Eu não tenho tido muito o que fazer de noite (mentira!); por isso, tenho dado umas passadas pelo twitter, espalhado minhas verdades divinas e lido #mimimi de todos os tipos. Daí, eu mal conecto e o que vejo? Sinais do fim do mundo! Fico sabendo que existe politico no Brasil que pensa (sem ser besteiras). A Fátima me solta que teve senador entrando com representação contra o… cahan… digníssimo senhor Ministro da Educação e Cultura, Fernando Haddad, pela ignomínia que chamam de "livros didáticos", com aquela mixórdia de erros de português.
Político defendendo a Educação? ARREPENDAM-SE, INFIÉIS! ISAAC NEWTON ESTÁ VOLTANDO!!!!!
A notícia compartilhada pelo twitter da Fátima (siga-a, seu mortal idiota! Busque a merda do conhecimento ou te surro com meus tentáculos) tem origem no site do Senado Federal (sim, tem gente lá. E tem o Sarney também), onde ficamos sabendo que quando o cabotino senhor André fica macambúzio e explana em sua proverbial empáfia — mas sem desmerecer-lhe o intelecto, se bem explicado — sobre as sorumbáticas decisões do MEC, com seus livros de qualidade pífia. Embófio, o senhor André pode ser, mas este que vos escreve o tem em mais alta conta, mesmo que o casmurro escritor se pegue dormindo num bonde quando alguém recita-lhe alguns versos, mesmo que mal-acabados.
A porcaria do MEC distribuiu livros didáticos com mais erros de português do que o discurso do Lula. Isso em nível de Ensino Fundamental e Médio, o que fez alguns senadores subirem na jabiraca, montarem na macaca e gritarem Ay-Ou, Silver (frases de meu pai, não encham o saco). O líder da elite burguesa, digo, do PSDB no Senado, Alvaro Dias, ficou tiririca… desculpem. Ficou fulo da vida (Tiririca só na Câmara dos Deputados) e entrou com uma representação contra o ministro da Educação junto ao procurador-geral da República, Roberto Gurgel. Por mim, poderiam ter processado por alienação cultural e crime de lesa-pátria. 100 chibatadas em praça pública também não seria nada mal.
É uma vergonha que cheguemos a este nível, onde ministros da Educação agem como o Ministério do Pensamento e mudam a verdade para que possa entrar nos conformes do status quo. Falo isso porque segundo a mesma notícia, livros de História saíram falando bem de Lulão, el Magnifico!, apontando que até mesmo os eventos do mensalão de uma forma "positiva". Bem, não deixa de ser positivo o fato de saber como é formada a escória política brasileira e como o povo é tão babaca de ainda votar neles. Aliás, eu até sugiro que a capa dos livros seja esta aqui à esquerda:
Para Alvaro Dias, este lixo que chamam de material panfletário, digo, material didático faz a apologia de um partido político em detrimento de outro e gera contaminação ideológica e uso inadequado do vernáculo, previsto no artigo 205 da Constituição. Tradução: o que a ralé mimizenta que fala de Imprensa Golpista e manipulação de informações são o alvo, pois não passam de uma massa ignorante que colocam antolhos para que não vejam o que realmente acontece.
O partidão manipula os dados históricos e incute que se pode falar do jeito que quiser, pois ao se destruir o idioma, impede-se a compreensão de textos, acabando de privar as pessoas do entendimento das informações. Em troca disso, bombardeiam com milhões de informações inúteis, com canais de TV dados a apadrinhados, enquanto outras emissoras inundam sua programação com besteiras, fazendo com que o verdadeiro conteúdo seja perdido (neste ponto Huxley berra: Eu sabia! Eu sabia! HAHAHAHAHAHA).
O mundo está mudando. Os orcs estão saindo para a luz do dia e os Homens do Oeste mal conseguem contê-los. Uruk-Hai soam seu grito assustador enquanto zumbis psicopedarretardados saem cambaleando em busca de sangue. Wargs uivam do alto do Congresso e a lua se põe vermelha como sangue.
O futuro educacional é sombrio e só não está pior por causa de atitudes como a do tio Alvaro, mas resta saber se será suficiente.
ATUALIZAÇÃO
Cet.net não dorme no ponto. Nem mesmo em ponto de macumba, já que aquela joça é muito barulhenta.
De acordo com a perclara Fátima supracitada, o deputado estadual do Rio de Janeiro Átila Nunes (PSL) apresentou projeto de lei que proíbe, no âmbito do Estado do Rio de Janeiro, a distribuição na rede de ensino pública e particular de livros que contrariem a norma culta da Língua Portuguesa. A tal psicopedarretardada que escreveu aquela boçalidade deve estar dando pulinhos de irritação, enterrará um dos pés no chão e puxará o outro, rasgando-se toda; e se você entendeu a referência, é porque teve uma infância de leitura, sem estas palhaçadas que o MEC quer empurrar agora.
De acordo com a notícia do Jornal do Brasil, Átila Nunes vê que os ineptos do MEC estão dando carta branca para que crianças – e até mesmo adultos – cultivem seus erros. Mesmo porque, se for carta escrita teremos muitos problemas, graças ao número absurdo de analfabetos e analfabetos funcionais.
"As consequências são previsíveis, com a formação de gerações sem a menor chance de competição no mercado de trabalho, que privilegia os que falam e escrevem corretamente"- diz Átila Nunes. "O Ministério da Educação agiu demagogicamente ao argumentar que os que dizem ‘os livro’ correm o risco de serem vítimas de preconceito linguístico. Qual será o próximo passo? Ensinar tabuada errada? " – pergunta o deputado.
A propósito, senhores eleitores: qual a opinião dos políticos que VOCÊS elegeram?
PS. A Fátima ficou com receio de ser alvo de stalkers, só porque eu recomendei que a seguissem. Retiro minha sugestão. Ela não escova os dentes, tem cabelo eriçado, não tirou o buço e fala como o Louis Armstrong com pigarro. Agora, com licença, que o marido dela está aqui fora com um revólver querendo falar comigo.
Ceticismo, Ciência e Tecnologia 
O tio Álvaro faz parte de uma elite, sim. Da ínfima porcentagem de políticos que passam e/ou passaram por este país levando a sério os cargos que ocupam. Não é nem porque é tucano, como os esquerdopatas iriam afirmar (mesmo porque, em 1998, ele queria instaurar uma CPI contra a denúncias de corrupção federal, em pleno ano de reeleição do FHC, acabando por ser expulso do partido na época). O que esse material de rebolo que representa a maioria dos eleitores não enxerga é que, no caso do Brasil, pouco importa o partido do candidato ou da candidata, já que partidos tendem a não cumprir as ideologias que alegam. O que vale é o histórico, o valor das lutas pessoais, o mérito, a capacidade de gerência, a ousadia contra a inércia de “deixar tudo fornicado do jeito que está”, o caráter, o bom senso, a ficha limpa.
E quanto à Heloísa Ramos? Que ela enfie ramos de urtiga no respectivo orifício terminal do sistema digestório. Tivesse ficado idolatrando Paulo Freire num altar para não ter tempo de alcançar um feito histórico: ter corrimento gonorréico em forma escrita.
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É realmente aviltante que se defenda o uso de livros com tais erros nas escolas; uma coisa é um adulto já alfabetizado corretamente, entender que existem sim regionalismos na língua falada; outro é vc dizer isso à crianças, que, invariavelmente tenderão por adotar o caminho mais fácil (que é o de continuar escrevendo e falando de modo incorreto) e ainda por cima fornecer um argumento para a defesa de sua desídia (tô sofrenu bulim, ceis num pode fazê isso cumigo).
PS: o André estava certo; não me sigam (que não sou novela). Sou um verdadeiro dragão (solto fogo pelas ventas); sou um canhão (capaz de derrubar muralhas) e sou bruxa (vôo em vassouras e jogo feitiços); sou uma Medusa (meus cabelos não são eriçados, são serpentes); sendo absolutamente desaconselhável, a qualquer mortal fraco, provocar minha ira.
O enterro do André será amanhã às 11:00; o coitado sofreu um pequenino acidente com uma .380; que a terra lhe seja leve!
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De minha parte, pode ficar tranqüila, Fátima. Não vou pentelhar vc no twitter, pois já bastam alguns certos blogs… :mrgreen:
Quanto ao André, minhas mais sinceras condolências!!
Em pensar que o cidadão estava tão inspirado quando escreveu este texto (“cabotino”, “macambúsio”, “sorumbáticas”, “embófio”, “casmurro”…)!
Tsc, tsc, tsc!… Uma pena! :cry:
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Quis dizer: Não vou pentelhar mais do que o habitual! :mrgreen:
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@Fátima, Vou comparecer. Aonde será? Na Irlanda ou Tuvalu?
