Faz tempo que o Papa Palpatine XVI não dá as caras pela mídia. Cioso que ele tem que contribuir com o divertimento alheio e doido para aparecer, Bentinho, the 16th nos traz uma preciosa informação: Jesus teria nascido antes do que dizem que ele nasceu. Isso pode ser uma luz de êxtase em muitos corações, mas qualquer um que começou a ler a respeito hoje pôde comprovar isso, estando ao alcance de qualquer um que domine matemática de 2ª série (ou 3º ano) do Ensino Fundamental.
O próximo passo do Papa será tirar fotos usando roupinhas colantes em meio aos destroços de um furacão. Com aquele vestido, ele ficará um luxo, embora a bolsinha esteja pegando fogo. Enquanto isso, abriremos o Livro dos Porquês no capítulo de História das Religiões.
Tudo começou com Dionísio, o Exíguo (Dionysius Exiguus), também chamado de Dionísio, o Menor, inferindo um título de humildade ao bom frade. Aliás, é curioso alguém ser humilde e proclamar isso, como se fosse o exemplo definitivo, o que mais denota arrogância do que verdadeira humildade, mas isso não vem ao caso.
Dionísio nasceu na Cítia Menor, lá pelo ano de 470 E.C. A Cítia Menor ficava no que hoje é a cidade de Dobruja, localizada na Romênia, o mesmo país onde fica a Transilvânia, mas isso também não vem ao caso. Como todo mundo naquela época, a probabilidade de ele ser alguém na vida era ridiculamente pequena, então, ele partiu para a vida eclesiástica, tornando-se monge.
Dionísio era aficcionado por Matemática e Astronomia e tem muitos trabalhos publicados. Como além de matemático era monge e como além de monge era matemático, nada mais natural para Dionísio, durante longas, tediosas e intermináveis horas vivendo num monastério, se dedicou a trabalhar em questões que diziam respeito à Cristandade. O Império Romano dava seus últimos suspiros, o Islã só apareceria mais de 200 anos depois, a Ciência não existia ainda (pelo menos, não de forma organizada e a Palestina ainda continuava a ser o que sempre fora. Dionísio, então, trabalhou na elaboração de um conjunto de tabelas para calcular a data da Páscoa, o tipo de coisa muito importante naquela época, e isso não é sarcasmo. O mundo estava mudando e o calendário precisava ser colocado em ordem. Com a religião se aprofundando na sociedade de forma a estabelecer seu domínio, já que alguém tem que mandar no pedaço, alguns conceitos eram necessários e o calendário do Império Romano não atendia a certas necessidades. Dessa forma, Dionísio criou o conceito de Anno Domini, A.D., o Ano do Senhor, que nada mais era que uma espécie de contagem de anos a partir da data de nascimento de Jesus, que não nasceu no ano 0 e sim no ano 1, já que zero não existe em termos reais, apenas para efeito de conta mas, de qualquer forma, ninguém se preocupava com isso além dos hindus.
A contagem dos anos era meio confusa onde ora empregava-se o calendário AUC, o Anno Urbis Conditae, que contava a data de fundação de Roma, onde eu simplesmente não gosto de ler AUC, simplesmente por não haver a letra "U" no latim clássico, mas isso, mais uma vez, não vem ao caso.
Se formos ver bem, o uso do numeral datando o níver de Jesus faz muito mais sentido , ainda mais quando o Cristianismo arregimenta forças de expansão por todos os cantos. Nada mais fácil do que unificar todo um calendário. Então, não foi Jesus que dividiu calendário nenhum. Simplesmente ele foi imposto em todas as cidades cristãs, e ninguém seria maluco de discordar, mesmo se quisessem. As tribos bárbaras não estavam nem aí para esse tipo de contagem, é claro, mas também não fazia a menor diferença.
A criação do Anno Domini por Dionísio em 527 E.C. foi um incrível diferencial na época e praticamente uma evolução. Se você chegou até aqui e ainda não sabe o que é E. C., deixe-me explicar: não pega bem em trabalhos historiográficos o uso de uma referência a uma religião. Usar Antes/Depois de Cristo é algo bem aceito em documentos e textos em locais cristãos, mas um muçulmano, com uma contagem própria de tempo, não veria isso com bons olhos, já que Jesus não é nada mais que um simples profeta, mediante o Alcorão. Como a historicidade de Jesus é algo a ser debatido, principalmente em outros locais, pois isso TAMBÉM não vem ao caso aqui, o uso de uma referência em si religiosa não tem lugar num trabalho acadêmico. Seria o mesmo que colocar Deus Seja Louvado ao falarmos de reflexões e refrações da luz quando se forma um arco-íris. Dessa forma, usa-se a expressão Era Comum (E.C.) e Antes da Era Comum (A.E.C.).
Voltando ao caso da Páscoa, sua celebração era importantíssima num sistema regido pelo Cristianismo, logo, alguém tinha que determinar quando Jesus nasceu, quando morreu e quando subiu aos Céus. Dionísio, o Exíguo recebeu a tarefa do Papa João I para determinar esses "quandos". O bom monge sentou-se e pôs-se a calcular, chegando a uma tabela que organiza as celebrações da Páscoa, que não tem muito a ver com a Pessach, a Páscoa judaica, e creio que nem era essa sua intenção. De qualquer forma, caso esteja curioso, você poderá ver a tabela de Dionísio neste site. Divirta-se, mas volte logo em seguida.
As tabelas de Dionísio visavam dar continuidade ao trabalho do imperador romano Diocleciano, que reinou entre 284 e 305 E.C., mas não da forma como pode parecer ao primeiro momento.
Pode-se dizer que dada a extrema capacidade administrativa de Diocleciano, a queda do Império Romano foi adiado por alguns séculos, mas seu fim era inevitável, bem como era inevitável o levante do que seria o Império Bizantino. Entretanto, Diocleciano não era muito favorável a coisas de pouca importância como direitos civis, liberdade individual e democracia. Estamos no Império Romano em fins do século III, lembrem-se.
Diocleciano estava com uma batata quente nas mãos e tentava segurar as rédeas com os dentes. Por mais que sua administração fosse competente, comandar um vasto império sempre foi caro, mesmo quando os soldados não eram pagos como você é pago hoje. No máximo eles ganhavam uma certa quantidade de sal, o salarivm, e se quisesse receber algo pelos seus serviços, que saqueasse as cidades conquistadas. Só que estávamos com poucas cidades para saquear e um exército ainda era necessário, pois Roma ainda tinha inimigos.
