cinza? Não tem link de resposta debaixo do comentário dele.
    Põe isso aí:

    “Aonde estão as referências de Jesus extra-bíblia? Aquelas que já foram comprovadas como fraudes? Eu sinceramente sou um que me interesso muito por saber mais sobre este homem (sim homem, não deus), mas até hoje não vi nada fora dos textos que mencione ele. Já que você afirmou cite alguma. ”

    Que bom que você se interessa. Dê uma lida nesse debate épico. Depois a gente conversa.

    https://ceticismo.net/religiao/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/

    Administrador André respondeu:

    Eu limitei o número de “responder” ou as threads ficarão enormes. Ele que acompanhe o debate, ué.

    homemcinza respondeu:

    @SAULO NOGUEIRA,
    Já tenho acompanhado o debate de vocês dois no link, também creio que possa ter existido um Jesus histórico, ou vários. Mas isso não o torna o jesus bíblico com superpoderes. Eu sempre faço uma analogia com Tiradentes que se tornou um mito 100 anos depois da sua morte, teve sua imagem recriada a partir das necessidades dos “republicanos”. Até feriado o desgramado tem. De herói cívico passou a cristo brasileiro, por que só assim entraria para o gosto popular.
    Acredito que o mesmo se passou com o “jesus histórico”: o mito devorou o homem. Mesmo que ele tenha existido isso não prova que é o filho de Javé. Ele podia ser um doido como o Inri Cristo ou o cara que fica gritando aqui perto na praça com uma faixa “Jesus está Voltando”. E você tem de concordar comigo, os caras que seguem o Inri Cristo crêem veementemente que ele é o Cristo? Certo? Então, o mesmo não poderia ter se passado com o “jesus histórico”?
    Quanto as fontes externas, se você se refere a Flavio Josefo, você mesmo admite que podem haver interpolações e pra mim isso já demonstra desonestidade, eu já não confio em algo assim.
    Se tiver uma fonte segura manda ai…prometo analisar com carinho, mas que não seja apologista e nem secundária, terciária…etc.

    SAULO NOGUEIRA respondeu:

    @homemcinza, “ Eu sempre faço uma analogia com Tiradentes que se tornou um mito 100 anos depois da sua morte, teve sua imagem recriada a partir das necessidades dos “republicanos”. Até feriado o desgramado tem. De herói cívico passou a cristo brasileiro, por que só assim entraria para o gosto popular.Acredito que o mesmo se passou com o “jesus histórico”: o mito devorou o homem.”

    Essa sua analogia só fortalece meus argumentos. Perceba com é difícil criar um mito. Mal mal um feriado ele ganhou. Tornou-se um ícone da Inconfidência Mineira, criaram uma caricatura sua com feições de Jesus (como se Jesus fosse assim!). E só. Perceba que ainda tiveram que fazer com que ele se parecesse com Cristo para promover o cara.Se dissessem que ele ressuscitou no terceiro dia, está sentado à Destra de Deus e que ele é Deus, no mínimo ele seria taxado de louco e seria facilmente desmascarado.

    “ E você tem de concordar comigo, os caras que seguem o Inri Cristo crêem veementemente que ele é o Cristo?”

    Mas será que ele pode provar? Se dizer Cristo, qualquer um pode dizer. Na época de Jesus também tinha trocentos cristos. Mas qual deles conseguiu provar? No máximo que conseguiam era fazer um levante militar, tomar uma surra do Império, serem dispersos, ou mortos e o movimento acabar como mais um entre muitos. Ou a equipe de Marketing de Jesus de Nazaré era muito competente, ou de fato, ele fez coisas que conseguiram comprovar seu Messianismo.

    “Quanto as fontes externas, se você se refere a Flavio Josefo, você mesmo admite que podem haver interpolações e pra mim isso já demonstra desonestidade, eu já não confio em algo assim.”

    Interprete direito o que eu escrevi no meu texto. Nas fontes ditas cristãs podem ter havido sim interpolações, mais exagerando do que fraudando. A impressão que se tem, nesses textos é que Josefo cria em Jesus como Messias, que é bem pouco provável, pois o próprio apologista cristão Orígenes descarta essa possibilidade. Além do mais existe uma outra citação de Josefo, falando sobre a morte de Tiago, irmão de Jesus e esta referência se manteve original. Mas eu coloquei lá outra fonte, versão Árabe, que provavelmente se manteve na sua pureza. E quem diz isso não sou eu. É a crítica textual.

    “Se tiver uma fonte segura manda ai…”

    Por que os evangelhos não são fontes seguras sobre a historicidade de Jesus. Porque tem milagres e coisas sobrenaturais?

    “prometo analisar com carinho, mas que não seja apologista e nem secundária, terciária…etc.”

    Aí fica difícil. O que você quer? Uma carta do Imperador Nero, parabenizando os cristãos pela grande mudança que eles causaram no Império, ou dizendo que ele cria nos relatos dos cristãos? Ou uma do maior amigo dos cristãos, Domiciano pedindo para que o apóstolo João fosse até sua casa fazer uma oração. Me desculpe, meu amigo, mas vamos manter o debate dentro da lógica.

    No séc. II e séc. III existem muitas referências aos cristãos e ao cristianismo, devido ao grande crescimento da religião no Império, antes disso, o cristianismo era apenas mais uma entre dezenas de seitas que existiam. Os próprios Evangelhos foram escritos mais de 30 anos após a morte e ressurreição de Jesus. Percebe-se uma carência de relatos sobre Jesus, extra-bíblicos, ( por mais que existam), primeiro porque o império e os Judeus queriam acabar de vez com este movimento, e escrever sobre eles ia dar cada vez mais ibope para seus adeptos, e segundo: crucificar pessoas era parte da rotina dos Romanos, e Jesus foi apenas mais um nas estatísticas. Percebe-se que tentaram tampar o sol com a peneira o máximo que puderam, até chegar ao ponto de terem que fazer um ataque frontal ao cristianismo, que, quanto mais era perseguido, mais crescia.

    Nos períodos compreendidos entre o séc. II e IV, época dos grandes Concílios da Igreja e de sua institucionalização, período das grandes controvérsia teológicas, aí sim se percebe um maior número de fontes acerca de Jesus. Se eu não posso citá-las, mas somente as que VOCÊ quer que eu cite, aí fica difícil. Aqueles que acreditaram nos relatos acerca de Jesus, se tornaram cristãos. Como que você me pede uma fonte independente, confirmando os relatos sobre Jesus de pessoas pagãs? Se eles cressem, eles seriam cristão, (mas fontes cristãs não podem). Complicado, né! É como eu te pedir uma fonte CRISTÃ do séc. I, negando os grande feitos e milagres de Jesus.
    O Testimonium Flavianum é irrefutável, segundo o próprio queridinho de vocês, Geza vermes. Pediram pelo menos uma fonte extra Bíblica que fala de Jesus. A fonte esta aí, o Jesus Histórico existiu. Refutação feita. Causa finita est…

    Agora, dizer que o Jesus histórico é o filho de Deus, meu amigo, já é uma questão de fé. Como eu vou apresentar pra você documentos extra bíblicos do séc. I, dizendo que Jesus era o próprio Deus, sendo, que de fato, a maioria das pessoas não cria nisso. No máximo, o que existiu são ataques de apologistas pagãos, como Celso, tentando desacreditar o cristianismo.
    Jesus indagando seus discípulos acerca de sua pessoa faz-lhes a seguinte pergunta:

    “Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou?
    E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo.
    E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.” (Mateus 16:15-17).