PS: só não te sigo no Twitter porque a minha conta está criando até teia de aranha :P
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UFA! Até que enfim alguém está tomando alguma atitude em relação a esta grande MERDA!! Fico desconcertado em constatar como um assunto desses tem uma repercussão tão aquém do quanto deveria! Isso só confirma que, para o brasileiro, escola é meramente um lugar para deixar a cria enquanto se “trabalha” (ou se está em alguma fila em busca de assistencialismo estatal!).
Dia após dia, vejo justiça e procedimentos meritocráticos serem substituídos por populismo, hipocrisia e patifaria. Engana-se quem pensa que este país é uma democracia: isto aqui é uma verdadeira Latrocracia, consentida por uma gigantesca maioria de ignorantes acéfalos que não chegam nem perto de deterem um conhecimento mínimo para engendrar uma vaga noção do quanto NÃO sabem!
Do jeito que as coisas andam por aqui, eu realmente espero que a representação do senador Álvaro Dias não seja rechaçada nem pela instâncias competentes e nem pela ignóbil opinião pública (aquela que se publica! ;-) )
É impressionante como tem retardado e bastardo no poder público deste país. Percebe-se que, na ocupação de cargos eletivos, não é aplicável o Princípio de Peter.
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Olá, boa noite, como vão?
Gosto muito do cet.net apesar de comentar pouco.
Percebi neste artigo alguns erros ao colocar a questão da variação linguística bem como a aplicação do livro didático.
Primeiro que há, sempre, um capítulo sobre variação linguística nos livros didáticos. Hoje mesmo peguei uma gramática de um amigo meu que faz faculdade de letras que consta a questão da variação linguística. a gramática era bem antiga, mas posso pedir para ele me passar os dados bibliográficos, sem quiserem. Nele há a mesma explicação praticamente, com menos exemplos e etc, mas basicamente igual. Nos meus livros escolares já se colocava isso tbm.Ou seja: não é de hoje que isso consta em material escolar, nem é de hoje que se conhece o conceito de variação linguística e nem é de hoje que ele é ensinado nas escolas.
Segundo: o livro não é para crianças, mas para jovens e adultos. Não será dado a pessoas que estão se alfabetizando, mas a alfabetizados (em tese, ao menos). Daí que a falácia do mais fácil cai por terra. O livro explica que ao falar, ao se colocar de maneira informal e em ambiente propício a variação linguística é válida e funcional. Apenas isso.
Aqui tem duas matérias que citam as notas e os trechos dos livros, bem como explicam que ele é para jovens e adultos e não para crianças:
http://blogs.estadao.com.br/jt-cidades/tag/nos-pega-o-peixe/
http://blogs.estadao.com.br/jt-cidades/nao-cometi-erro-diz-autora-de-livro-com-erros-do-mec/
As questões tendenciosas ao se contar a história parecem mais relevantes, bem mais importantes que se jogar na fogueira um livro bem interessante que trata de uma questão relevante para a linguística e para o aprendizado. Um livro como esse vai ajudar a entender a distância entre a norma culta e a norma “vulgar” bem como ajudar a refletir seus usos, variações e necessidades.
Abraços a todos
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Bdebigode,
Oi, tudo bem?
Li seu comentário e admito que vi muita gente bem-intencionada adotando essas mesmas idéias; tenho até uma tia (estudante da Universidade Federal em Guarulhos) que discutiu isso com professores em sala-de-aula e eles disseram que a posição do MEC estaria correta.
No papel ou verbalmente, quando tudo é explicadinho, fica muito bonito, mas a realidade de nossas escolas é bem diferente.
O livro é destinado a alunos do ensino fundamental (primeira a oitava série do antigo primeiro grau) e médio (segundo grau) e supostamente a alunos já alfabetizados.
Qual é o conceito atual de alfabetizado mesmo? Escrever o próprio nome? Pois é isso o que está acontecendo com nossas crianças nas escolas; eles saem do primeiro grau (e até do segundo) completamente ‘alfabetizados’ deste modo, sem saber as regras ortográficas, concordância verbal ou nominal.
Tenho um sobrinho de 15 anos que estudou a vida inteira em escolas públicas, ele não sabe ler, ele traduz palavras. Outro dia fiz um teste: peguei uma caixinha de tempero Maggi e pedi para que ele lesse uma frase de propaganda nela; depois tirei a caixinha dele e pedi que ele me explicasse qual a mensagem que aquele texto tentava passar. Preciso contar o resultado?
Aqui em SP temos a aprovação automágica, a patifaria, o estelionato educacional mais grave que já vi na minha vida; e os alunos saem da escola sabendo traduzir palavras (no lugar de ler) e eu garanto que um livro desse só sequer será entendido pelos alunos, de modo que a proposta da escritora (de explicar ao aluno que ele pode falar sem obedecer à regra culta, mas quando escrever tem de seguir as regras) será traduzida para algo como ‘tá vendo, não tem problema nenhum, é o meu jeito’.
Outro dia relatei aqui como percebia, por meio do comportamento dos estagiários (de nível médio) lá do meu setor, a falência da escola pública; a garotada não sabia quais datas importantes para a história do Brasil haviam ocorrido nos dias 21 e 22 de Abril….
Assim, continuo achando um perigo, continuo achando aviltante; ainda bem que outros (como os políticos supra citados) concordam comigo. Compartilho com os leitores do site essa nota:
http://www.academia.org.br/abl/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?infoid=11763&sid=727
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@Fátima,
Aqui em SP temos a aprovação automágica, a patifaria, o estelionato educacional mais grave que já vi na minha vida
Obrigado por acabar com a minha de um dia voltar somente estudar antes de regressar ao Japão :P E o pensar que isso acontece no meu estado está assim… Quando minha avó estudava se ensinava latim e francês e “o bicho pegava”. Era estudar até de madrugada e acordar com o canto dos galos. Eu abria mão de jogar bola com os amigos para estudar. “Amanhã é prova de português!” (odiava português! Mas nunca deixei de estudá-lo) E hoje vemos isso. Aiaiaiaiai… Por que não nasci aqui? :( :roll:
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@Fátima, Minha cara, antes de começar deveria dizer que entre os 22 “imortais” da abl (entre eles Sarney e Coelho) e os mais de 4 mil linguistas das associações, eu fico com os linguístas. Sem nem pestanejar.
Segundo: O livro não é para crianças, como já deixei claro, é para a EJA. Pesquise mesmo antes de falar.
E Terceiro: O problema é o livro ou o nível da educação? É a informação contida em um tomo, ou a estrutura educacional como um todo? É o conteúdo proposto pela autora ou a incompetência dos professores? São discuções diferentes. E porque são diferentes? São diferentes porque se a gente começar a limar de antemão tudo o que achamos complexo demais para os alunos entenderem, bem, de volta a idade média, não? Se for escolher o conteúdo a ser ensinado não pro sua acuidade academica, não por sua precisão histórica mas por ser mais fácil programar maquininhas que apenas repetem ordens, bem, não estamos realmente educando né? Aliás, não estaríamos fazendo nada diferente do que aí já está, estaríamos?
Os professores da sua tia disseram que a posição do MEC estaria correta porque ela está, é uma posição condizente com todos os estudos de linguística que eu conheço. Não é uma questão teórica e não tem nada a ver com o Freyre (um dia juro que entendo essa briga): é uma percepção da linguística histórica que vem apoiada em uma série de evidências. Quem quiser pesquisar mais entre nos sites das associações, lá tem bastante coisa que pode ajudar a orientar pesquisas.
Abraços
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Deixando os apelos à autoridade, seus estudos de linguísticas não passam de vergonha alheia, pois não é disso que se trata. Não estamos falando de adaptação ou evolução do idioma e sim que aquela bosta prega que se pode falar errado, pois comparar um piá que dá pealo de cucharra e concordâncias verbonominais inexistentes é, no mínimo, falácia. No máximo, ignorância.
Aliás, quem escreveu o livro? Uma “autora” de uma ONG. Quem pagou? O MEC, com o MEU dinheiro dos impostos. Eu, enquanto cidadão contribuinte, EXIJO que meu dinheiro não vá para livros que ensinem errado. Ponto. Se vc gosta de ver seu dinheiro mal empregado, é com você.
Só no Brasil um livro didático ensina que devemos falar errado e quem o corrigir está sendo preconceituoso. Não importa se é EJA, pra Educação Básica ou EAD. O livro está errado. Ponto final.