Como nem tudo são flores, o reinado de Diocleciano foi marcado por muitas perseguições, onde cristãos eram o prato do dia, junto com quaisquer desafetos do Imperador (praticamente, 90% das pessoas). Eu não seria idiota de negar que cristãos viraram hambúrguer nas arenas, da mesma forma que judeus recebiam "tratamento especial" pela escória humana com relâmpagos prateados na gola. Mas temos que ser honestos em ver que assim como não foram só judeus que se ferraram nos campos de concentração, não foram só cristãos que se tornavam o prato do dia nos anfiteatros. Por causa disso, o reinado de Diocleciano foi chamado de Era dos Mártires.
Em 303 E.C., as igrejas cristãs estavam proibidas, sob pena de morte. Ser cristão garantia penas bem severas, expulsão do serviço público e se não fossem atirados aos leões, estavam com sorte. Havia muitos motivos para isso (eu disse "motivo" e não "razão"). Um deles é que cristãos se recusavam a aceitar outras religiões, não se curvavam para outros deuses, não reconheciam a instituição imposta, nem viam o Imperador como figura divina (o que era o pior dos pecados). Isso sem falar na chatice de alguns deles em querer que os outros fossem cristãos também, mas até mesmo isso tem limite e mandar alguém pra vala por ser chato nunca foi algo que eu concordasse, apesar de ficar em dúvida quando meu vizinho liga o som em alto volume, mas isso também não vem ao caso.
Resumindo, apesar de um gênio administrativo, Diocleciano era um psicopata num reino de psicopatas. O mais irônico disso é ver cristãos agindo IGUAL a este maníaco, inclusive quando cristãos matam cristãos, pois estes últimos não são cristãos de verdade, mas ambos os lados proclamam a Boa Nova de Jesus que disse para amar os inimigos.
No meio dessa confusão toda, Dionísio, que tinha o nome do Deus do Vinho, da antiga Grécia, se recusou a usar a referência do governo de um imperador com problemas comportamentais e foi por isso que Dionísio, o Exíguo criou o conceito do Anno Domini. Dionísio calculou mediante os textos neotestamentários e relatos documentais. Ele concordou com Hipólito de Roma com que a data de nascimento de Jesus fosse no dia 25 de dezembro, mediante os comentários de Hipólito ao livro do profeta Daniel. A celebração do Natal tomou força no século IV, chutando a festa do Sol Invictvs para escanteio.
Infelizmente, Hipólito e Dionísio estavam errados. A simples análise dos textos depõe contra a data de 25 de dezembro, que é inverno na região. As datas de Dionísio não batem, e pegando textos históricos e narrativas, vemos que não temos como encaixar o censo de Quirino e o reinado de Herodes na mesma época. Só isso acarretou em uma das 10 perguntas embaraçosas que cristãos não têm como responder. Mas seria certo condenarmos Dionísio, o Exíguo? Creio que n~]ao, ele apenas usou as ferramentas que lhe estavam disponíveis. De qualquer forma, o formato visava uma unificação e não algo 100% eficiente, pois não havia como medir com extrema eficiência datas antigas.
Qualquer historiador mediano sabe que Dionísio errou, mas só agora o Papa Bento, the 16th reconheceu isso. No livro publicado ontem, 21/11, Bento Palpatine reconhece que Jesus teria nascido uns 4 a 7 anos antes da data "oficial" da ICAR. A notícia é do The Telegraph.
A verdade é que se sabe algumas coisas a respeito do pregador itinerante a quem costumam se referir de Jesus Histórico, mas a data de seu nascimento não é uma delas. A história da hospedaria, manjedoura, burro, vaca e 3 Reis Magos é lenda, um relato heroico. A criação de um novo calendário e a fixação de datas nacionais era importante e foi isso o que foi feito. Eu teria agido assim também e você, no máximo, calaria a boca e ficaria fazendo contas. Mas, cá pra nós, papa, só agora reconhecer isso é palhaçada, não? De qualquer forma, ainda haverá gente proclamando "Jesus dividiu o calendário", e se o nosso calendário prova que Jesus existiu, então Cuculmatz também existe, já que temos calendários maias, enquanto que o calendário hindu prova que Shiva é animal; pega um, pega geral.
Para saber mais:
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Dionysius Exiguus (sim, eu sei que está uma zona, mas faz uma forcinha)
Ceticismo, Ciência e Tecnologia 
Belo artigo! Uma bela aula, sempre tive curiosidade de entender como começou toda essa merda de “Jesus dividiu o calendário porque é deus!”
Vou compartilhar! :)
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“…Dessa forma, usa-se a expressão Era Comum (E.C.) e Antes da Era Comum (A.E.C.).”
Engraçado André, é que mesmo que se use a expressão (E.C.) ou (A.E.C.), a data base será de qualquer maneira o nascimento de Jesus. :grin:
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Pena que não é. :)
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“… vemos que não temos como encaixar o censo de Quirino e o reinado de Herodes na mesma época.”
Muito interessante o texto e também muito elucidativo. Saber que Jesus não nasceu no dia 25 de Dezembro é mais que óbvio, e realmente eu não sabia que a ICAR ainda não tinha admitido isso. Bom, mas isso não vem ao caso. O que eu acho mais interessante, André, é que como algumas pessoas se apegam à “falta de evidências” para dizer que o cara que viveu na época, viu “as parada” todas acontecerem, iria cometer erros tão grotescos, sendo que outras coisas muito mais difíceis de se relatar, o cara relata com extrema precisão. Karem Armstrong, Ehrman, Crossan, querem saber mais que Lucas que viveu na época. Esse pessoal 2.000 anos depois querem saber mais do que o cara que estava lá. Rapaz, Lucas falou, tá falado. Rsrsrsrs. :lol:
Bem, mas vamos ao que interessa: Josefo nos fala de um Censo, o que não significa que Lucas não possa estar se referindo a OUTRO censo. Lucas 2.1 fala-nos de um decreto de César Augusto (Caio Otávio), pelo qual o “mundo” todo seria registrado num recenseamento para fins de cobrança de impostos. O versículo 2 especifica o tipo de censo a que se refere o texto em que José e Maria tiveram de ir até Belém e registrar-se, sendo descendentes do rei Davi. Dr. Gleason Archer nos diz: “Foi esse o primeiro recenseamento realizado por Públio Sulpício Quirino (ou “Cirênio”), como governador (ou pelo menos agindo como se fora governador) da Síria (e pelo que parece, segundo um fragmento encontrado em 1764 em Tivoli, ele governou duas vezes, de 750 a 753 e depois entre 760 e 765 A.U.C.). De fato, Josefo não menciona nenhum censo durante o reinado de Herodes, o Grande (morto em 4 a.C), mas registra um realizado por “Cirênio” (Antiguidades) logo depois de Herodes Arquelau ter sido deposto em 6 d.C.: ( Quirino governou a Síria no período de 6 a 9 d.C.)