    Você aceitar que o Jesus histórico (a qual você acredita que existiu) é o filho de Deus, como os seus discípulos acreditaram, torna você automaticamente um cristão. De fato, o que nos faz cristão e sermos salvos, é a fé de que Jesus de Nazaré é próprio Deus e que através da fé Nele, somos salvos dos nossos pecados. Aí é mesmo pela fé. Siga as evidências, se elas te levarem a crer nisso, aceite ao Senhor Jesus, e creia que Ele também pode te Salvar.

    “Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis;
    A este que vos foi entregue pelo determinado conselho e presciência de Deus, prendestes, crucificastes e matastes pelas mãos de injustos;
    Ao qual Deus ressuscitou, soltas as ânsias da morte, pois não era possível que fosse retido por ela;…” (Atos 2:22-24).

    homemcinza respondeu:

    @SAULO NOGUEIRA, Essa sua analogia só fortalece meus argumentos. Perceba com é difícil criar um mito. Mal mal um feriado ele ganhou. Tornou-se um ícone da Inconfidência Mineira, criaram uma caricatura sua com feições de Jesus (como se Jesus fosse assim!). E só. Perceba que ainda tiveram que fazer com que ele se parecesse com Cristo para promover o cara.Se dissessem que ele ressuscitou no terceiro dia, está sentado à Destra de Deus e que ele é Deus, no mínimo ele seria taxado de louco e seria facilmente desmascarado.

    Não é difícil criar um mito. Basta ser esperto, otários sempre estão dispostos a acreditar…. Jesus também teve de parecer com outros deuses e sua história ser relacionada com vários mitos anteriores. O próprio dia do nascimento de Jesus teve que coincidir com uma data festiva em que o povão estava acostumado pro mito poder “pegar”.

    Mas será que ele pode provar? Se dizer Cristo, qualquer um pode dizer.

    Até mesmo “Jesus” e os outros trocentos daquela época, certo? Ou a ele não se aplicam as regras? No que ele se difere do Inri Cristo?

    Interprete direito o que eu escrevi no meu texto. Nas fontes ditas cristãs podem ter havido sim interpolações, mais exagerando do que fraudando

    Podem não. Há uma clara interpolação, quebra de raciocínio no texto para a inserção do trecho. Tem que usar de muito wishful thinking pra não ver isso.

    Por que os evangelhos não são fontes seguras sobre a historicidade de Jesus. Porque tem milagres e coisas sobrenaturais?

    Sim, colega. Desde o Renascimento gente séria tenta separar literatura do que é histórico. Você acredita nos feitos de Ulisses? Nos feitos descritos na epopeia de Gilgamesh? Ou Jesus pode, e os outros não?

    Aí fica difícil. O que você quer? Uma carta do Imperador Nero, parabenizando os cristãos pela grande mudança que eles causaram no Império, ou dizendo que ele cria nos relatos dos cristãos? Ou uma do maior amigo dos cristãos, Domiciano pedindo para que o apóstolo João fosse até sua casa fazer uma oração.

    Olha, pra começar já tava bão!! O cara é tão importante que não se tem nenhum registro digno dele na história. Aceite, Jesus não foi tudo isso que você queria que ele fosse! Se converta!

    Me desculpe, meu amigo, mas vamos manter o debate dentro da lógica.

    Lógica?!? Acreditar em cobras falantes, mares se abrindo, uma Barca imensa, um cara andando sobre as águas? Você quer mesmo falar de lógica?

    No séc. II e séc. III existem muitas referências aos cristãos e ao cristianismo, devido ao grande crescimento da religião no Império, antes disso, o cristianismo era apenas mais uma entre dezenas de seitas que existiam. Os próprios Evangelhos foram escritos mais de 30 anos após a morte e ressurreição de Jesus. Percebe-se uma carência de relatos sobre Jesus, extra-bíblicos, ( por mais que existam),…

    Bla´, blá, blá do século II e III. Por favor, né, Saulo? 100 anos depois, duzentos anos depois. Os depoimentos do milagre do sol Lurdes foram tomados 30 anos depois, as fotos mostram um monte de pobre olhando pro céu com cara de bobo. È Tudo assim nesta igreja funesta. Provas, quem precisa delas quando temos gente boba pra acreditar.

    Percebe-se que tentaram tampar o sol com a peneira o máximo que puderam, até chegar ao ponto de terem que fazer um ataque frontal ao cristianismo, que, quanto mais era perseguido, mais crescia.

    Os adeptos do Inri continuam crescendo. E aí? Ele é ou não é o filho de Deus?

    Nos períodos compreendidos entre o séc. II e IV, época dos grandes Concílios da Igreja e de sua institucionalização, período das grandes controvérsia teológicas, aí sim se percebe um maior número de fontes acerca de Jesus. Se eu não posso citá-las, mas somente as que VOCÊ quer que eu cite, aí fica difícil. Aqueles que acreditaram nos relatos acerca de Jesus, se tornaram cristãos.

    Fontes terciárias, quarternárias, blá blá blá, meu amigo. Nunca fez a brincadeira do telefone sem fio, não?

    Como que você me pede uma fonte independente, confirmando os relatos sobre Jesus de pessoas pagãs? Se eles cressem, eles seriam cristão, (mas fontes cristãs não podem). Complicado, né! É como eu te pedir uma fonte CRISTÃ do séc. I, negando os grande feitos e milagres de Jesus.

    Não precisavam crer, pois o homens teve feitos grandiosos, o dia se tornou noite e o escambau. Se eu fosse um historiador da época eu registraria isso. O problema ´q eu nenhum fez isso. Ah já sei. Teori da Conspiração. Os malditos Illuminati de novo.

    O Testimonium Flavianum é irrefutável, segundo o próprio queridinho de vocês, Geza vermes. Pediram pelo menos uma fonte extra Bíblica que fala de Jesus. A fonte esta aí, o Jesus Histórico existiu. Refutação feita. Causa finita est…

    O Jesus histórico ou jesuzes existiram e daí? O que isso prova? Que ele é filho de Deus? Que transformou um pão numa padaria? Só na sua cabecita!

    Agora, dizer que o Jesus histórico é o filho de Deus, meu amigo, já é uma questão de fé. Como eu vou apresentar pra você documentos extra bíblicos do séc. I, dizendo que Jesus era o próprio Deus, sendo, que de fato, a maioria das pessoas não cria nisso. No máximo, o que existiu são ataques de apologistas pagãos, como Celso, tentando desacreditar o cristianismo.
    Jesus indagando seus discípulos acerca de sua pessoa faz-lhes a seguinte pergunta:
    “Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou?
    E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo.
    E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.” (Mateus 16:15-17).