E não tente mudar de assunto. Não estamos falando de linguística e sim de Ensino, pq o assunto não é a evolução da língua e sim do alastramento de um analfabetismo mascarado. E estou me lixando pros 4 mil linguistas. Apelo ao número não funciona comigo. Se apelo ao número funcionasse, ainda estaríamos achando que o Sol, as estrelas e os planetas giram ao redor da Terra.
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@André, Não fui eu que tentei encerrar uma discução trazendo uma nota de alguma autoridade, eu apenas a respondi. Se errei aí, desculpem.
Não tentei, em nenhum momento, apelar a autoridade ou aos números. Mas sim trazer um bibliografia, dados, substância a discução. Se me coloquei mal ou utilizei de maneira equivocada essa bibliografia, me desculpem novamente.
Eu gosto que meu dinheiro seja empregado, nesse caso, em conhecimento real. Uma vez que o livro não pretende alfabetizar ninguém (e mesmo que pretendesse, talvez, com uma mudança de redação, servisse. Mas divago), mas sim aprofundar no estudo da língua, eu acredito, assim como a maior parte dos linguistas (pode assim, ou também é apelo a autoridade?) , que devemos sim ensinar o que é variação linguística e como ela se dá. Não acho que o livro em questão seja uma obra prima da pedagogia, mas acho que aborda o assunto de maneira interessante, trazendo bons exemplos como Adoniran Barbosa e Patativa do Assaré, além do fantástico Juó Bananaré.
Não é só no Brasil que um livro ensina a que podemos falar errado, há livros parecidos nos EUA (quer que traga fonte, ou é apelo ou sei-la-o-que?), na austrália e em outros países.
E não estou mudando de assunto. Estamos falando de ensino sim, mas de linguística também, desconsiderar as características da matéria para ensiná-la é não ensiná-la. Então discutir isso é de suma importância também. Ou não?
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Não fui eu que tentei encerrar uma discução trazendo uma nota de alguma autoridade, eu apenas a respondi. Se errei aí, desculpem.
Levando em conta que sua verbosidade se apoiou no que “linguistas” falaram ou deixaram de falar, e isso é totalmente diverso do assunto, vc tão somente perdeu tempo escrevendo besteiras.
Não tentei, em nenhum momento, apelar a autoridade ou aos números. Mas sim trazer um bibliografia, dados, substância a discução. Se me coloquei mal ou utilizei de maneira equivocada essa bibliografia, me desculpem novamente.
Isso que dá levar em conta livros que dizem que vc pode falar de qq maneira. Perde-se a capacidade de expressar-se e entender assuntos propostos.
Eu gosto que meu dinheiro seja empregado, nesse caso, em conhecimento real.
Coisa que o livro não faz. pelo contrário. Aliás, o que é “conhecimento real”? Aquele que diz que podemos ignorar regências e concordâncias?
Uma vez que o livro não pretende alfabetizar ninguém (e mesmo que pretendesse, talvez, com uma mudança de redação, servisse. Mas divago)
Claro que não. ele se presta justamente ao contrário, prestando desserviço. Meta uma coisa na sua cabecinha: estamos falando de Ensino.
mas sim aprofundar no estudo da língua, eu acredito, assim como a maior parte dos linguistas
Irrelevante o que vc acredita ou deixa de acreditar. E mencionar os “linguistas” não fará com que o livro deixe de ser um acicate à norma culta. Ningu[ém fala diferente do que escreve, ou pelo menos não deveria. Tem diferença entre formalidade e erros de gramática. Fim. Se vc não sabe a diferença, não pode dar palpite em termos de linguística.
(pode assim, ou também é apelo a autoridade?)
Sim, é apelo à autoridade.
que devemos sim ensinar o que é variação linguística e como ela se dá.
ariação linguística, caro desinformado, não é subverter flexões verbais. Macaxeira é sinônimo de mandioca, mas “nós vai” não é a mesma coisa que “nós vamos”. Faça um favor a si mesmo e estude num colégio de verdade. Seus linguistas não sabem de nada em termos de gramática.
Não acho que o livro em questão seja uma obra prima da pedagogia
Pedagogia é pseudociência.
mas acho que aborda o assunto de maneira interessante, trazendo bons exemplos como Adoniran Barbosa e Patativa do Assaré, além do fantástico Juó Bananaré.
Ok. Tente uma entrevista para emprego falando que “nóis não vai mais” e veja o que contece. Adoniran Barbosa escrevia com sarcasmo. Mas ninguém em juízo perfeito iria defender aquele modo de falar. Só alguiém burro, estúpido e iletrado para achar que aquilo é modo de se expressar. Seus achismos são irrelevantes e demagógicos, pois DUVIDO que vc fale desse jeito com seu chefe.
Não é só no Brasil que um livro ensina a que podemos falar errado, há livros parecidos nos EUA (quer que traga fonte, ou é apelo ou sei-la-o-que?), na austrália e em outros países.
Fonte. Que tal o exemplo da Inglaterra, onde as Public Schools são frequentadas por ricaços e nobres, dada a qualidade de ensino e bons salários dos professores? ESTE exemplo ninguém quer seguir, né? Preferível ter um monte de idiotas defendendo que é normal escrever e falar errado e quem o contrariar estará sendo preconceituoso.
E não estou mudando de assunto. Estamos falando de ensino sim, mas de linguística também
Não, não estamos. Falar errado não é evolução da língua e vc ndemonstrou não saber a diferença. Um analfabeto não deixara de ser analfabeto pq escreve errado e os retardado9s do MEC acham ser normal. Que tal os livros cheios de palavrões que o estado de São pAulo distribuiu há algum tempo? Que normal uma criança chamando a mãe de puta e o pai de viado, pois é evolução da língua, nãoé?
desconsiderar as características da matéria para ensiná-la é não ensiná-la. Então discutir isso é de suma importância também. Ou não?
O livro é taxativo ao dizer que falar errado é normal. Se vc não entendeu isso, caro amiguinho, é prova de analfabetismo funcional e, portanto, fica claro o motivo de sua defesa daquele monte de merda.
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@andré,
“Irrelevante o que vc acredita ou deixa de acreditar. E mencionar os “linguistas” não fará com que o livro deixe de ser um acicate à norma culta. Ninguém fala diferente do que escreve, ou pelo menos não deveria. Tem diferença entre formalidade e erros de gramática. Fim. Se vc não sabe a diferença, não pode dar palpite em termos de linguística.”
O seja: a sua opinião não é válida, a opinião de estudiosos no assunto não é válida. O blog é meu, a única opnião válida é a minha. E esteja banido se discordar demais.
Bane aí.
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Apelo à misericórdia. Bem, na opinião de professores, o livro é uma merda.
Quem dá aula em colégios? Professores de português ou seus “linguistas”? Simples, assim. pode espernear, bebê.
Interessante que de tudo o que escrevi, a princesa só se apegou nisso. Elucidativo.
De qq forma, vc tem o direito de ter a opinião e eu de provar que ela é ridícula e irresponsável. Quero ver vc fazer o mesmo com a minha. Sinta-se à vontade, filhota. :mrgreen:
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BdeBigode:
“Não fui eu que tentei encerrar uma discução trazendo uma nota de alguma autoridade, eu apenas a respondi. Se errei aí, desculpem”
Resposta: Você quem veio com uma porção de links, citando estudiosos lingüistas e mais o baralhoa4 (dá uma olhada nos comentários que fez antes de minha réplica e você verá), eu só colei um link para demonstrar que existem entendimentos diversos, nem de longe tentei ‘encerrar a discussão’.
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Si cinquante millions de gens disent une sottise, ça n’en reste pas moins une sottise.
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Bdebigode
“…O problema é o livro ou o nível da educação?…”
Resposta: Com que então você quer apartar ambos? O livro citado não é uma ferramenta para a educação que se dará? Veja: não se trata de um livro qualquer (um gibi do Maurício de Souza, onde consta uma personagem que fala ELADO), é um livro didático, que será usado como um instrumento para educar. Neste sentido, o conteúdo do livro tem sim relevância e deve sim ser discutido.
” É a informação contida em um tomo, ou a estrutura educacional como um todo? É o conteúdo proposto pela autora ou a incompetência dos professores?”
Resposta: Como você pode exigir que um professor tenha êxito em seu mister de ensinar se você concede a ele ferramentas inadequadas?
“São discuções diferentes. E porque são diferentes? São diferentes porque se a gente começar a limar de antemão tudo o que achamos complexo demais para os alunos entenderem, bem, de volta a idade média, não?”
Resposta: Ah, é? Então porque não começamos a ensinar cálculo diferencial nas escolas primárias? Porque então é lícito e adequado que usemos livros que selecionemos o conteúdo de acordo com a capacidade de entendimento dos alunos?