“Cirênio, o que havia sido cônsul, foi enviado por César para computar os efetivos populacionais na Síria e vender a casa de Arquelau”.
Se Lucas data o recenseamento em 8 ou 7 a.C, e se Josefo data-o em 6 ou 7 d.C., existiria aparentemente uma discrepância de quatorze anos mais ou menos. Além disso, em vista de Saturnino ter sido embaixador da Síria de 9 a 6 a.C, e Quintílio Varo, o embaixador de 7 a.C. a 4 d.C (observe uma sobreposição de um ano entre os dois períodos), há dúvida quanto a se Quirino chegou realmente a ser o governador da Síria. Notemos de início que Lucas afirma ser esse o “o primeiro” censo feito sob Quirino. A menção do “primeiro” pressupõe a existência do “segundo”, algum tempo depois. O que nos chama atenção aqui André, é que não teria como Lucas cometer esse erro, visto que ele tinha conhecimento do Censo a qual Josefo nos relata na passagem acima mencionada, em 7 d.C. Mas como sabemos disso, meu nobre colega? Simplesmente pelo fato de que o próprio Lucas (que viveu muito mais perto dessa época do que Josefo) relata que isso provocou uma violenta revolta judaica e também menciona Gamaliel, que faz alusão à insurreição de Judas, o galileu, “nos dias do recenseamento” (At 5.37). O que nos remete ao fato simples e lógico de que Josefo deu uma atenção especial a este segundo recenciamento devido ás circunstâncias de motim e revoltas ocorridas durante o censo.De modo geral, os acadêmicos consideram que 6 a.C. é a data mais antiga possível para o nascimento de cristo. Evidentemente, o censo foi ordenado por César Augusto em 8 a.C., mas foi de fato realizado na Palestina cerca de dois a quatro anos depois, talvez devido a dificuldades políticas entre Roma e Herodes. Além disso, os romanos tinham o hábito de realizar um censo de 14 em 14 anos, o que se enquadra no esquema do primeiro censo em 7 a.C. e do segundo, em 7 d.C.
Agora o golpe de misericórdia: “Todavia, seria Quirino (chamado Kyrenius pelos gregos, por causa da ausência do Q no alfabeto ático, ou talvez porque esse procônsul foi realmente um governador bem-sucedido de Creta e Cirene, no Egito, cerca de 15 a.C.) na verdade o governador da Síria? O texto lucano diz aqui “enquanto Cirênio estava conduzindo — governava — a Síria”. Ele não é chamado de legatus (o título oficial romano para o governador de uma região), mas o particípio hegemoneuontos é usado aqui, termo apropriado para um hegemon como Pôncio Pilatos (chamado de procurator, mas não de legatus). Não se deve dar muito valor ao título oficial, mas sabemos que entre 12 e 2 a.C, Quirino era o responsável pela captura sistemática de montanheses rebeldes, nos planaltos de Pisídia (Tenney, Zondervan Pictorial Encyclopedia, 5: 6), pelo que era uma personagem militar de grande prestígio, no Oriente Próximo, nos últimos anos do reinado de Herodes, o Grande. A fim de assegurar eficiência e rapidez, é possível que Augusto tenha colocado Quirino como responsável pela execução do recenseamento, na região da Síria, no período de transição entre o final da administração de Saturnino e o início do governo de Varo, em 7 a.C. Certamente, foi por causa do seu modo eficiente de executar o censo de 7 a.C. que o imperador o colocou como responsável pelo de 7 d.C. ”
Aqui, André Temos que dar o benefício da dúvida para Lucas. Porque ele iria cometer um erro tão grotesco e um anacronismo tão óbvio, sendo que ele vivia na época? Além disso, a Enciclopédia Britânica declara: “A cada cinco anos, os romanos contavam seus cidadãos e propriedades, a fim de determinar seu potencial. Esse costume estendeu-se por todo o império romano em 5 a.C.”
“A história da hospedaria, manjedoura, burro, vaca e 3 Reis Magos é lenda, um relato heroico.
Isso é história de presépio. Esta é a fonte da ideia que Jesus nasceu num estábulo, algo que não é declarado em lugar nenhum das escrituras. É bem mais provável que Ele tenha nascido numa gruta e seus pais terem usado uma manjedoura para colocar temporariamente o bebê. A bíblia não fala nem de vaca, nem de burro e muito menos de três reis magos, pois não eram reis e talvez nem fossem três.
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Bom, mas isso não vem ao caso.
Bom, o artigo é sobre isso. Como não vem ao caso?
O que eu acho mais interessante, André, é que como algumas pessoas se apegam à “falta de evidências” para dizer que o cara que viveu na época, viu “as parada” todas acontecerem, iria cometer erros tão grotescos, sendo que outras coisas muito mais difíceis de se relatar, o cara relata com extrema precisão.
O Empire State existe, logo um gorilão subiu nele.
Karem Armstrong, Ehrman, Crossan, querem saber mais que Lucas que viveu na época. Esse pessoal 2.000 anos depois querem saber mais do que o cara que estava lá. Rapaz, Lucas falou, tá falado. Rsrsrsrs.
Querem E sabem. Na época de Lucas não havia registros documentais e arqueológicos. Não havia cruzamento de iformações e, melhor ainda, sabem que Gerasa NÃO FICAVA onde o tosco do Lucas disse que ficava.
Bem, mas vamos ao que interessa: Josefo nos fala de um Censo, o que não significa que Lucas não possa estar se referindo a OUTRO censo.