    Como sempre citando Bílbia pra provar a Bíblia. O Homem Aranha existe, li isso na Hq dele, só vocês não vêem.

    Você aceitar que o Jesus histórico (a qual você acredita que existiu) é o filho de Deus, como os seus discípulos acreditaram, torna você automaticamente um cristão.

    Hahahahahhahaaaaaa, eu aceito que Hitler existiu! Portanto sou nazista! Era sobre essa lógica que você estava falando??? Eu acredito que PODEM (hipoteticamente) ter havido figuras ou uma figura que inspirou o mito. Somente isso! ANOTA AÍ, PastÔ!

    De fato, o que nos faz cristão e sermos salvos, é a fé de que Jesus de Nazaré é próprio Deus e que através da fé Nele, somos salvos dos nossos pecados. Aí é mesmo pela fé. Siga as evidências, se elas te levarem a crer nisso, aceite ao Senhor Jesus, e creia que Ele também pode te Salvar.

    Salvo do que, filho? Se o deus Judaico Cristão existe nem você vai ser salvo! PENSE NISSO!

    “Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis;
    A este que vos foi entregue pelo determinado conselho e presciência de Deus, prendestes, crucificastes e matastes pelas mãos de injustos;
    Ao qual Deus ressuscitou, soltas as ânsias da morte, pois não era possível que fosse retido por ela;…” (Atos 2:22-24).

    Como bom apologista, fecha com a bobajada previsível de sempre!

    Administrador André respondeu:

    Até mesmo “Jesus” e os outros trocentos daquela época, certo? Ou a ele não se aplicam as regras? No que ele se difere do Inri Cristo?

    Inri Cristo é bom de sinuca e anda acompanhado de gostosas (ou quase).

  • SAULO NOGUEIRA

    @GusC, “http://en.wikipedia.org/wiki/Peoples_Temple (só pra citar uma. Eu poderia citar várias).”
    Argumento irrelevante!

    “Ele não é historiador, que pena.”
    E daí? Falácia ad hominem.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege (só para citar uma. Eu poderia citar várias).”
    Uma coisa não tem nada a ver com outra. Pessoas loucas que defendem ideias loucas existem em todo lugar. É só dar uma olhadinha no mundo Árabe e contemplar os Kamikazes muçulmanos.

    “ Pensei que nada fosse impossível para deus. “
    Dentro da lógica, não!

    “O restante do seu parágrafo só expõe uma história mal escrita e contraditória (assim como seu comentário inicial).”
    Você acha mal escrita? Contraditória? Expõe aí as contradições. Terei o maior prazer de refutá-las uma a uma. Não se esqueça filho, dificuldades sim, contradições nenhuma!

    “Sustentar uma mentira até a morte não faz da mentira uma verdade”

    Talvez pra uma pessoa isso até pudesse fazer sentido, mas não para mais de 500. Dê uma estudadinha no caso Watergate e observe a facilidade que as pessoas têm de abandonar uma mentira. Não precisamos ir muito longe não. Dê uma analisada no caso do goleiro Bruno do Flamengo. Ah! E não se esqueça, nenhuma dessas pessoas foi torturada para negar nada.

    “Provavelmente não era bem sucedido na profissão. Provavelmente sofria de bullying e queria algum reconhecimento. Provavelmente queria prestígio. Provavelmente resolveu esperar o momento certo para dar uma de Messias de acordo com a religião judaica. Provavelmente precisava de mais experiência e maturidade para partir para essa de Messias, tomou umas aulinhas de retórica, trabalhou o carisma. Agora dizer que o filho de deus esperou 20 anos terrestres para se revelar apenas para seguir o ensinamento judaico…..não, isso não.”

    É, provavelmente…Refutação que é bom, nada. Somente um monte de especulações tiradas de um arsenal preconceituoso. Meu querido, só me responda uma simples perguntinha: O que os discípulos de Jesus ganharam com isso? Você me falar de Jim Jones, Edir Macedo, David Koresh entre outros, dá até para entender. São pessoas sem caráter que usam da boa fé das pessoas em benefício próprio. Mas e Paulo? Pedro e João?Quais eram as suas intenções se até o que eles tinham eles perderam por amor ao evangelho?

    Administrador André respondeu:

    Hora dos profissionais entrarem em campo.

    A região neste período era governada pelos Romanos. Só este fato já esclarece metade destes questionamentos. Nenhuma religião particular era bem vista pelo império e, massacravam tudo aquilo que pudesse parecer uma revolta religiosa

    Falso. Judeus eram aceitos e sua religião não era perseguida. Por que? Porque tinha tradição (era antiga), era baseada num livro (ou documentos) e não atacava o status quo governamental. São inúmeras as obras de arte religiosa de origem não-romana, como obeliscos etc. O que aconteceu é que os fanáticos cristãos queriam porque queriam fazer todo mundo cristão que nem eles. Isso causava confrontos sociais e religiosos, aos quais Roma reagia com severidade.

    Mas, na realidade a vida e o ministério de Jesus foram bem documentados.

    Falso. Há indícios de um pregador itinerante, mas os relatos são contraditórios e o que mais se aceita é que foram baseados em mais de uma figura. Ninguém sabe ao certo. As únicas linhas sobre a vida do Jesus Histórico são algumas palavras esparsas nos evangelhos. Se cortarmos as partes “mágicas” não sobra quase nada e o que se tem é extremamente contraditório. O que Jesus disse para Pilatos? Os evangelhos se contradizem. Quem viu o túmuilo vazio? Os evangelhos se contradizem. Onde foi feito o sermão da montanha? Os evangelhos se contradizem.

    Quem viu registrou.

    Falso. Quem viu não registrou. O Ev. de marcos é de cerca do ano 70 EC. Não era o mesmo Marcos. Lucas se baseou em relatos de terceiros (e só escreveu merda, como telhados de cerâmica e movendo Gerasa muitos quilômetros do lugar. Paulo surtou e via gente morta… Todo o tempo.

    Se os evangelhos fossem uma fraude, ou uma obra de ficção, por que os autores iriam colocar detalhes que causassem embaraço nos seus relatos, como dizer, por exemplo, que um dos seus principais líderes (Pedro), foi chamado de Satanás pelo próprio Jesus,

    SÉRIO que vc nunca leu a Ilíada, a Odisseia ou outra obra antiga, Saulo?