Você citou que o livro destina-se ao EJA. Ok. Ainda assim é o fim-da-picada. Ou você contesta o fato de que dentre os alunos que estudam no EJA, muitos sequer foram alfabetizados corretamente ou dominam a língua culta. Neste contexto, pq diabos seria inadequado então selecionar o conteúdo de acordo com a capacidade de entendimento destes alunos específicos? Se eles demonstrassem dominar a língua culta, daí então nem contestaria um livro desses (eles mesmos o fariam).
” Os professores da sua tia disseram que a posição do MEC estaria correta porque ela está, é uma posição condizente com todos os estudos de linguística que eu conheço….”
Resposta: O que fazem questão de não entender é que a línguistica não tem nada a ver com o que se discute aqui. Os alunos não estão indo às aulas para aprender a língua que eles JÁ sabem (a evolução da língua é algo natural, como vc não desconhece), mas sim para aprender a norma culta. E é nesse sentido que contesto esse livro; a obrigação de um livro de português é ensinar a língua culta aos educandos.
De mais a mais, a língua falada evolui sim; mas essa evolução só interfere na língua culta depois que a língua culta muda suas regras para incorporar essas mudanças. Isso aconteceu, p.ex. com o ‘Vossa Mercê’, que virou ‘você’ e que, logo, logo, vai virar ‘cê’ (pois a maioria, ao falar, engole o ‘vo’ e só fala o ‘cê’). Só que enquanto não houver essa incorporação, usar o ‘cê’ continua errado; e embora se admita seu uso no ‘falar’, não se admite no escrever.
Coisa bem diferente é a questão do ‘plural’. É errado sim ignorar as regras sobre concordância verbal ou nominal (ou o uso do plural e do singular) e você ensinar isso (quer seja para crianças, jovens ou adultos), é errado. Se fosse certo, então pq na reforma ortográfica não aboliram essas regras, hein?
Pode até ser ‘politicamente correto’ (e muito bom para angariar voto) ensinar que é certo falar errado, ignorando regras primárias do português, mas na prática isso será uma tragédia enorme, pois na vida real (aqui mesmo, e não no país das Maravilhas onde vivem alguns) a estória é bem diferente: o indivíduo sequer passará numa entrevista de emprego (exceto para sub-empregos) ou conseguirá elaborar um curriculum; dificilmente passará num concurso público.
Eu quero viver num mundo onde as pessoas, APÓS dominarem a norma culta, possam escolher falar ‘nós pega o peixe’ ou ‘nós pegamos o peixe’.
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@Fátima, Me expressei mal ao usar o termo educação, então as várias confusões e contradições que vieram a partir disso, eu assumo total responsabilidade.
Infelizmente estou a dois minutos de entrar em uma reunião no trabalho, então não posso desenvolver completamente a resposta agora (gastei bastante tempo em todas as outras e seria leviano responder tantas colocações de maneira apressada), peço sua paciência, pois a noite poderei retomar a discução
Abraços
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Me expressei mal ao usar o termo educação
Defendendo um livro como este, não me admira.
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@Fátima,
Vou tentar ser sucinto, ok?
1: Não acho que qualquer profissional possa exercer sua função satisfatoriamente sem as ferramentas corretas. Esse livro pode (ou não, dependo do uso e da qualidade do professor) trazer mais qualidade à sala de aula, ao colocar a questão da variação linguística e da necessidade da norma culta.
2: Por uma questão simples de necessidade de acúmulo de conhecimento antes de se aprender uma matéria como cálculo diferencial.
É diferente desse caso pois apesar de obviamente não terem dominado a norma culta, já são alfabetizados (ou deveriam, ao menos em tese) e conseguem assim diferenciar a linguagem informal da linguagem formala. A idade é um fator relevante também pois vai dizer o grau de maturidade que essas pessoas tem para lidar com a informação.
3: A lingüística tem tudo a ver com a discussão. É o campo de estudo que embasa as afirmações da autora. E apesar de colocar a questão da variação, ensina sim a norma culta. E coloca muito claramente que esse é o papel da educação formal.
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1) Esta alegação tem o mesmo significado que usar lixo criacionista para ensinar Evolução.
2) Não, a droga da linguística é apenas uma desculpa. Falar errado NÃO É variação do idioma e o campo de estudo da autora é totalmente irrelevante. O livro é claro ao dizer que falar errado é válido e quem lhe corrigir é preconceituoso. Se vc não entendeu isso, então você é que tem problemas de alfabetização, filho.
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BdeBigode,
Oi.
1: Não acho que qualquer profissional possa exercer sua função satisfatoriamente sem as ferramentas corretas. Esse livro pode (ou não, dependo do uso e da qualidade do professor) trazer mais qualidade à sala de aula, ao colocar a questão da variação linguística e da necessidade da norma culta.
Resposta: Como esse livro poderia trazer mais qualidade à sala de aula? Ensinando os alunos que ERROs de concordância constituem ‘variante língüística’?
Variante lingüística seria o uso, por exemplo, da frase ‘A gente vai’, no lugar de ‘nós vamos’ ou ‘a gente pega o peixe’, no lugar de ‘nós pegamos o peixe’ – observe que nos exemplos que citei, o uso de ‘a gente’, seguido com o verbo no ‘singular’ não constituem erro, mas sim variante da língua; o mesmo não ocorre com o uso de ‘nós vai’ ou ‘nós pega’, esses constitue constituem erros de concordância que revelam, no mínimo, um aprendizado incorreto da norma culta.
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“2: Por uma questão simples de necessidade de acúmulo de conhecimento antes de se aprender uma matéria como cálculo diferencial.
É diferente desse caso pois apesar de obviamente não terem dominado a norma culta, já são alfabetizados (ou deveriam, ao menos em tese) e conseguem assim diferenciar a linguagem informal da linguagem formala. A idade é um fator relevante também pois vai dizer o grau de maturidade que essas pessoas tem para lidar com a informação”
Resposta: No início você disse que não deveríamos ‘selecionar’ o material que seria dado aos alunos (isso seria como ‘criar robozinhos’); agora já admite que essa seleção é possível, para que o material seja adequado ao nível de conhecimento do aluno.
E quem disse a você que esses alunos conseguem diferenciar as linguagens e o contexto em que elas devem ser usadas? Você está partindo dessa premissa, enquanto não há garantia alguma disso. Converse com qualquer pessoa que domine a norma culta se numa conversa informal ela usaria ‘Nós VAI’ (no máximo ‘A gente vai’) e você perceberá que se os alunos do EJA dominassem essa norma, eles mesmos rejeitariam o argumento do livro, de que aqueles erros (de concordância) constituem ‘variante lingüística’.
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“3: A lingüística tem tudo a ver com a discussão. É o campo de estudo que embasa as afirmações da autora. E apesar de colocar a questão da variação, ensina sim a norma culta. E coloca muito claramente que esse é o papel da educação formal.”
Resposta: Aqueles erros NÃO constituem ‘variante lingüística’, e entendo que esse é o cerne da questão. Variante lingüística, como tentei explicar à exaustão, é o uso de um modo de falar que ‘abrevie’ ou ‘engula’ partes dos fonemas (volto aos exemplos do ‘Vossa Mercê’, ‘Você’ e ‘Cê’ ou ‘A gente vai’ ou ‘A gente pega’ no lugar de ‘Nós vamos’ e ‘Nós pegamos); é você usar ‘macacheira’ no lugar de ‘mandioca’. ‘Nós pega o peixe’ ou ‘pobrema’ são erros e não variantes.
Quer saber? Desisto. No final das contas; o povo merece mesmo receber esse tipo de educação, por escolher pessoas como as que aí estão para ocuparem o governo. Prefiro rodar bolsinha na rua (se eu não tiver dinheiro para pagar escola particular) do que deixar minha filha sofrer esse estelionato educacional.
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@Fátima,
Quero ver quando todas as princesas acordarem dos ‘contos-de-fadas’ e perceberem que não existem castelos, que os príncipes são sapos. Mas não tem importância, não. Esse aqui é o país do futuro!
Não a toa se compara os pedagogos com a Pollyana. Mas tudo bem. O Brasil terá uma geração de idiotas, alienados, semi-analfabetos mas estará ótimos, aliás, basta alguém saber
desenharescrever o próprio nome que já deixa de ser analfabeto.CurtirCurtir
O Brasil terá uma geração de idiotas
Terá?
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@bdebigode,
Isso é tão feio quanto conjugar verbo usando “mim”…
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@Nihil Lemos,
E?
A questão é técnica ou é estética?
É feio para quem? Para você? Então não pode?
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Então é certo escrever em miguxês, hein?
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@André, Assim como a autora colocou, e através desse ponto de vista, o miguxês, ou qualquer outra variante do gênero PODE ser adequada a um local ou situação, mas como a autora também coloca, não a todos os locais e nem a todas as situações.