Prove.
Lucas 2.1 fala-nos de um decreto de César Augusto (Caio Otávio), pelo qual o “mundo” todo seria registrado num recenseamento para fins de cobrança de impostos.
Documentos romanos relatando isso, por gentileza. POrque, Raymond Brown e Geza Vermes afirmam que além de não existir qualquer prova ou registro de qualquer censo geral na época de Augusto, o primeiro recenseamento realizado de fato por Quirino como governador da Síria não abrangia a Galileia.
O versículo 2 especifica o tipo de censo a que se refere o texto em que José e Maria tiveram de ir até Belém e registrar-se, sendo descendentes do rei Davi.
Os censos NUNCA eram feitos assim. E Maria era levita e não descendente de Davi. ;)
Os censos eram feitos na própria cidade onde as pessoas moravam.
Dr. Gleason Archer
Apologista e não um historiador. Apelo à Autoridade não funciona aqui, vc já deveria saber isso.
De fato, Josefo não menciona nenhum censo durante o reinado de Herodes, o Grande (morto em 4 a.C), mas registra um realizado por “Cirênio” (Antiguidades) logo depois de Herodes Arquelau ter sido deposto em 6 d.C.: ( Quirino governou a Síria no período de 6 a 9 d.C.)
Jesus nasceu 6 anos depois que ele nasceu? ho-ho-ho. Tá cada vez melhor. Só que o censo era na província da Judeia, e não da Galileia. :) Esse negócio de “eles foram para a Judeia, pois eram descendentes de Davi, é total absurdo.
A menção do “primeiro” pressupõe a existência do “segundo”, algum tempo depois.
Meu pai nasceu antes da Guerra Mundial. Pode ter sido a primeira ou a segunda.
Mas e se houver uma Terceira Guerra Mundial daqui a 50 anos e tivermos um documento dizendo que ele nasceu entre duas grandes guerras mundiais? Daqui a 2000 anos teremos um certo probleminha para precisar isso, entãoteremos o que? Adivinhar, como vc está fazendo agora, de modo ao relato se encaixar de acordo com sua religião? Não é muito ético do ponto de vista acadêmico.
O que nos chama atenção aqui André, é que não teria como Lucas cometer esse erro, visto que ele tinha conhecimento do Censo a qual Josefo nos relata na passagem acima mencionada, em 7 d.C.
Supondo que Lucas realmente tenha escrito o Evangelho — o Lucas que errou em QUILÔMETROS a posição de Gerasa, o Lucas que inferiu que as casas usavam telhado de barro cozido (keramon), fato este solidamente contestado por André Chevitarese — e realmente tenha escrito isso, porque eu teria obrigatoriamente que aceitar, quando temos exemplos do historiador porco que ele era? Seus relatos são terciários, lembre-se disso.
Mas como sabemos disso, meu nobre colega? Simplesmente pelo fato de que o próprio Lucas (que viveu muito mais perto dessa época do que Josefo) relata que isso provocou uma violenta revolta judaica e também menciona Gamaliel, que faz alusão à insurreição de Judas, o galileu, “nos dias do recenseamento” (At 5.37). O que nos remete ao fato simples e lógico de que Josefo deu uma atenção especial a este segundo recenciamento devido ás circunstâncias de motim e revoltas ocorridas durante o censo.
A possibilidade de ter havido confusão em outro censo não passou pela sua cabeça.
De modo geral, os acadêmicos consideram que 6 a.C. é a data mais antiga possível para o nascimento de cristo.
E nenhum deles deve ter tido a sua iluminação espiritual para analisar LUcas com vc está fazendo agora, pois não?
Além disso, os romanos tinham o hábito de realizar um censo de 14 em 14 anos, o que se enquadra no esquema do primeiro censo em 7 a.C. e do segundo, em 7 d.C.
Ou seja, uma lacuna de 14 anos, e seu Jesus não poderia ter nascido exatamente no meio. Vc está virando ateu, por acaso? Me parece que vc está argumentando CONTRA a possibnilidade do nascimento de Jesus. Interessante isso.
Ele não é chamado de legatus (o título oficial romano para o governador de uma região), mas o particípio hegemoneuontos é usado aqui, termo apropriado para um hegemon como Pôncio Pilatos (chamado de procurator, mas não de legatus).
Praefectvs, e não procvrator.
A fim de assegurar eficiência e rapidez, é possível que Augusto tenha colocado Quirino como responsável pela execução do recenseamento, na região da Síria, no período de transição entre o final da administração de Saturnino e o início do governo de Varo, em 7 a.C. Certamente, foi por causa do seu modo eficiente de executar o censo de 7 a.C. que o imperador o colocou como responsável pelo de 7 d.C
Esse blábláblá significa… nada.
Aqui, André Temos que dar o benefício da dúvida para Lucas. Porque ele iria cometer um erro tão grotesco e um anacronismo tão óbvio, sendo que ele vivia na época?
Lucas 5:19 — E, não achando por onde o pudessem levar, por causa da multidão, subiram ao telhado, e por entre as telhas o baixaram com a cama, até ao meio, diante de Jesus. (και μη ευροντες δια ποιας εισενεγκωσιν αυτον δια τον οχλον αναβαντες επι το δωμα δια των κεραμων καθηκαν αυτον συν τω κλινιδιω εις το μεσον εμπροσθεν του ιησου).
Em Carfanaum, segundo André Chevitarese, não possuíam telhado de barro cozido, e sim feito com palha.
Lucas chamou Nazaré, Belém, Cafarnaum etc de “polis”. Vc sabe o que é uma polis, Saulo?
Lucas 17:11 — E aconteceu que, indo ele a Jerusalém, passou pelo meio de Samaria e da Galiléia;
J.P. Meier achou isso um absurdo e disse que Lucas apresenta uma geografia confusa. Por quê? Pega um atlas historico e dá uma olhadinha. A Bíblia de Jerusalém tem um, e eu imagino que vc tenha um exemplar dela.
Isso é história de presépio. Esta é a fonte da ideia que Jesus nasceu num estábulo, algo que não é declarado em lugar nenhum das escrituras.
Eu sei. É um relato heroico, ora. Denota humildade, desapego a bens materiais, saudações por homens sábios de lugares distantes etc. Eu gosto de presépios, a propósito. Sempre monto um no Natal. Adoro Natal, assim como adoro Halloween, mas por motivos de gostar de mitologia céltica. Deve ser meu sangue irlandês.