    Por que eles incluiriam detalhes embaraçosos e dizeres difíceis de Jesus, que parecem colocá-lo numa situação bastante ruim, como por exemplo, ser incapaz de realizar milagres na sua tera natal, ser chamado de beberão, comilão, endemoninhado e louco pelos Judeus, ter seus pés enxugados pelos cabelos de uma prostituta (fato que tinha o potencial de ser visto como uma provocação sexual — Lc 7.36-39)

    Isso P-O-D-E ser indício dos passos do Jesus Histórico. Mas daí a dizer que ele caminhava sobre a água é bem diferente, pois não?

    ser crucificado pelos romanos, apesar do fato de “qualquer que for pendurado num madeiro está debaixo da maldição de Deus

    O que depõe contra o fato de ele ser judeu e vir cumprir as profecias messiânicas. :mrgreen:

    Não se pode nem pensar em comparação. Primeiro porque Tolkien jamais teve a intenção de que sua obra fosse aceita como sendo verídica

    So what? Até bem pouco tempo (em termos históricos) ninguém levava a Bíblia em termos literais. Recomendo “Uma Breve História do Mito”, onde Karen Armstrong disserta sobre as peculiaridades do Mythos e Logos. Bíblia, uma Biografia (também dela) complementa isso e fala bastante sobre a formação da Bíblia (mas não SOBRE exatamente a Bíblia).

    Se tivessem inventado a história da ressurreição de Jesus, por exemplo, certamente negariam isso quando estavam prestes a ser crucificados (Pedro), apedrejados (Tiago) ou decapitados (Paulo).

    Enquanto isso, um bando de malucos se joga com uma bomba numa embaixada gritando Allahu Akbar! Saulo não foi decapitado por ser cristão e sim por ir falar merda pro imperador, que deu várias oportunidades a ele. Gente maluca é o que não falta.

    Por que morreriam por uma reconhecida mentira?

    Fanatismo. Muitos rituais astecas tinham sacrifícios humanos, onde a pessoa ia de bom grado pro abate. Logo, Quetzalcoatl existe.

    Como diz o apóstolo Paulo em sua carta aos Coríntios:

    Saulo nunca acreditou num Jesus Terreno. Ele sequer viu os evangelhos. Para ele, Jesus podia se chamar Osíris, pois seria uma entidade do mythos e não do Logos.

    Se entendermos que seria impossível Jesus cumprir todas as profecias com apenas uma vinda, muita coisa se esclarece.

    As profecias messiânicas foram escritas pelo dono das Casas Bahia, parcelando em 4x sem juros?

    Como os cristãos podiam conciliar isso, se o Deus dos cristãos reclama para si adoração exclusiva?

    Os judeus continuaram com seus hábitos e não foram incomodados nem incomodavam ninguém.

    Por que os evangelhos não são fontes seguras sobre a historicidade de Jesus. Porque tem milagres e coisas sobrenaturais?

    Existiu uma Troia. Ela tinha grandes muros. Havia um Aquiles? Pode ter havido. Esse Aquiles Histórico era invulnerável porque foi mergulhado no rio Estige?

    No séc. II e séc. III existem muitas referências aos cristãos e ao cristianismo, devido ao grande crescimento da religião no Império, antes disso, o cristianismo era apenas mais uma entre dezenas de seitas que existiam.

    A IURD tb cresceu muito nos últimos anos. Edir Macedo é um ícone a ser venerdo? Pois depois que ele morrer, ANOTE ISSO, veremos o nascimento de um culto de devoção a ele. Com milagres em seu nome etc. A diferença é que hoje temos incformações, registros fotográficos etc. N séc. I, as fofocas corriam de boca-a-boca.

    aí sim se percebe um maior número de fontes acerca de Jesus.

    Fontes baseadas em que? Quais registros? De fofoca boca-a-boca? Porque, ao que eu saiba, não teve ninguém confirmando mortos levantando das tumbas nem o céu ficando escuro, já que dados astronômicos mostram que não houve nenhum eclipse ou coisa que o valha.

    O Testimonium Flavianum é irrefutável, segundo o próprio queridinho de vocês, Geza vermes.

    Já refutei isso.

    A fonte esta aí, o Jesus Histórico existiu.

    Tá, agora me passa o registro romano sobre a execução de Jesus. Me dê fontes comprovando que o Sinédrio se reunia de noite etc.

    No máximo, o que existiu são ataques de apologistas pagãos, como Celso, tentando desacreditar o cristianismo.

    A tentativa de defesa de Orígenes foi patética, por sinal.

    Uma coisa não tem nada a ver com outra. Pessoas loucas que defendem ideias loucas existem em todo lugar.

    Ah, claaaaaaaaaaro. Isso só acontece com eles. Cristãos são mártires, muçulmanos são fanáticos. Ok, Saulo, não vou discutir.

    Talvez pra uma pessoa isso até pudesse fazer sentido, mas não para mais de 500.

    Qual é o número de seguidores da Al-Qaeda, mesmo? Puxa, então esse negócio de perseguir bruxas deve estar certo, pois centenas de pessoas não poderiam estar erradas Falácia de Apelo ao Número.

    O que os discípulos de Jesus ganharam com isso?

    O que aqueles malucos que espalharam gás Sarin no metrô de Tóquio ganharam?

    Mas e Paulo? Pedro e João?Quais eram as suas intenções se até o que eles tinham eles perderam por amor ao evangelho?

    Apelo à Misericórdia. O que leva uma idiota se matar por medo de morrer durante o teste do LHC? E ainda tem gente sendo executada por acusação de bruxaria. Isso no século XXI, quanto mais no século I. Lembrando que Jim Jones estava entre os que se suicidaram em 1978, assim como Koresh estava em Waco. Nenhum dos dois se saiu bem na história. O que jones e Koresh ganharam afinal? Quais as vantagens?

    GusC respondeu:

    @André, Holy motherfucking shit……

    SAULO NOGUEIRA respondeu:

    @André, “Hora dos profissionais entrarem em campo.”

    Ai que meeeeeeda! Rsrsrsr…

    “Falso. Judeus eram aceitos e sua religião não era perseguida.”

    Meu comentário anterior: “Nenhuma religião particular era BEM VISTA pelo império e, massacravam tudo aquilo que pudesse parecer uma revolta religiosa.”
    Vide revolta dos Macabeus (gregos) e cerco Romano no ano 70 d.C,sob o general Tito.
    Em um ponto eu tenho que concordar contigo. Até o ano 70, praticamente os cristãos não eram incomodados pelo império, por ter uma raiz judaica e, pelo fato do Judaísmo ser tolerado, (pois eles não tentavam converter ninguém a fé deles), mas depois com o rompimento com o judaísmo e com o exclusivismo cristão, a perseguição se tornou mais severa. Não há como negar que a perseguição teve fatores políticos, religiosos e sociais e, como você mesmo diz: é que os cristãos queriam que todo mundo fossem como eles.

    “ O que Jesus disse para Pilatos? Os evangelhos se contradizem. Quem viu o túmuilo vazio? Os evangelhos se contradizem. Onde foi feito o sermão da montanha? Os evangelhos se contradizem.”

    Se contradizem não André, se completam. São relatos independentes de ponto de vista diferentes, mas a narrativa principal é a mesma.