Não gosto de miguxês, particularmente. acho dificil de entender, dificil de escrever e dificil para cacete de não perder a paciência com quem fala assim. Mas não espero que uma criança abandone sua forma de falar infantil porque eu não gosto dela. Prefiro ensinar a norma culta e explicar o porque aquela merda de miguxês não funciona para um monte de coisas. Por exemplo, em documentos, trabalhos e o cacete a 4.
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Ah, claro. E ÓBVIO, que um aborrecente que fala e escreve errado no emesseene escreverá certo nas provas de um certo professor de química. Pena que eu não vejo isso acntecer. Mas vc não é professor e sequer chega perto disso, logo, só lhe resta falar bobagens.
Não são crianças que falam miguxês. Vá no orkut e vc verá.
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Bdebigode:
As pessoas tendem a escrever da forma que falam e adotar na escrita as abreviações que aprendem por aí afora (e isso ninguém ignora); basta que se observe o fenômeno de começar a usar as abreviações ‘miguxezas’ e você loguinho loguinho perceberá.
Os adolescentes estão usando ‘KZ’ para dizer ‘casa’; ‘VS’ para dizer ‘você’, ‘Ñ’ para dizer não; isso sem falar nas gírias, que mais parece uma praga. Daí você chega para uma criança, jovem ou adolescente que não teve acesso à educação formal (e por isso está no EJA) e ensina para ela/ele que não tem problema algum em ignorar as regras ortográficas, de concordância verbal, nominal ou o uso do plural e singular. Essa criatura simplesmente não vai se dedicar a contento no estudo da forma culta.
Essa criatura não vai nem conseguir fazer um curso técnico de qualidade, pois não vai passar (exemplo) na prova da ETEC (Centro Paula Souza, em São Paulo).
Mas claro, nosso MEC prefere, no lugar de incentivar as pessoas a sentarem as bundas nas carteiras e assistirem às aulas regulares, a tomar medidas como aquela de dar o certificado do ensino médio a quem tirar uma nota mínima no ENEM (que, aliás, é uma fraude ridícula, aviltante e degenerada). Meu irmão estudou apenas até a 4ª série do ensino fundamental (minha mãe quase arrancou o couro dele, tentando obrigá-lo a estudar; ele ia à escola, mas só repetia de ano) e ele PASSOU nessa prova, PASSOU!
Ele não sabe ABSOLUTAMENTE NADA de ciências, matéria de 1º grau (jamais ouviu falar de comensalismo ou mutualismo, p.ex), não sabe nada de química (acho que nunca ouviu falar da Tabela Periódica), física (não sabe sequer calcular a velocidade média de um objeto em movimento), biologia (se alguém mencionar ‘paquíteno’ para ele, ele pensará que estão falando dos meninos da ‘Xuxa’) ; mas, ainda assim, o MEC dá um papel para ele onde diz que ele tem condições de dar continuidade aos estudos ‘A’ nível superior (assim mesmo consta no documento ‘a nível’).
Daí ele se candidatou ao PROUNI e foi selecionado !!!!!! (bolsa parcial) por uma faculdade de Santo André! Há até pouco tempo atrás eu tive de ficar 4 meses ensinando a ele como calcular %, e regra de três simples (que ele desconhecia totalmente).
Agora me responda como é que ele enfrentaria a grade curricular do curso de Educação Física (para o qual ele foi selecionado), que tem matérias como Anatomia, Biomecânica,Legislação,Bioquímica, Tecnologia da informação e etc? Como ele conseguiria se formar? Claro que hoje em dia, no Estado de São Paulo, ‘pagando, você leva o diploma’, mas que profissional ele seria? E como ele enfrentará o mercado de trabalho tendo uma formação ruim?
E, de forma alguma estou usando o declive acentuado; estou mostrando como o MEC está sucateando a educação nesse país e ‘regulamentando’ o estelionato educacional. Pois é isso mesmo: estelionato educacional. Você ensinar um jovem que não há nenhum problema em falar errado é induzir esse jovem a erro (e causando nesse jovem inúmeros prejuízos futuros) e a vantagem obtida por quem isso faz é mascarar esse sucateamento da educação, que está sendo gradativamente efetuado pelo Estado.
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@bdebigode, já o ditado “o costume de casa…”
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@bdebigode, Já ouviu o ditado. Quis dizer…
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@Fátima, que medo dessa história do seu irmão.
Em nenhum momento falei que deve-se jogar fora a norma culta, apenas que trazer a questão da variação linguística para dentro da sala de aula pode ser interessante. Bons professores podem utilizar isso muito bem.
Achei a idéia interessante quando ouvi falar que o Enem poderia dar o certificado do ensino médio. Mas a aplicação foi tão terrível que tornou nula uma idéia que poderia ter sido boa.
Quanto ao resto do comentário sobre o sistema educacional, bem, não é supresa, infelizmente.
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Bdebigode,
Meu irmão é um homem muito esforçado: bom profissional, bom pai e bom esposo e eu verdadeiramente torço para que ele consiga alçar melhores condições por meio da educação.
Duro é saber que ele – e muitos – está sendo enganado, pois não obstante eu admitir que existe o auto-didatismo, essa prova do ENEM não é instrumento eficaz para mensurar se uma pessoa acumulou o conhecimento da grade curricular de 11 anos (ensinos fundamental e médio).
Para se furtar à obrigação de fornecer aos brasileiros uma escola de qualidade, o Estado está praticando esse estelionato que afeta e afetará milhões de brasileiros; dando a eles a falsa impressão de que estão aptos a prosseguir seus estudos ‘a nível’ (sic do ‘diproma’ que eles fornecem – humpf) superior.
Daí o aluno chega ao nível superior sem a menor condição de – por absoluta falta de conhecimentos básicos – entender as matérias que estão tendo nas grades dos cursos. Isso quando ingressam em universidades que não praticam o mesmo estelionato, fingindo que ensinam, alunos fingindo que aprendem e tudo bem….
Então vemos:
– dêvogados que apresentam agravos retidos em processos de arrolamento (onde o juiz não dá sentença de mérito, apenas homologa partilhas amigáveis – de modo que os processos nunca chegarão à segunda instância), pensando que esses ‘agravos’ algum dia serão apreciados – ts, ts, ts
– médicos que ‘prescrevem’ remédios sem nenhuma eficácia comprovada, ou que cometem erros absurdos (como aquele caso onde um ‘dotô’ operou a perna direita, quando deveria operar a esquerda),
– engenheiros e arquitetos que constroem prédios que desabam,
– contadores que não sabem a diferença entre juros linear e juros capitalizados,
etc, etc, etc
Quero ver quando todas as princesas acordarem dos ‘contos-de-fadas’ e perceberem que não existem castelos, que os príncipes são sapos. Mas não tem importância, não. Esse aqui é o país do futuro!
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@bdebigode, Já conversei com português, angolano, moçambicano e caboverdiano. O único que fala tão mal é o maldito brasileiro. E aparece alguém que acha isso bom? Para mim essa mulher defende o direito a burrice. Não sou nenhum intelectual, mas que me ouve falar nunca me ouvirá falar “Os livro é…”. Ou é tão difícil entender? Será que um americano (quase tão burro quanto o brasileiro, mas que não chegou lá ainda) usaria o “are” no lugar do “is”? Pense. Ou você vai me dizer que “Português é um dos idiomas mais difícil do mundo”? Eu estudei espanhol e japonês por que a maior parte do povo nem o próprio idioma vai falar certo?
Quero mais que essa Heloísa Ramos e o Paulo Freyre levem chibatadas em praça pública por deixar o Brasil pior que Moçambique e Angola!
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@Nihil Lemos, Devagar com o andor.
Não acho que esse livro seja uma obra prima do ensino de português, nem que deva nortear toda o politica educacional do Brasil.
Eu sempre falei os livro quando era menor, é bastante comum na minha região falar assim. Não me lembro de algum dia ter escrito isso, nem de ver escrito por ninguém. Não me lembro também de ser “bonito” falar assim, nem mesmo aceitável a não ser em condições muito informais.
Acho que é importante ser ensinada a variação linguística nas salas de aula, como ela ocorre, quem a faz e em que momento entra a norma culta aí e para que que ela serve. Sempre é interessante aproximar o objeto de estudo do aluno, não? Então explicar que o que ele fala é considerado uma variação linguística e que agora ele vai aprender o que é chamado de norma culta, que tem uma função e uma importância, me parece mais interessante do que passar a sensação para o aluno que ele não fala a mesma língua que agora aprende na escola.
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Não acho que esse livro seja uma obra prima do ensino de português, nem que deva nortear toda o politica educacional do Brasil.