A bíblia não fala nem de vaca, nem de burro e muito menos de três reis magos, pois não eram reis e talvez nem fossem três.
A Bíblia não fala de muitas coisas que vocês, cristãos, acreditam e defendem.
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@André,
Existe um “pobrema” aí: De acordo com Mateus 2:16-18, Herodes o Grande ordena o massacre dos inocentes DEPOIS de Jesus ter nascido. Portanto, de acordo com os “inerrantes” Evangelhos, Herodes o Grande ainda estava vivo quando Baby JC era um baby. Assim, nenhum censo feito depois da morte de Herodes o Grande poderia ser o censo durante o qual Baby Jesus nasceu.
Mateus 2:22 descreve José com medo de voltar para Jerusalém após o massacre dos inocentes e após a morte de Herodes porque Arqueleu sucedeu Herodes, seu pai.
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Não é interessante Moisés escapar de um massacre de inocentes e séculos mais tarde JayCee ter que escapar de um também?
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@André,
“… Bom, o artigo é sobre isso. Como não vem ao caso?”
Não vem ao caso eu não saber que a ICAR ainda não tinha admitido isso.
“… Na época de Lucas não havia registros documentais e arqueológicos. Não havia cruzamento de informações e, melhor ainda, sabem que Gerasa NÃO FICAVA onde o tosco do Lucas disse que ficava.”
Mas é claro que existiam. Lucas mesmo nos cita no início de seu evangelho que:
“Tendo, pois, muitos empreendido pôr em ordem a narração dos fatos que entre nós se cumpriram,
Segundo nos transmitiram os mesmos que os presenciaram desde o princípio, e foram ministros da palavra,
Pareceu-me também a mim conveniente descrevê-los a ti, ó excelente Teófilo, por sua ordem, havendo-me já informado minuciosamente de tudo desde o princípio;
Para que conheças a certeza das coisas de que já estás informado.” (Lc 1:1-4).
Lucas consultou fontes escritas e orais para escrever seu evangelho e o livro de Atos, sendo que no segundo, ele foi testemunha ocular da maioria dos acontecimentos. Agora a questão de Gerasa, (antes de dar a resposta), vou fazer-lhe uma pergunta: Porque cargas d’água Lucas iria fazer menção errada de um lugar tão comum pra ele, e também fazer referência a um tipo de estrutura (telhado), que era incomum na região.Será que uma pessoa que narrou com precisão 32 países, 54 cidades e 9 ilhas, além de narrar com precisão dados meteorológicos, condições de navegação e até a profundidade do mar perto da ilha de malta, erraria em descrições tão corriqueiras. Se Gerasa e o telhado, entre outros “erros” depõem contra Lucas, e que você considera argumento suficiente para desacreditá-lo, e não acreditar nos grandes feitos de Jesus narrado por ele, então a listagem a seguir será conclusiva para colocá-lo no rol dos maiores historiadores da história. Colin Hemer, estudioso clássico e historiador, faz uma crônica versículo por versículo da precisão de Lucas no livro de Atos. Com esmerado detalhamento, Hemer identifica 84 fatos nos últimos 16 capítulos de Atos que foram confirmados por pesquisa histórica e arqueológica. Ao ler a lista a seguir, tenha em mente que Lucas não tinha acesso aos mapas ou às cartas náuticas modernos. Lucas registra com precisão:
A travessia natural entre portos citados corretamente (At 13.4,5);
O porto correto (Perge) juntamente com o destino correto de um navio que vinha de Chipre (13.13);
a localização correta da Licaônia (14.6);
a declinação incomum mas correta do nome Listra (14.6);
o registro correto da linguagem falada em Listra — a língua licaônica (14.11);
dois deuses conhecidos por serem muito próximos — Zeus e Hermes (14.12);
o porto correto, Atália, que os viajantes usavam na volta (14.25);
a ordem correta de chegada, a Derbe e depois a Listra, para quem vem da Cilícia (16.1; cf. 15.41);
a grafia correta do nome Trôade (16.8);
o lugar de um famoso marco para os marinheiros, a Samotrácia (16.11);
a correta descrição de Filipos como colônia romana (16.12);
a correta localização de um rio (Gangites) próximo a Filipos (16.13);
a correta associação de Tiatira a um centro de tingimento (16.14);
a designação correta dos magistrados da colônia (16.22);
a correta localização (Anfípolis e Apolônia) onde os viajantes costumavam passar diversas noites seguidas em sua jornada (17.1);
a correta implicação de que a viagem marítima é a maneira mais conveniente de chegar a Atenas, favorecida pelos ventos do leste na navegação de verão (17.14,15);
a presença abundante de imagens em Atenas (17.16);
a descrição da vida ateniense com debates filosóficos na Ágora (17.17);
o uso da palavra correta na linguagem ateniense para Paulo (spermagos, 17.18), assim como para a corte (Areios pagos, 17.19);
a correta representação do costume ateniense (17.21);
um altar ao “deus desconhecido” (17.23);
a correta reação dos filósofos gregos, que negavam a ressurreição do corpo (17.32);
areopagíta como o título correto para um membro da corte (17.34);
a correta designação de Gálio como procônsul, residente em Corinto (18.12);
o termo bema (tribunal), superior ao forum de Corinto (18.16s);
conhecidos relicários e imagens de Ártemis (19.24);
a muito confirmada “grande deusa Ártemis” (19.27);
que o teatro de Éfeso era um local de grandes encontros da cidade (19.29);
o título correto grammateus para o principal magistrado (escrivão) de Éfeso (19.35);
o nome correto para designar a deusa (19.37);
o termo correto para aquele tribunal (19.38);
o uso do plural anthupatoí (procônsules), talvez uma notável referência ao fato de que dois homens estavam exercendo em conjunto a função de procônsul naquela época (19.38);
a assembléia “regular”, cuja frase precisa é atestada em outros lugares (19.39);
o uso de designação étnica precisa, beroíaios (20.4);
o uso do termo étnico asíanos (20.4);
o reconhecimento implícito da importância estratégica atribuída à cidade de Trôade (20.7s);
o período da viagem costeira naquela região (20.13);