    “Falso. Quem viu não registrou. O Ev. de marcos é de cerca do ano 70 EC. Não era o mesmo Marcos. Lucas se baseou em relatos de terceiros (e só escreveu merda, como telhados de cerâmica e movendo Gerasa muitos quilômetros do lugar…

    Mateus viu e registrou, João viu e registrou, Pedro foi o narrador do evangelho de Marcos, que não foi apóstolo, mas talvez tenha sido discípulo. O único que talvez não tenha conhecido Jesus em vida foi Lucas, mas todos os demais ou viram, ou escreveram baseado nas narrativas de quem viram. A questão da localização de Gerasa e sobre o telhado já foram muito bem esclarecidas.

    “Paulo surtou e via gente morta… Todo o tempo.”

    Me desculpe, mas me ajuda aí! Não entendi.

    “Fanatismo. Muitos rituais astecas tinham sacrifícios humanos, onde a pessoa ia de bom grado pro abate. Logo, Quetzalcoatl existe.”

    O foco aqui é outro André. Estamos falando de pessoas que viram com seus próprios olhos e não que ouviram alguém contar. Pessoas enganando outras é a coisa mais comum do mundo, não só em questões religiosas, mas em todos os aspectos. Temos que concluir então que eles “se auto enganaram”. Você ouvir alguém dizer é uma coisa, agora você vê, é completamente diferente. Crie uma religião qualquer aí e diga que as pessoas devem cometer suicídio coletivo para herdarem o reino de Deus. Muita gente vai pra vala. Então será que isso depõe contra o cristianismo?

    “Saulo nunca acreditou num Jesus Terreno. Ele sequer viu os evangelhos.”

    “Porque primeiramente vos entreguei o que também recebi: que Cristo MORREU por nossos pecados, segundo as ESCRITURAS,
    E que foi sepultado, e que RESSUSCITOU ao terceiro dia, segundo as ESCRITURAS.” (1Co 15:3-4).
    “Porque, se cremos que Jesus MORREU e ressuscitou, assim também aos que em Jesus dormem, Deus os tornará a trazer com ele.”(1Ts 4:14).
    Tá bão ou quer mais? Karen Armstrong está muito mal informada. Confio mais em F. F. Bruce.

    “As profecias messiânicas foram escritas pelo dono das Casas Bahia, parcelando em 4x sem juros?”

    Não. Só em duas vezes , mas com muitos juros…

    “Qual é o número de seguidores da Al-Qaeda, mesmo? Puxa, então esse negócio de perseguir bruxas deve estar certo, pois centenas de pessoas não poderiam estar erradas Falácia de Apelo ao Número.”

    De novo saímos do foco. Não foram 500 pessoas enganadas, são 500 testemunhas oculares. Seria histeria coletiva?

    “O que aqueles malucos que espalharam gás Sarin no metrô de Tóquio ganharam?
    Mas e Paulo? Pedro e João?Quais eram as suas intenções se até o que eles tinham eles perderam por amor ao evangelho?
    Apelo à Misericórdia. O que leva uma idiota se matar por medo de morrer durante o teste do LHC? E ainda tem gente sendo executada por acusação de bruxaria. Isso no século XXI, quanto mais no século I. Lembrando que Jim Jones estava entre os que se suicidaram em 1978, assim como Koresh estava em Waco. Nenhum dos dois se saiu bem na história. O que jones e Koresh ganharam afinal? Quais as vantagens?”

    Deixa eu tentar ser mais claro.
    Primeiro: Morrer por algo que você acredita é diferente de morrer por algo que você testemunhou.
    Segundo: David Koresh e Jim Jones não morreram pelo amor ao evangelho e muito menos por amor á Jesus.
    Terceiro: Eles foram perseguidos e morreram não por pregar o cristianismo, nem por serem exclusivistas, mas por desobedecerem a leis e colocar á vida de pessoas em risco. Leia a biografia de Koresh, ele jamais representou o caráter de um cristão. Poligamia, abuso de poder, chantagens, assassinato, psicopatia, etc. Jim Jones foi mandante do assassinato do congressista Ryan, foi acusado de lavagem cerebral, entre outras questões. Se você conseguir me provar que os discípulos de Jesus fundaram uma comunidade em cima dessas características, está encerrada a questão.

    Administrador André respondeu:

    Vide revolta dos Macabeus (gregos) e cerco Romano no ano 70 d.C,sob o general Tito.

    O fto da revolta ser porque os romanos estavam na terra deles não foi levado em conta?

    Em um ponto eu tenho que concordar contigo. Até o ano 70, praticamente os cristãos não eram incomodados pelo império, por ter uma raiz judaica e, pelo fato do Judaísmo ser tolerado, (pois eles não tentavam converter ninguém a fé deles), mas depois com o rompimento com o judaísmo e com o exclusivismo cristão, a perseguição se tornou mais severa. Não há como negar que a perseguição teve fatores políticos, religiosos e sociais e, como você mesmo diz: é que os cristãos queriam que todo mundo fossem como eles.

    Ou seja, se os cristãos não ficassem enchendo o saco, ninguém se importaria com eles.

    Se contradizem não André, se completam. São relatos independentes de ponto de vista diferentes, mas a narrativa principal é a mesma.

    Não vi nenhuma menção de Jesus defender a escravidão e mandar as mulheres calarem a boca (ok, ESSA passagem de Coríntios é controversa e considerada pseudoepigráfica, mas ainda está lá). Mateus diz que encontra-se a salvação pelas obras. Paulo pela fé. Fé ou obras. Porque nenhum dos dois usou conjunção aditiva. Se vc disser que é tanto um e outro é ir além do texto.

    Mateus viu e registrou, João viu e registrou

    Falso. Vc vai ter a cara-de-pau de me dizer que Mateus e João escreviam maravilhosamente em grego? Pelo amor de Hades, a estilística de João é impecável, é o evangelho mais bem escrito e literariamente bonito, poético até. E temos que avalisar BEM sob a luz da data de cada um, além de ser plenamente aceito que houve a fonte Q. Quem escreveu a fonte Q?

    Pedro foi o narrador do evangelho de Marcos, que não foi apóstolo, mas talvez tenha sido discípulo.

    Foi? Não, não foi. As datas não batem. Mas, se vc dispor de uma prova…

    A proósito, vc disse que quem viu escreveu. Marcos não viu, mas escreveu. Pedro viu, mas não escreveu. 😉

    Agora, e sobre os mortos dançando no meio da cidade, segundo Mateus? Fato ou boato?

    O único que talvez não tenha conhecido Jesus em vida foi Lucas

    TALVEZ? Francamente, Saulo. FRANCAMENTE! Gerasa nunca ficou perto do mar e os telhados das casas não eram de cerâmnica. Lucas tava que nem Marco Polo, que escreveu uma porrada de coisa de orelhada. Me diga UMA FRASE onde Lucas afirma ter visto Jesus. UMA!

    mas todos os demais ou viram, ou escreveram baseado nas narrativas de quem viram.

    EPA! Peraí! Vc afirmou que quem viu escreveu. Agora diz que foram baseados em outra pessoa. João foi escrito cerca de 120 EC, de acordo com o fragmento p52 de John Ryland. João era bem velhinho, hein?

    Me desculpe, mas me ajuda aí!