Ao ponto que vc defende aquela merda (uma merda pela qual o MEC pagou com o meu dinheiro de impostos), sim acha.
Eu sempre falei os livro quando era menor
Eu falava “gugu dada qdo era bebê. Isso não significa que devemos ter livros que achem que isso pode ser usado na língua portuguesa.
é bastante comum na minha região falar assim.
Na minha, falamos corretamente.
Não me lembro de algum dia ter escrito isso, nem de ver escrito por ninguém.
Se vc ver a Voz dos Alienados, verá como muitas pessoas escrevem mal e porcamente.
Não me lembro também de ser “bonito” falar assim, nem mesmo aceitável a não ser em condições muito informais.
Em condiçõesa muito informais, vc quer dizer, entre analfabetos. Como eu converso com pessoas alfabetizadas, nunca ouvi tal bizarrice. Devo ser da elite golpista.
Acho que é importante ser ensinada a variação linguística nas salas de aula, como ela ocorre, quem a faz e em que momento entra a norma culta aí e para que que ela serve. Sempre é interessante aproximar o objeto de estudo do aluno, não?
ISSO! Vamos mostrar aos alunos o valor de escrever e falar errado. Se bem que eles não precisam, pois isso eles já fazem.
Então explicar que o que ele fala é considerado uma variação linguística e que agora ele vai aprender o que é chamado de norma culta, que tem uma função e uma importância, me parece mais interessante do que passar a sensação para o aluno que ele não fala a mesma língua que agora aprende na escola.
Erro de concordância é chamada variação linguística na mesma medida que ignorância é paz. Orwell te mandou um abraço.
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Consegui encontrar o texto do livro:
Clique para acessar o v6cap1.pdf
Leiam com atenção e percebam que em nenhum momento a autora defende o uso da variante popular como única, apenas ressalta diversas vezes a necessidade de adequação do falar. Nada diferente do que sua mãe dizia para não falar palavrão na frente da sua vó carola.
Um bom exemplo: quando alguém fala “corretinho” em uma obra de audiovisual o diálogo soa forçado, as vezes cômico. E porquê? Por que as pessoas falam diferente do que escrevem, usam palavras diferentes, termos, gírias e outras expressões.
Vamos de exemplos do livro:
Primeiro a diferenciação entre escrita e fala:
“A língua escrita não é o simples registro da fala. Falar é diferente de escrever. A fala espontânea, por exemplo, é menos planejada, apresenta interrupções que não são retomadas. Além disso, conta com outros recursos, como os gestos, o olhar, a entonação. Já a escrita possui muitas convenções. Ela precisa ser mais contínua, sem os cortes repentinos da fala, e mais exata, porque geralmente não estamos perto do leitor para lhe explicar o que queremos dizer”
Depois vamos entender o que são variantes linguísticas:
“Em primeiro lugar, não há um único jeito de falar e escrever. A língua portuguesa apresenta muitas variantes, ou seja, pode se manifestar
de diferentes formas. Há variantes regionais, próprias de cada região do país. Elas são perceptíveis na pronúncia, no vocabulário (fala-se “pernilongo” no Sul e “muriçoca” no Nordeste, por exemplo) e na construção de frases.
Essas variantes também podem ser de origem social. As classes sociais menos escolarizadas usam uma variante da língua diferente da usada pelas classes sociais que têm mais escolarização. Por uma questão de prestígio —
vale lembrar que a língua é um instrumento de poder —, essa segunda variante é chamada de variedade culta ou norma culta, enquanto a
primeira é denominada variedade popular ou norma popular”
(discordo de alguns pontos do que ela colocou, mas seguimos em frente)
Terceiro, a questão do ensino da norma:
“Como a linguagem possibilita acesso a muitas situações sociais, a escola deve se preocupar em apresentar a norma culta aos estudantes, para que eles tenham mais uma variedade à sua disposição, a fim de empregá-la quando for
necessário”
Quarto e por último (ou vou colar o texto todo aqui):
“Há ainda mais um detalhe que vale a pena
lembrar. A norma culta existe tanto na linguagem escrita como na linguagem oral, ou seja, quando escrevemos um bilhete a um amigo,
podemos ser informais, porém, quando escrevemos um requerimento, por exemplo, devemos ser formais, utilizando a norma culta. Algo semelhante ocorre quando falamos: conversar com uma autoridade exige uma fala
formal, enquanto é natural conversarmos com as pessoas de nossa família de maneira espontânea, informal. Assim, os aspectos que vamos estudar sobre a norma culta podem ser postos em prática tanto oralmente como por escrito.
Neste capítulo, vamos ler dois textos. Eles permitirão aprofundar questões relativas à escrita e à maneira formal de as pessoas se expressarem em português.”
Podemos continuar a conversa e colocar pontos concordantes e discordantes, bem como um monte de análises de passagens, se quiserem, mas mudar o foco do texto de jovens e adultos para crianças e afirmar que ele defende aprender errado é, no mínimo, uma generalização que beira o erro de interpretação de texto.
Abraços a todos
PS: Quase tudo que eu colei é a introdução do texto, então entendam que as coisas se aprofundam mais, a análise é muito maior que as três frases que recortam e colam por aí.
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Se aparecer mais dois assim aí acho que dá apostar no Brasil. Me parece que surgiu uma tênue luz no fim do túnel (espero que não seja um trem).
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E apenas para complementar:
O parecer da Associação de Linguística Aplicada do Brasil:
http://www.alab.org.br/noticias/destaque/80-polemica-em-relacao-a-erros-gramaticais-em-livro-didatico-de-lingua-portuguesa-revela-incompreensao-da-imprensa-e-populacao-sobre-a-atuacao-do-estudioso-da-linguagem
Que versa mais o menos o seguinte:”O grande incômodo, relacionado ao fato do livro relativizar o uso da norma culta, substituindo a concepção de “certo e errado” por “adequado e inadequado”, retrata a incompreensão da imprensa e população em relação ao escopo de atuação de pesquisadores que se ocupam em compreender e analisar os usos situados da linguagem. …
[O]s “erros” em questão, se interpretados contextualizadamente e explorados de forma interessante em sala de aula, contribuem para o desenvolvimento da consciência linguística, mostrando que apesar de todas as variantes serem aceitáveis, o domínio da norma culta é fundamental para efetiva participação nas diversas atividades sociais de mais prestígio. Se, portanto, situarmos a linguagem, não há razão para polêmica ou desconforto e a crítica daqueles preocupados em garantir o ensino da norma culta torna-se absolutamente nula, sem sentido.”
E a nota da Associação Brasileira de Linguística:
http://www.ufpr.br/adm/templates/index.php?template=2&Cod=7665
Que, por sua vez, versa o seguinte:
“A linguística surgiu como ciência há mais de um século. Como qualquer outra ciência, não trabalha com a dicotomia certo/errado. Esse é o posicionamento científico, que permitiu aos linguistas elaborar outras constatações que constituem hoje material essencial para a descrição e explicação de qualquer língua humana. …
Não há caos linguístico, nenhuma língua já foi ou pode ser corrompida ou assassinada, ou fica ameaçada quando faz empréstimos. Independentemente da variedade que usa, o falante fala segundo regras gramaticais estritas. Os falantes do português brasileiro fazem o plural de “o livro” de duas maneiras: uma formal: os livros; outra informal: os livro. Mas certamente não se ouve “o livros”. Assim também, não se pronuncia mais o “r” final de verbos no infinitivo, mas não se deixa de pronunciar (não de forma generalizada, pelo menos) o “r” final de substantivos. Qualquer falante, culto ou não, pode dizer (e diz) “comprá” para “comprar”, mas apenas algumas variedades diriam “dô” para “dor”. Estas últimas são estigmatizadas socialmente, porque remetem a falantes de baixa extração social. Falamos obedecendo a regras. E a escola precisa ensinar que, apesar de falarmos “comprá” precisamos escrever “comprar”. Assim, o trabalho da linguística tem repercussão no ensino.”
Abraços a todos
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@bdebigode, Então, quer dizer a mídia, os professores doutores, algumas autoridades (já que você gosta tanto de citá-las) e uma parte da população, majoritariamente de alto grau de instrução, fizeram tanto escândalo por nada? Porque o livro apenas cita as diferentes estéticas por regionalismos? Não era necessário, os jovens já têm instrumentos para constatá-las lendo, por exemplo, “Vidas Secas”, de Graciliano Ramos. Porque somente aponta o uso de gírias entre grupos? Qualquer clã de adolescentes já pratica esse tipo de comunicação, diariamente. Todas as afirmações que Vossa Excelência tenha feito, colocando a bibliografia ou não, já possui réplicas, todas elas muito bem fundamentadas. Não desvie de assunto: essa respeitosa senhora apenas quer incutir, na cabeça de CRIANÇAS, que elas devem exercitar a língua portuguesa de um jeito disforme, sem a mínima preocupação com o que ela originalmente propõe. E que NINGUÉM tem o direito de questioná-las ou ensinar o correto, pois seria discriminação [Insira o solo de violinos aqui]. No mais, estou pouco me lixando para o populismo barato, que já rufa os tambores com o excerto “Estas últimas são estigmatizadas socialmente, porque remetem a falantes de baixa extração social”. Vai panfletar coitadismo lá com o seu grupinho, que acha que o Muro de Berlim ainda não caiu.