a seqüência correta de lugares (20.14,15);
o nome correto da cidade como um plural neutro (Patara) (21.1);
o caminho correto passando pelo mar aberto, ao sul de Chipre, favorecido pelos fortes ventos noroeste (21.3);
a correta distância entre essas cidades (21.8);
um ato de piedade caracteristicamente judeu (21.24);
a lei judaica considerando o uso que os gentios faziam da área do templo (21.28. (Descobertas arqueológicas e citações de Josefo confirmam que os gentios poderiam ser executados por entrarem na área do templo. Em uma dessas descrições, pode-se ler: “Que nenhum gentio passe para dentro da balaustrada e do muro que cerca o santuário. Todo aquele que for pego será pessoalmente responsável por sua conseqüente execução”.);
a presença permanente de uma coorte romana (chiliarch) em Antônia para reprimir qualquer perturbação na época das festas (21.31);
a maneira comum de obter-se a cidadania romana naquela época (22.28);
o tribunal ficando impressionado com a cidadania romana, em vez da tarsiana (22.29);
Ananias como sumo sacerdote daquela época (23.2);
Félix como governador daquela época (23.34);
o ponto de parada natural no caminho para Cesaréia (23.31);
em qual jurisdição estava a Cilícia naquela época (23.34);
o procedimento penal da província naquela época (24.1-9);
o nome Pórcio Festo, que concorda perfeitamente com o nome dado por Josefo (24.27);
o direito de apelação dos cidadãos romanos (25.11);
a fórmula legal correta (25.18);
a forma característica de referência ao imperador daquela época (25.26);
a melhor rota marítima da época (27.5);
a ligação entre Cilícia e Panfília (27.5);
o principal porto para se encontrar um navio em viagem para a Itália (27.5,6);
a lenta passagem para Cnido, diante dos típicos ventos noroeste (27.7);
a rota correta para navegar, em função dos ventos (27.7);
a localização de Bons Portos, perto da cidade de Laséia (27.8);
Bons Portos não era um bom lugar para permanecer (27.12);
uma clara tendência de um vento sul daquela região transformar-se repentinamente num violento nordeste, muito conhecido e chamado gregale (27.13);
a natureza de um antigo navio de velas redondas que não tinha opção, senão ser conduzido a favor da tempestade (27.15);
a localização precisa e o nome desta ilha (27.16);
as manobras adequadas para a segurança do navio nesta situação em particular (27.16);
a 14ª noite — um cálculo notável, baseado inevitavelmente numa composição de estimativas e probabilidades, confirmada pela avaliação de navegantes experientes do Mediterrâneo (27.27);
o termo correto de tempo no Adriático (27.27);
o termo preciso (bosílantes) para captar sons e calcular a profundidade correta do mar perto de Malta (27.28);
uma posição que se encaixa na provável linha de abordagem de um navio liberado para ser levado pelo vento do leste (27.39);
a severa responsabilidade dos guardas em impedir que um preso fugisse (27.42);
o povo local e as superstições da época (28.4-6);
o título correto protos tes nesou (28.7);
Régio como um refúgio para aguardar um vento sul para que pudessem passar pelo estreito (28.13);
Praça de Ápio e Três Vendas corretamente definidos como locais de parada da Via Ápia (28.15);
forma correta de custódia por parte dos soldados romanos (28.16);
condições de aprisionamento, vivendo “na casa que havia alugado” (28.30,31).
Lucas mostra um incrível conhecimento, condizentes com o depoimento de uma testemunha ocular contemporânea da época e dos acontecimentos. Alguns teólogos liberais têm considerado que Lucas, por ter escrito seu evangelho baseado em fontes terciárias, e por ter pouco conhecimento da geografia da palestina, cometeu alguns anacronismos devido a sua total falta de intimidade com a região e por não ter sido testemunha do ministério terreno de Jesus. Já para escrever o livro de atos, pelo fato dele ter sido provavelmente uma testemunha ocular e por estar bem familiarizado com a região em torno do Mediterrâneo, foi preciso em todos os detalhes. De fato isso faz sentido, mas não totalmente pra mim, que creio na total inerrância Bíblica.
Se Lucas é meticuloso em detalhes muito mais irrelevantes, por que ele erraria em outros que trazem maior destaque na sua narrativa. Alguma resposta tem que existir.
“Apologista e não um historiador. Apelo à Autoridade não funciona aqui, vc já deveria saber isso.”
Apenas citando a fonte.
“Jesus nasceu 6 anos depois que ele nasceu?
Compreenda o que eu estou dizendo. Eu não disse isso.
ho-ho-ho. Tá cada vez melhor. Só que o censo era na província da Judeia, e não da Galileia.
Justamente. (Não era um requisito fora do normal, exigir que as pessoas fossem até o lugar de seu nascimento ou ao lugar onde tivessem alguma propriedade. Um decreto de C. Vibius Mazimus no ano 104 D.C. requereu que todos os que estavam fora de sua cidade natal retornassem para lá com o propósito de um alistamento). E José sendo Judeu, de Belém, foi pra sua cidade natal pra responder ao censo. O que eu não entendo André, é porque Lucas iria inventar uma história tão absurda para justificar a ida de José a Belém, sendo que seria muito mais fácil ele simplesmente dizer, como Mateus, por exemplo, que Jesus nasceu em Belém, sem explicar o motivo da ida de seus pais até lá. Era muito mais fácil ele dizer que José foi á Belém visitar parentes e, Maria estando grávida, deu à Luz ao menino Jesus. Por que ele iria arriscar colocar na sua narrativa, uma informação, para a época muito fácil de ser verificada como mentirosa.
“Meu pai nasceu antes da Guerra Mundial. Pode ter sido a primeira ou a segunda. Mas e se houver uma Terceira Guerra Mundial daqui a 50 anos e tivermos um documento dizendo que ele nasceu entre duas grandes guerras mundiais? Daqui a 2000 anos teremos um certo probleminha para precisar isso, então teremos o que? Adivinhar, como vc está fazendo agora, de modo ao relato se encaixar de acordo com sua religião? Não é muito ético do ponto de vista acadêmico.”