    Uma licença poética com relação a Jesus. Pode ignorar (mas que ele era esquizo, isso fica óbvio).

    A questão da localização de Gerasa e sobre o telhado já foram muito bem esclarecidas.

    Sim, ficam quando dizemos: Lucas inventou.

    O foco aqui é outro André. Estamos falando de pessoas que viram com seus próprios olhos e não que ouviram alguém contar.

    Já ouviu falar de Epilepsia do Lobo Temporal? Pesquise a respeito, sim?

    Pessoas enganando outras é a coisa mais comum do mundo, não só em questões religiosas, mas em todos os aspectos. Temos que concluir então que eles “se auto enganaram”.

    Canso de ver isso atualmente.

    Você ouvir alguém dizer é uma coisa, agora você vê, é completamente diferente.

    Se lembra do que aconteceu em Salém?

    Crie uma religião qualquer aí e diga que as pessoas devem cometer suicídio coletivo para herdarem o reino de Deus. Muita gente vai pra vala. Então será que isso depõe contra o cristianismo?

    Depõe contra os depoimentos de mártires.

    De novo saímos do foco. Não foram 500 pessoas enganadas, são 500 testemunhas oculares. Seria histeria coletiva?

    Diários de todas as 500 pessoas, por favor. Ops, não tem. Só tem o RELATO que 500 pessoas viram ou deixaram de ver. Bem, toda a cidade do Rio de Janeiro me viu pairando nos céus. 6 mihões é um número que vc não pode ignorar.

    Mas e Paulo? Pedro e João?Quais eram as suas intenções se até o que eles tinham eles perderam por amor ao evangelho?

    E os homens-bomba? Eles perdem tudo só para levar um quarteirão junto com eles.

    Primeiro:

    Vc não tem prova que eles testemunharam. Ellen G. White tb tinha visões.

    Segundo:

    Os seguidores deles discordam (ou discordavam, se me entende).

    Terceiro:

    Mas Jesus não mandou dar a césar o que era de César? As leis de César deveriam ser obedecidas, pois não?

    Leia a biografia de Koresh, ele jamais representou o caráter de um cristão.

    Os seguidores dele discordam (ou discordavam).

    Poligamia, abuso de poder, chantagens, assassinato, psicopatia, etc.

    Vc não é luterano, né? Só me resta o comentário sarcástico de Nietzsche: o único cristão que existiu morreu na cruz. :mrgreen:

    Jim Jones foi mandante do assassinato do congressista Ryan, foi acusado de lavagem cerebral, entre outras questões. Se você conseguir me provar que os discípulos de Jesus fundaram uma comunidade em cima dessas características, está encerrada a questão.

    Não importa. O que importa que eles venderamuma crença e seus seguidores os achavam santinhos e morreram por eles. Eu provei que pode-se muito bem morrer por uma mentira. Só que Justino é mártir e Koresh era psicopata. É como quem está em transe e vê uma pomba-gira. Para cristãos, está endemoniada. Quem vê a Virgem Maria está abençoada. Para mim, ambos estão precisado de um haldol.

    Jeff Martins respondeu:

    @André,”Uma licença poética com relação a Jesus. Pode ignorar (mas que ele era esquizo, isso fica óbvio).”
    Hum, e eu que tava pensando (e achando muita graça aqui) que fosse referencia à: – I see dead people…All the time. se fosse seria genial….ahahahahahahahha.

    Administrador André respondeu:

    Se vc tivesse reparado que Jesus estava morto e Paulo era o esquizo (e por isso via gente morta), seu comentário teria sido genial.

    Pena que analfabetismo funcional não ajuda.

    GusC respondeu:

    @SAULO NOGUEIRA,

    “Ele não é historiador, que pena.”
    E daí? Falácia ad hominem.

    Não é ad hominem. Se vou a um hospital, espero ser atendido por um médico, não por um torneiro mecânico. Estávamos falando de História, e o que esperamos de alguem que afirma ter existido historicamente uma figura como a de jesus, que ao menos coloque suas fontes, suas referências. Muito fácil para um teólogo qualquer falar isso. Onde estão as provas? Isso vale para ele e para você

    http://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege (só para citar uma. Eu poderia citar várias).”
    Uma coisa não tem nada a ver com outra. Pessoas loucas que defendem ideias loucas existem em todo lugar. É só dar uma olhadinha no mundo Árabe e contemplar os Kamikazes muçulmanos.

    Contradição sua!!!! Seguem suas proprias palavras: “Se tivessem inventado a história da ressurreição de Jesus, por exemplo, certamente negariam isso quando estavam prestes a ser crucificados (Pedro), apedrejados (Tiago) ou decapitados (Paulo). Mas nenhum deles abjurou.” Agora releia seu ultimo comentário: “Pessoas loucas que defendem ideias loucas existem em todo lugar É só dar uma olhadinha no mundo Árabe e contemplar os Kamikazes muçulmanos.” E por favor, um cristão não tem moral NENHUMA para falar de QUALQUER outra religião. O macumbeiro jogar pipoca na encrusilhada e o cristão comer uma bolacha achando que é o corpo de alguem que supostamente viveu 2 mil anos atrás são A MESMA COISA.

    “O restante do seu parágrafo só expõe uma história mal escrita e contraditória (assim como seu comentário inicial).”
    Você acha mal escrita? Contraditória? Expõe aí as contradições. Terei o maior prazer de refutá-las uma a uma. Não se esqueça filho, dificuldades sim, contradições nenhuma!

    Olha “pai”, eu não vou ficar me repetindo, nem repetindo o Ehrman, tampouco repetindo o André. Chega a ser um desrespeito recheado de preguiça tu pedir para eu expor as contratições.

    Caso queira ler as contradições dos evangelhos, leia:

    http://www.amazon.com/Jesus-Interrupted-Revealing-Hidden-Contradictions/dp/0061173940/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1350664686&sr=8-3&keywords=bart+ehrman

    Caso seja fã do velho testamento, leia:

    https://ceticismo.net/religiao/maluquices-da-biblia/

    Deus do amor cometendo genocidio e vingança? O “filho prodigo” pedir para dar a outra face a quem bate, e ao mesmo tempo pedir para que se odeie pai, mãe, etc?

    Espere……….não responda ainda. Nesse exato momento estou fazendo um scan na sua mente (prove que não), e tu está pensando “é preciso saber interpretar”. Sim, sempre há uma desculpa para quem QUER acreditar.

    Isso me faz lembrar de horóscopo. Meu signo é X, mas as caracteristicas dele são de Y. O que fazer? Inventar o “ascendente em”, claro!

    – Seu ascendente é Y, por isso!
    – Ok, muito obrigado por esclarecer o segredo da minha existência!

    Resumindo, poupe os leitores de sofismas, ok? E não diga que meu scan não funcionou, mentir é feio. Prove que não funcionou…

    “Sustentar uma mentira até a morte não faz da mentira uma verdade”
    Talvez pra uma pessoa isso até pudesse fazer sentido, mas não para mais de 500. Dê uma estudadinha no caso Watergate e observe a facilidade que as pessoas têm de abandonar uma mentira. Não precisamos ir muito longe não. Dê uma analisada no caso do goleiro Bruno do Flamengo. Ah! E não se esqueça, nenhuma dessas pessoas foi torturada para negar nada.