André, “trolltskista” detected. Peço, por gentileza, uma contagem regressiva para esse ser, se isso não for incômodo para você. Muito obrigado.
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Tô de olho, fica tranquilo.
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@Cobalamina, Interessante que eu sou o troll, mas quem parte para o ofensa pessoal é você……
Eu não gosto de citar autoridades, eu preferi trazer um bibliografia. Apenas isso. Acho a carteirada vazia e incômoda.
Em algum momento eu falei que as pessoas todas não tem o direito de serem contra algo? Elas podem fazer o barulho que elas quiserem pelo assunto que desejarem, chama-se democracia.
O livro tem uma série de exercícios, uma série de correções e tem inclusive uma adequação a norma de um texto escrito em uma “variante” (desculpe-me, não tenho os termos para designar exatamente, mas é um texto “como se fala”, entendem?), que servem jsutamente para ilustrar e ensinar a norma culta.
A escritora do livro que ensinar a JOVENS que existe uma “coisa” chamada variação linguística, mas que eles devem aprender a norma culta, pois ela dá acesso a uma série de coisas, uma série de serviços e possibilidades.
Sim, existe produção literária que utiliza de variações lingüisticas, mas porque existe literatura não deve contar no material escolar? A autora mesmo traz três autores que se utilizam de variações linguisticas em suas obras para exemplificar sua explicação. Ela traz dois paulistanos: Adoniran Barbosa e Juó Bananaré e um nordestino, o Patativa do Assaré. Isso serve de material complementar, serve para nortear o estudo também, com certeza, assim como o professor pode indicar outros livros/filmes/musica/poema em que se usem variações da norma culta.
Não me coloque em grupos, não me rotule antes de conhecer, de explanar. Seria bem pouco cético de sua parte rotular algo tão complexo como uma pessoa tão velozmente assim. Se és realmente um amante do conhecimento, tenha mais calma antes de colocar as coisas em categorias, companheiro, pode-se perder a oportunidade de ouvir argumentos diferentes e adquirir mais conhecimento quando se taxa e se bane alguém com tamanha velocidade.
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Uma pergunta: vc trabalha pra essa ONG ou tem vínculo com a autora? Sua defesa está simplesmente ridícula.
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@André, Caro, não trabalho para a ong e nunca tinha ouvido falar da autora antes disso.
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Pior que acredito. Ninguém disse que pessoas falando a mesma bobagem devam se conhecer.
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@bdebigode, Ofensa pessoal uma pinóia. Estou falando que você está inundando o artigo de comentários sem o menor sentido e ainda citando fontes que se valem de populismo barato, que também é relevante na referida “obra” (aquela que a gente faz sentado no vaso sanitário) literária. Isso é agir como um troll, por definição? Sim.
Se bem que você esquece fácil os seus próprios julgamentos equivocados (“O seja: a sua opinião não é válida, a opinião de estudiosos no assunto não é válida. O blog é meu, a única opnião válida é a minha. E esteja banido se discordar demais”). Isso não é acusar gratuitamente? É. E o André nem baniu você, apesar de tanta porcaria que você cuspiu aqui.
E quanto à linguagem destemperada? Auxilia em algum argumento decente? “Não gosto de miguxês, particularmente. acho dificil de entender, dificil de escrever e dificil para cacete de não perder a paciência com quem fala assim. Mas não espero que uma criança abandone sua forma de falar infantil porque eu não gosto dela. Prefiro ensinar a norma culta e explicar o porque aquela merda de miguxês não funciona para um monte de coisas. Por exemplo, em documentos, trabalhos e o cacete a 4″. Enfim, dois cacetes e uma merda em um parágrafo. Que lindo, paladino da reforma da língua portuguesa.
Aliás, que reforma? Segundo você, a gloriosa educadora cita Adoniran Barbosa, Patativa do Assaré e Juó BANANÈRE (e não Bananaré), mas omite (ou não sabe) que esses eram pseudônimos ou apelidos para João Rubinato, Antônio Gonçalves da Silva e Alexandre Marcondes Machado. Em suma, é a mesma coisa que redigir ” (…) segundo Álvaro de Campos…” sem citar Fernando Pessoa.
E depois de pérolas como “São discuções diferentes”; “Não fui eu que tentei encerrar uma discução trazendo uma nota de alguma autoridade, eu apenas a respondi”; “Mas sim trazer um bibliografia, dados, substância a discução”; “Uma vez que o livro não pretende alfabetizar ninguém (e mesmo que pretendesse, talvez, com uma mudança de redação, servisse. Mas divago)”, acredito que o livro de fato de SERVIRIA como instrumento de alfabetização, segundo o seu julgamento. Por isso, encerro a DISCUSSÃO. Obrigado, bigode. Cuidado com os dragões e os verdadeiros exames vestibulares.
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FINALMENTE alguém viu que discussão não leva Ç. Eu até ia corrigi-lo, mas eu estaria usando de bullying linguístico.
Vc é um porco preconceituoso, Cobalamina.
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@André, Eu pensei em corrigí-lo também, mas preferi ser
idiotapoliticamente correto e evitar preconceitos.CurtirCurtir
@André, :lol: :lol: :lol: :lol:
Pode me chamar de Daniel, André. “Cobalamina” é um pseudônimo em homenagem ao que mais falta nos veganos. Porco, até eu sou. De vez em quando eu tomo banho de dois em dois dias, mesmo se a temperatura estiver em torno de 310,15 K. Preconceituoso… bem, o bigode aí me chamou de companheiro sem motivo algum. Avisem a ele que eu gosto mesmo é de mulher. Será que sou homofóbico? Ah, não, estou praticando bullying novamente :lol: :lol: :lol: :lol: .
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Tudo bem, B12.
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@André, :lol:
Será que o “paladino da justissa portugueza” volta? Ou todos os argumentinhos falaciosos dele caíram por terra e ele já foi choramingar num blog pró-Paulo Freire? :cool:
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@Cobalamina, As nossas definições de troll são diferentes, com certeza. E se agi como um, não foi a intenção. Queria apenas trazer dados, não tumultuar o post.
Cara, linguagem destemperada? Não foi direcionado a você, apenas teve a intenção de dar peso. Se ofende seus ouvidinhos sensíveis, peço novamente desculpas. O que quis dizer com a resposta é que não gosto de miguxês, e apenas isso.
E eu não acredito que escrevi discussão com “ç” que grande cagada. Foi mal aí.
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“Discução” é variação linguística?
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@bdebigode, Não, meus ouvidinhos não são sensíveis. Que coisa, até parece que você se distraiu em relação ao fato de que eu não estou ouvindo você falar impropérios, mas lendo-os. Se você quiser descrever uma cena de sexo da Sylvia Saint aqui, eu estou pouco me importando.
Acontece que este blog é público. Pessoas de diversos costumes podem acessar, inclusive meninas adolescentes, idosos e outros grupos de pessoas que não têm obrigação de ficar lendo esse tipo de coisa enquanto acompanham um debate. Você não precisa sujar a boca para expressar que não gosta do miguxês. E se palavrão confere peso a um argumento (o que já denuncia a fraqueza do mesmo), Muricy Ramalho é um dos maiores pensadores de todos os tempos.
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@Cobalamina, e no livro ela traz biografias dos autores e explica que são pseudônimos. Mantive os nomes mais conhecidos, para facilitar o entendendimento, apenas isso.
Fernando Pessoa não tinha pseudônimos, mas heterônimos.
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@bdebigode, E por definição, bigode, heterônimo é um “pseudônimo-personagem”. Aliás, não teve pseudônimos em sentido estrito da palavra? E os contos inacabados em inglês de quando ele era jovem, que levavam o pseudônimo de “David Merrick”?
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Ah, mais um adendo. Concedo-lhe a permissão de me chamar de não-eleitor, André. Ninguém que considero satisfatório, pelo menos aqui em SP, foi eleito. Portanto, os votos de minha família, neste caso, foram em vão, à exceção do Geraldo Alckmin, o “menos ruinzinho” deUma minoria insignificante, perto dos acéfalos.