Então se tiver “um certo probleminha” para precisar exatamente a data, significa então que seu pai não nasceu? Ou que o “documento” que narra que ele nasceu entre duas guerras está errado? Não seria mais “ético” então, harmonizar o relato, (e não usar de tanta presunção), para tentar acha uma solução mais plausível, sabendo que por se tratar da História, onde todos os dias são encontrados documentos, que podem mudar drasticamente a opinião dos acadêmicos, confiar nos documentos que temos nas mãos? Não. É mais fácil dizer que a pessoa que escreveu errou. Além disso, não possuímos toda a literatura escrita no final do século I e século II d.C.. Grande parte foi destruída por cristãos, talvez no período medieval que queriam purificar o mundo cristão do paganismo. E devido a essa falta de informação, não podemos dizer simplesmente que determinado fato não ocorreu.
Por exemplo, Os evangelhos narram que Jesus tinha um discípulo chamado Natanael. Não existe nenhuma documento extra- bíblico que confirma essa informação. Então podemos concluir que é mentira, somente porque não possui corroboração de outro documento? Averiguar uma realidade histórica sempre é muito mais difícil que qualquer reconstrução e narrativa do passado André, por isso temos que entender que possa haver a possibilidade de um autor antigo fazer alusão a um local ou situação, enquanto outro omita estes mesmos detalhes de maneira intencional, ou mesmo por desconhecê-lo.
“Supondo que Lucas realmente tenha escrito o Evangelho — o Lucas que errou em QUILÔMETROS a posição de Gerasa, o Lucas que inferiu que as casas usavam telhado de barro cozido (keramon), fato este solidamente contestado por André Chevitarese — e realmente tenha escrito isso, porque eu teria obrigatoriamente que aceitar, quando temos exemplos do historiador porco que ele era? Seus relatos são terciários, lembre-se disso.”
Vamos a estas duas questões então: Há um problema de textos nesse caso. O texto crítico do NT em grego (Nestle-Aland) menciona em Marcos e Lucas o mesmo lugar a que se refere Mateus, ou seja, a terra dos gadarenos. Entretanto, alguns manuscritos dão esse local como sendo a terra dos gerasenos. É possível atribuir essa divergência nesses manuscritos a um erro de copistas. É provável que Gadara tenha sido a capital da região, e Mateus, portanto, referiu-se àquela área como sendo a terra dos gadarenos, porque o povo daquela região quer vivessem em Gadara ou não, identificavam-se como gadarenos. Marcos e Lucas possivelmente deram uma referência mais geral à terra dos gerasenos, que seria a região mais extensa dentro da qual o incidente ocorreu. Entretanto um escriba, confundindo a referência em Mateus, achando que era a cidade em vez do povo da região, pode ter achado que deveria corrigir os manuscritos, e assim alterou as referências para torná-las uniformes.
Parece que a melhor evidência textual está em favor de Gadara (a versão Almeida Revisada já consertou essa divergência). Não há contradição nem erro nessas passagens, porque o problema surgiu em decorrência das transcrições, e não há evidência que demonstre ter havido um erro nos manuscritos originais.
Uma segunda solução é que se trate de uma referência pequena cidade à beira do lago, talvez onde está localizada a moderna vila de Kersa ou Kursi, antiga Gerasa. O termo “terra” refere-se à região geral que incluía Gerasa e estava sobre a jurisdição da cidade de Gadara, localizada a 10 km a sudeste do mar da galileia. Mas a primeira opção é mais plausível e tem maior aceitação entre os acadêmicos. Além do mais, se fosse o caso, Marcos também utiliza o termo “Gerasenos” e, pelo que sabemos, Marcos conhecia muito bem essa região.
A questão do telhado: É bem provável que Lucas tenha tido acesso a outros documentos para escrever seu evangelho, como ele mesmo diz no início de sua narrativa. Uma das prováveis fontes, Marcos, descreve claramente que o telhado era feito de palha. Mas isso não significa que o telhado não pudesse ser de palha e cerâmica. Realmente era muito incomum, principalmente entre os mais pobres. Só que segundo Sttrong, keramos: barro, terra de oleiro, qualquer objeto feito de barro, louça de barro, telha para cobertura, o próprio telhado. A frase “pelo telhado” pode significar pela porta no telhado para o qual uma escada de mão ou escadaria traz da rua (de acordo com os rabinos distinguia-se dois jeitos de se entrar em uma casa, “a entrada pela porta” e a “entrada pelo telhado”).
“Ou seja, uma lacuna de 14 anos, e seu Jesus não poderia ter nascido exatamente no meio. Vc está virando ateu, por acaso? Me parece que vc está argumentando CONTRA a possibilidade do nascimento de Jesus. Interessante isso.”
Exatamente o contrário disso. Segundo o relato de Lucas, Jesus teria nascido perto do final do primeiro recenseamento, ou seja, mais ou menos entre os anos 6 a.C. e 4 a.C. Não estou te entendendo aqui.
“Lucas chamou Nazaré, Belém, Cafarnaum etc de “polis”. Vc sabe o que é uma polis, Saulo?”
Aqui André, eu tenho que ser bem sincero com você. Eu não consegui nenhuma explicação plausível para essa questão. Alguns estudiosos dizem que pelo fato de Lucas ter enviado o seu evangelho para os gentios, principalmente moradores de verdadeiras Pólis, e também pelo fato de possivelmente ter escrito sua narrativa de uma dessas Pólis, ele talvez tenha modificado sua narrativa à realidade de quem estava lendo seu Evangelho, para que as pessoas entendessem melhor os relatos, ou seja, uma adaptação. Essa explicação (não que não exista uma) carece de evidências, mas EU não sei o real motivo. Mas eu tenho uma dúvida, se ele cometeu um erro aqui, (eu penso ser pouco provável), porque um erro tão infantil, visto que se ele de fato não conhecia essas cidades, a coisa mais fácil do mundo era ele conferir se estas cidades eram polis ou não, através mesmo dos próprios sinóticos.
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Leva a mal, não, Saulo, mas é um saco esperar meses por uma resposta sua. Eu escrevi o comentário em 25 de NOVEMBRO, cara. Assim é dose! Se fpor pra vc me responder quase 7 meses DEPOIS, não escreva não, tá? Isso por que eu ainda estou aceitando, mas esta será a última vez.
Mas é claro que existiam. Lucas mesmo nos cita no início de seu evangelho que:
Que o que? Que nada! As fontes dele eram terciárias, ou então ele não teria cometido uma série de erros e incongruências. As fontes dele eram bem ruinzinhas.