    O que você quis dizer com sua resposta é “se muitas pessoas acreditarem que uma mentira é uma verdade, é porque ela é verdade”, basicamente. Isso tu deve concordar que não faz nenhum sentido. Hoje, por exemplo, sabe-se que a terra tem mais de 6 mil anos, mas existem mais de 500 pessoas que acreditam que não. Joseph Smith era um charlatão, e ele tem seus adeptos até hoje (e são mais de 500). E isso não faz dessas sandices, verdades.

    Nesse ponto, entramos no aspecto das pessoas PRECISAREM da mentira. Seu odiado islamismo é outro exemplo (apesar de Maomé ser muito mais veridico do que Jesus). Chico Xavier é mais um. E por aí vai…

    “É, provavelmente…Refutação que é bom, nada. Somente um monte de especulações tiradas de um arsenal preconceituoso.

    De preconceito você realmente entende, acabou de dizer que “os Kamikazes muçulmanos são pessoas loucas que acreditam em idéias loucas”. Portanto vou levar em consideração seu comentário.

    Meu querido, só me responda uma simples perguntinha: O que os discípulos de Jesus ganharam com isso? Você me falar de Jim Jones, Edir Macedo, David Koresh entre outros, dá até para entender. São pessoas sem caráter que usam da boa fé das pessoas em benefício próprio. Mas e Paulo? Pedro e João?Quais eram as suas intenções se até o que eles tinham eles perderam por amor ao evangelho?”

    Respondo sim:

    1. Não sou “seu querido”. Na sua condição de figura de uma igreja, com seu vasto histórico de pedofilia/homossexualismo, pega até mal falar isso.

    2. “Não ganhar nada com isso” também não implica em veracidade. O já mencionado Xavier não ganhava nada com as vendas de seus livros (é o que dizem). Mas isso não faz de sua paranormalidade algo factual. Pessoas tem diversos motivos para mentirem, criarem, inventarem. Pode ser dinheiro, prestígio, fama, qualquer coisa. Então vamos nos ater às evidências, ok?

    3. Edir Macedo usa os evangelhos para fazer dinheiro. Os não-sei-quem que escreveram os evangelhos usaram o antigo testamento e escolheram alguem que nem sequer conheceram (Jesus) para atestar a vinda de um messias que prometeu voltar e nunca cumpriu. Resumindo, não vejo diferença nenhuma entre Macedo, Jones, Pedro ou Paulo. Essa galera toda fica usando livros de autoria de terceiros como base para construir sua reputação.

    Perder tudo o que se tem por amor? Conte uma novidade.

    SAULO NOGUEIRA respondeu:

    @GusC,“Não é ad hominem. Se vou a um hospital, espero ser atendido por um médico, não por um torneiro mecânico. Estávamos falando de História, e o que esperamos de alguem que afirma ter existido historicamente uma figura como a de jesus, que ao menos coloque suas fontes, suas referências. Muito fácil para um teólogo qualquer falar isso. Onde estão as provas? Isso vale para ele e para você”

    Então nosso debate acaba aqui, o André vai ter que escrever somente sobre química, ou alguma outra coisa dentro da sua área de especialização. Você também não poderá dar sua opinião em nenhuma área na qual tu não seja especialista. J. P. Moreland não tirou isso de sua cabeça, ele falou baseado dentro de livros e autores que tem autoridade nessa área. Eu citei ele, simplesmente pela forma que ele resumiu o assunto.
    Então vou citar alguns pra você: http://pt.wikipedia.org/wiki/Frederick_Fyvie_Bruce
    http://zondervan.com/cairnse

    “ Espere……….não responda ainda. Nesse exato momento estou fazendo um scan na sua mente (prove que não), e tu está pensando “é preciso saber interpretar”. Sim, sempre há uma desculpa para quem QUER acreditar.”

    Falou a Mãe Dinah.

    “Resumindo, poupe os leitores de sofismas, ok? E não diga que meu scan não funcionou, mentir é feio. Prove que não funcionou…”

    Realmente, seus dons de clarividência funcionaram muito bem. É assim que eu penso mesmo. Eu e milhares de Phd’s, professores, estudiosos e leigos que levam a Bíblia a sério, e se debruçam sobre ela para solucionar problemas de: Haplografia, ditografia, fissão, homoteleuto, erros de copista, etc. Além de estudarmos os contextos sociais e históricos, o idioma e os costumes dos povos da época para tentarmos entender algumas dessas dificuldades. E fizemos grande sucesso. Além disso, eu não tenho todas as respostas, e tenho algumas dúvidas que talvez nem passam pela sua cabeça. Mas nem por isso eu me porto como o Ehrman, por não saber todas as respostas,diz que é a Bíblia que está errada. Eu não tenho essa prepotência.

    “1. Não sou “seu querido”. Na sua condição de figura de uma igreja, com seu vasto histórico de pedofilia/homossexualismo, pega até mal falar isso.”

    Assim você me ofende meu amigo. Desculpe-me pela forma como eu me referi a você. Foi apenas um modo de tornar nosso debate mais amigável. Questão de costume.

    “2. “Não ganhar nada com isso” também não implica em veracidade. O já mencionado Xavier não ganhava nada com as vendas de seus livros (é o que dizem). Mas isso não faz de sua paranormalidade algo factual. Pessoas tem diversos motivos para mentirem, criarem, inventarem. Pode ser dinheiro, prestígio, fama, qualquer coisa. Então vamos nos ater às evidências, ok?”
    “3. Edir Macedo usa os evangelhos para fazer dinheiro. Os não-sei-quem que escreveram os evangelhos usaram o antigo testamento e escolheram alguem que nem sequer conheceram (Jesus) para atestar a vinda de um messias que prometeu voltar e nunca cumpriu. Resumindo, não vejo diferença nenhuma entre Macedo, Jones, Pedro ou Paulo. Essa galera toda fica usando livros de autoria de terceiros como base para construir sua reputação.
    Perder tudo o que se tem por amor? Conte uma novidade.”