Porque cargas d’água Lucas iria fazer menção errada de um lugar tão comum pra ele, e também fazer referência a um tipo de estrutura (telhado), que era incomum na região.Será que uma pessoa que narrou com precisão 32 países, 54 cidades e 9 ilhas, além de narrar com precisão dados meteorológicos, condições de navegação e até a profundidade do mar perto da ilha de malta, erraria em descrições tão corriqueiras.
Ah, ok. ELe nunca olkhouy pra BOSTA do telhado, inventando uma técnica que não existia na região. E não interessa se ele conhecia a região. Ele inferiu Gerasa no lugar errado. Aceite. O Marcelo Gleiser é físico e cometeu a heresia de dizer que o Homem veio do Macaco. Conclusão? Dois idiotas.
Citação grande pra cacete que não perderei meu tempo comentando
o uso do plural anthupatoí (procônsules), talvez uma notável referência ao fato de que dois homens estavam exercendo em conjunto a função de procônsul naquela época
Isso se HOUVESSEM procônsules na referida época e local.
Apenas citando a fonte.
Você viu o lixo travestido de documentário “Quem somos nós”? Eu poderia usá-lo como fonte numa dissertação de mestrado e Física? Ah, não! Citarei Dan Brown. É uma fonte, não é?
O que eu não entendo André, é porque Lucas iria inventar uma história tão absurda para justificar a ida de José a Belém, sendo que seria muito mais fácil ele simplesmente dizer, como Mateus, por exemplo, que Jesus nasceu em Belém, sem explicar o motivo da ida de seus pais até lá.
Porque ele era idiota. Ou isso ou pseudoepigrafia. Não conheço um historiador que tenha dado uma explicação para isso.
Então se tiver “um certo probleminha” para precisar exatamente a data, significa então que seu pai não nasceu? Ou que o “documento” que narra que ele nasceu entre duas guerras está errado?
Sim!
Não seria mais “ético” então, harmonizar o relato, (e não usar de tanta presunção), para tentar acha uma solução mais plausível, sabendo que por se tratar da História, onde todos os dias são encontrados documentos, que podem mudar drasticamente a opinião dos acadêmicos, confiar nos documentos que temos nas mãos?
Sou um cientista. Eu me baseio na confiabilidade das informações. Se elas são desencontradas, devemos descartá-las e não forçar com que elas façam sentido porque nós queremos.
É mais fácil dizer que a pessoa que escreveu errou.
Tb pode ter errado ao dizer que Jesus fez milagres, era filho de Deus etc e tal.
Além disso, não possuímos toda a literatura escrita no final do século I e século II d.C.. Grande parte foi destruída por cristãos, talvez no período medieval que queriam purificar o mundo cristão do paganismo.
Irônico, não?
Os evangelhos narram que Jesus tinha um discípulo chamado Natanael. Não existe nenhuma documento extra- bíblico que confirma essa informação.
Não existe nem documento extra-bíblico falando de diversas passagens da biblia com os mortos se levantando das tumbas, o véu do templo sendo rasgado, dia virando noite etc, quanto mais o tal de Natanael.
Então podemos concluir que é mentira, somente porque não possui corroboração de outro documento?
Tb não apareceu nenhum documento extra-bíblico dizendo que os egípcios tinham escravos. Então eles tinha realmente escravos. Uma pena que niguém avisou os próprios egípcios disso. Não existe nenhum documento extra-bíblico falando de dinossauros na Palestina no seculo I. Como vc pode me afirmar que não havia?
Entretanto, alguns manuscritos dão esse local como sendo a terra dos gerasenos.
Alguns manuscritos falam que do sepulcro de Jesus saiu uma grande cruz caminhando que nem o Barbárvore. Ei! O Evangelho de Judas disse que ele estava fazendo o trabalho do Senhor! Logo, Judas fez um favor a todos vocês, já que sem ele não haveria cristãos (isso é uma piada, com vc sabe, mas se pensar, tem certo fundo de lógica).
Não há contradição nem erro nessas passagens,
Historiadores discordam.
É bem provável que Lucas tenha tido acesso a outros documentos para escrever seu evangelho, como ele mesmo diz no início de sua narrativa. Uma das prováveis fontes, Marcos, descreve claramente que o telhado era feito de palha. Mas isso não significa que o telhado não pudesse ser de palha e cerâmica.
FRANCAMENTE, Saulo, FRAN-CA-MEN-TE! Vc acha que está falando com quem? Não se usa palha E cerâmica, filho. Não há o menor sentido nisso, pois NÃO HÁ uma única casa que tenha usado duas técnicas tão distintas. Vem com outra que isso não é argumentação do seu nível. Eu espero isso de algum crente maluco que escreve merda no Facebook e vem aqui me xngar. Não você, cara.
ó que segundo Sttrong, keramos: barro, terra de oleiro, qualquer objeto feito de barro, louça de barro, telha para cobertura, o próprio telhado
O telhado… feito de cerâmica. Não se tasca barro cru. Primeira água e já era. Nas tribos da então Gália Cisalpina era usado turfa. Barro só cozido. Fim!
Segundo o relato de Lucas, Jesus teria nascido perto do final do primeiro recenseamento, ou seja, mais ou menos entre os anos 6 a.C. e 4 a.C. Não estou te entendendo aqu
Herodes mandou um abraço.
mas EU não sei o real motivo. Mas eu tenho uma dúvida, se ele cometeu um erro aqui, (eu penso ser pouco provável), porque um erro tão infantil, visto que se ele de fato não conhecia essas cidades, a coisa mais fácil do mundo era ele conferir se estas cidades eram polis ou não, através mesmo dos próprios sinóticos
Se ele tivesse lido, não teria escrito tantas incongruências.
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André,me recomendaram o livro do Sacha Calmon,”A História da Mitologia Judaico-Cristã”,para entender um pouco sobre os primórdios do cristianismo e fatos como esse,sobre a data de nascimento de Jesus.Parece-me que é uma compilação sobre vários autores que você já citou por aqui.Você recomendaria,ou existem outros melhores para começar?
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Nunca li esse aí.
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Meio atrasada, né? Mas não estou aqui para contestar, amei tudo o que você escreveu. Super claro e fácil de entender.
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