    Percebe-se que tudo que eu escrevi até agora não foi bem captado. Não foi uma pessoa que “inventou”, mas várias. A não ser que seja histeria coletiva, mais de 500 pessoas viram Jesus crucificado (não estou falando de maioria aqui), abandonarem sua convicções por algo que eles viram, ( não disseram pra eles, eles VIRAM), foram perseguidos, torturados e mortos por esse motivo.
    Todo mundo que você citou aí não se enquadram em nenhum desses requisitos. É sempre uma pessoa que engana outras baseadas em verdades, (deturpadas, mas verdades), usam de algo sólido (como Jesus, por exemplo), não tem compromisso com o evangelho, modificam os textos bíblicos ao seu bel prazer e de acordo com as suas convicções e acima de tudo, contrariam a base fundamentam daquilo que eles mesmo pregam..Completamente oposto daquilo que os primeiros cristão viram e viveram. Ah! E faça uma pesquisa sobre o início do cristianismo e o início do Islamismo. Você encontrará uma grande diferença. 😉

    GusC respondeu:

    @SAULO NOGUEIRA, Então nosso debate acaba aqui, o André vai ter que escrever somente sobre química, ou alguma outra coisa dentro da sua área de especialização. Você também não poderá dar sua opinião em nenhuma área na qual tu não seja especialista. J. P. Moreland não tirou isso de sua cabeça, ele falou baseado dentro de livros e autores que tem autoridade nessa área. Eu citei ele, simplesmente pela forma que ele resumiu o assunto.
    Então vou citar alguns pra você: http://pt.wikipedia.org/wiki/Frederick_Fyvie_Bruce
    http://zondervan.com/cairnse

    Teologo, professor da bíblia…não tem nenhum historiador ou arqueólogo nas suas fontes? Concordo, assim não tem como debater.

    Realmente, seus dons de clarividência funcionaram muito bem.

    Não falei? Está registrado aqui, tenho poderes sobrenaturais. Estou alguns passos adiante de qualquer profeta.

    Falou a Mãe Dinah.

    Sou melhor que ela, pois de fato tenho esse poder sobrenatural.

    Além de estudarmos os contextos sociais e históricos, o idioma e os costumes dos povos da época para tentarmos entender algumas dessas dificuldades. E fizemos grande sucesso. Além disso, eu não tenho todas as respostas, e tenho algumas dúvidas que talvez nem passam pela sua cabeça. Mas nem por isso eu me porto como o Ehrman, por não saber todas as respostas,diz que é a Bíblia que está errada.

    Eu digo “Logo acontecerá um evento de proporções globais”. Prove que eu estou errado. Prove que evento será esse. Diga quando acontecerá. Eu digo “eu saltei de bicicleta entre as torres gêmeas”. Prove que eu não saltei. Tenho o testemunho de 100 pessoas do meu convívio. Prove que o testemunho delas é falso.

    É esse o tipo de coisa que vocês estudam. É como o circulo do livro afim de debater o Senhor dos Anéis. Vantagem para a humanidade? Nenhuma. mas ok, vocês fazem isso com grande sucesso, segundo você mesmo disse, mas “sem prepotência”.

    Eu não tenho essa prepotência.

    Sim, e também sem preconceito, como já vimos anteriormente.

    Percebe-se que tudo que eu escrevi até agora não foi bem captado. Não foi uma pessoa que “inventou”, mas várias. A não ser que seja histeria coletiva, mais de 500 pessoas viram Jesus crucificado (não estou falando de maioria aqui)

    Em Fátima também viram. Provas??? Nenhuma. Ah, sim…há fotos do evento, mas nada aparece nelas. Ver, qualquer um vê o que quiser.

    abandonarem sua convicções por algo que eles viram, ( não disseram pra eles, eles VIRAM), foram perseguidos, torturados e mortos por esse motivo.

    Medo: acompanhando a humanidade desde a invenção do instinto de sobrevivência.

    Todo mundo que você citou aí não se enquadram em nenhum desses requisitos. É sempre uma pessoa que engana outras baseadas em verdades, (deturpadas, mas verdades), usam de algo sólido (como Jesus, por exemplo), não tem compromisso com o evangelho, modificam os textos bíblicos ao seu bel prazer e de acordo com as suas convicções e acima de tudo, contrariam a base fundamentam daquilo que eles mesmo pregam..Completamente oposto daquilo que os primeiros cristão viram e viveram.

    Como um estudioso da Biblia, deveria saber que a propria biblia é uma modificação/adaptação de outros livros, historias, epopéias, códigos, etc.

    Ah! E faça uma pesquisa sobre o início do cristianismo e o início do Islamismo. Você encontrará uma grande diferença.

    Sim, cristianismo, mormonismo, islamismo, zoroastrismo, etc, etc, etc……todas com roupagens diferentes, mas com os mesmos fins:

    Se dar bem.
    Não ser punido.
    Viver eternamente.

    …e os mesmos alicerces:

    Medo
    Necessidade de idolos
    Paixão pelo desconhecido
    Ignorância

    Nada mais humano que isso. Nada mais humano que nosso cotidiano. Não me import com os que estudam religião, mesmo com os que procuram achar autenticidade em livros ou escritos que não têm quaisquer traços de autenticidade. Cuja veracidade não pode ser comprovada. Nnguem comprova a veracidade dos fatos descrtos em Carrie, mas muita gente gosta do Stephen King. E cansamos de ver Carries por aí. Um dos posts recentes do André mostra duas delas falhando feio. Mas isso não é o suficiente, as pessoas precisam acreditar que isso existe. mais uma vez: não tenho nada contra, mas não vejo esse povo apresentar nenhuma evidência, e enquanto não chegarmos nesse nivel, não há de fato debate que se resolva. Fatos sempre prevalecem sobre mera crença.

    Enfim, sem me alongar muito, me despeço com uma bela história de salvação a través do santo poder do sangue de jeová.

    http://www.parana-online.com.br/editoria/policia/news/624925/?noticia=PRIMO+DIZ+QUE+UMA+VOZ+ORDENOU+A+MORTE+DA+MENINA

    😎

    GusC respondeu:

    @SAULO NOGUEIRA, Mais um link pra você se divertir

    http://curiosidadesnanet.com/2011/03/63-contradicoes-da-biblia/

    O site é feio, bobo, etc mas reproduziu bem algumas delas.

    SAULO NOGUEIRA respondeu:

    @GusC,Um cristão que posta essas contradições, sem no mínimo tentar resolver alguns destes problemas, pra mim tá negando a fé.
    Leia o livros de Gleason Archer, http://www.editoravida.com.br/loja/product_info.php?cPath=188&products_id=94&osCsid=ns68sqoq37pvrntjllps3qdi85

    Ele sabe muito bem o que fala.

    GusC respondeu:

    @SAULO NOGUEIRA, Um homem que inventa explicações para tamanhas discrepâncias (em tipo e quantidade) para mim tá atestando a propria alienação.

    Escavam, escavam, procuram, procuram, procuram….e nada de evidências das historinhas teu livro sagrado 😥

    Tenha fé, quem sabe um dia…em 100, 200 ou 300 anos alguem usando os carbonos que você usa agora em meio as suas pesquisas descubra algo, aí então você poderá se vangloriar de suas descobertas (sem prepotência) através de uma fração de átomos anteriormente usados (não é legal?!).

  • “O Evangelho de Pedro, com cruzes gigantes caminhando pela Terra que nem o Barbárvore também merece atenção.”

    Essa foi “daora”. :cool
    André, procurei e não encontrei esse evangelho. Você saberia algum lugar para encontrá-lo?

    Administrador André respondeu:

    http://www.earlychristianwritings.com/gospelpeter.html

    Heartless_and_Soulless respondeu:

    @André, Muito obrigado cara. Interessante poder ter acesso a tantas traduções diferentes.