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@Cobalamina, Caramba, apertei sem querer o “Enviar comentário”. Para completar, esclarecer as linhas truncadas acima e dar continuidade à redação: “… à exceção do Geraldo Alckmin, o “menos ruinzinho” de um universo de otários para o Palácio do Governo de São Paulo, incluindo até o Belchior (para quem não sabe, o alter-ego dele é Aloizio Mercadante). De fato, tenho que admitir a mínima representatividade desses depósitos de confiança. Uma minoria insignificante, perto dos acéfalos”. Para presidente então, nem se fale… Tinham que escolher justo o Serra para candidato de oposição? Para quem mora em SP e sabe o que ele andou aprontando às escondidas (inclusive lesando grupos durante aos quais eu pertencia durante as majestosas atuações dele, sem prévio aviso) como prefeito e governador, tenho uma declaração: filho da #$%*!
Acabei tendo que usar da máxima contida na Farsa de Inês Pereira para votar no segundo turno: “Mais quero um asno que me carregue, que cavalo que me derrube”. Geralmente, não voto em candidato de cambalacho do PT, mas o medo de ele se eleger era tanto que votei naquela… coisa sem nexo.
Mas o que me deixa mais frustrado não é nada sobre o que eu dissertei até agora. É compreender que o povão se preocupa com presidenti, govenadô e se esquece do Legislativo… a parte mais importante. Freqüentemente, colocam qualquer esterco, que puxa votos para mais um bando de moscas, alienados completamente ao fato de que, se um presidente for corrupto até a raiz dos cabelos, um congresso ético pode depô-lo e isso é democracia. Porém, se um presidente for ético e um congresso for corrupto até a raiz dos cabelos, dissolver o último é ditadura.
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Ah, sim. Parece que o Brasil vive mesmo uma história orwelliana idiotizando o povo e idolatrando um presidente e fazendo a caveira de outro. Qualquer semelhança com a Revolução dos Bichos talvez não seja mera coincidência. Mas temos pelo menos um que se salve e meta o murro na mesa! Unzinho que seja! Vamos ver por quanto tempo ele sobrevive até a chegada dos cães…
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“…o deputado estadual do Rio de Janeiro Átila Nunes (PSL) apresentou projeto de lei que proíbe, no âmbito do Estado do Rio de Janeiro, a distribuição na rede de ensino pública e particular de livros que contrariem a norma culta da Língua Portuguesa.”
Atitude louvável e correta do nobre parlamentar.
Só vejo um pequeno problema :idea: … precisa passar por votação em plenário e, caso aprovada :shock: , precisa ser promulgada pelo excelentíssimo senhor governador do estado do Rio de Janeiro, Sr. Sérgio Cabral, que atualmente é aliado político do atual governo federal, o mesmo que está editando o dito material… :cry:
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No futuro corrigir erros de portugues dar’a cadeia.
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@Morte, Pior é que, se formos modelar matematicamente a partir dos enormes passos da “democradiotização”(neologismos às vezes conseguem exprimir tudo o que pensamos em uma só palavra :lol: ), essa data não está tão longe :sad: .
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@Morte,
No futuro, falar e escrever corretamente a língua portuguesa será preconceito e discriminação com os vagabundos que não querem escrever e falar corretamente nossa língua pátria. :roll:
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@Morte, Por enquanto isso dá briga…
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Parece que estamos em um momento de debates sobre materiais didáticos que atendam normas e expectativas de professores e alunos, a digníssima senhora Dilma vetou aquele Kit homossexual, por pressão da bancada evangélica, agora este material não tive acesso , mas parece-me que o MEC , precisa de novos consultores para elaborar ou avalizar tais livros, daqui a pouco veremos a Geyse assinando pela pasta da Educação, como diz Milton Leite, ” – Que beleza”.
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como não conheço nenhum dos políticus então sempre volto nulo em tudo…
só em caso de segundo turno que podemos votar no q aparenta ser menos ruim!
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bdebigode: “afirmar que ele defende aprender errado é, no mínimo, uma generalização que beira o erro de interpretação de texto.”
ou pura alucinação visual :-)
Em várias discussões que tive sobre o tema, até agora não me apareceu ninguém que mostrasse exatamente onde o livro (lembrando, destinado às turma de EJA) “ensina” a falar errado, ou “ensina” a variante popular, ou coisa parecida…
O livro em questão não ensina a falar errado, tampouco se furta da obrigação de ensinar a norma padrão. Quem viu isso, ou não conseguiu interpretar a proposta do livro, ou está alucinando.
Outra coisa, galera, corrigir quem quer que seja (criança ou adulto) diante de algo que que ela disse não é preconceito linguístico. Não é isso que o livro argumenta.
Quem não sabe o que é preconceito linguístico, procure se informar antes de emitir opiião.
Dizer a uma pessoa que ela é negra, não é preconceito racial.
Dizer a uma pessoa que ela é homossexual, não é preconceito por orientação sexual.
Todavia, utilizando um exemplo bem simples, considerar um negro ou um homossexual como inaptos para um emprego simplesmente por sua cor ou orientação social é preconceito.
No mesmo sentido, dizer a uma pessoa que em uma entevista de emprego ela não deve falar como fala em uma roda de amigos (considerando que todos nós damos os nossos deslizes em relação à norma padrão quando conversamos informalmente), não é preconceito. Corrigir uma pessoa que fala “pra mim pegar”, não é preconceito.
Entretanto, considerar alguém inapto para um emprego baseado unicamente na maneira como a pessoa fala, pode, em algumas circunstâncias, ser considerado preconceito. E esse é o argumento do livro.
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Alexnbr:
“Outra coisa, galera, corrigir quem quer que seja (criança ou adulto) diante de algo que que ela disse não é preconceito linguístico. Não é isso que o livro argumenta. Quem não sabe o que é preconceito linguístico, procure se informar antes de emitir opiião”
Resposta: Explique isso para a autora do livro, pois ela parece discordar ao escrever (explicitamente) que:
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Enviei antes de terminar:
O preconceito linguístico, a exemplo de um outro sem número de preconceitos, pode adotar formas veladas. Quando a autora se refere à pessoa poder sofrer preconceito linguístico, não entendo que ela se refere especificamente à pessoa correr o risco de ser considerada inapta a um emprego (exemplo que você utilizou) ou ter qualquer outro direito cerceado; pois preconceito linguístico se define como o ato de ‘discriminar (tratar de modo diferente do que trata os demais) alguém que fala errado segundo um padrão de norma culta’.
As pessoas podem ser tratadas de modo diferente das outras (discriminadas) sem que isso implique, necessariamente, em ter algum direito cerceado. De mais a mais (exemplo) nenhum empregador demonstrará de forma clara que a negativa da contratação se deu por aquela pessoa falar errado, ainda que seja essa a motivação da não contratação. Ou você realmente acha que contratariam alguém que fale ‘errado’ segundo a norma culta, para atender telemarketing ou para ser vendedor num Shopping em Higienópolis? A pessoa não conseguirá a vaga e provavelmente nem saberá porque não a obteve.
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Essas mulas acham que o cara fala errado em casa e quando sai à rua vira um Machado de Assis.
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@André,
não sei onde alguém afirmou isso… pô, reductio ad absurdum????
Patético… :shock:
Tem por aí umas mulas que acham que as pessoas têm que falar como um Machado de Assis em qualquer tipo de situação, como numa roda de conversa informal.
E pior são aqueles que acham que realmente falam de tal maneira, mas que em uma conversa com amigos, talvez, possa-se contar um bocado de desvios da norma padrão em meia dúzia de frases.
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Tem por aí umas mulas que acham que as pessoas têm que falar como um Machado de Assis em qualquer tipo de situação, como numa roda de conversa informal.
Só mesmo uma toupeira pra achar que péssima concordância é o mesmo que conversa informal. É… para este tipo de gente, o MEC é o melhor ministério do mundo, mesmo.
E pior são aqueles que acham que realmente falam de tal maneira, mas que em uma conversa com amigos, talvez, possa-se contar um bocado de desvios da norma padrão em meia dúzia de frases.
E como muitos escrevem em miguxês, o MEC passará a defender este tipo de expressão verbal. Me dá um autógrafo?
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@André,
para este tipo de gente, o MEC é o melhor ministério do mundo, mesmo.
Putz… sem chance! MEC deve ser um dos piores! Mas nesse caso específico, não entendo a celuma toda, afinal, essa questão não é de agora (http://pragmatismopolitico.blogspot.com/2011/05/livro-do-mec-inconsistente-mesma-midia.html).
MEC passará a defender este tipo de expressão verbal
Cara, de novo, o MEC ou o livro não defende a variante oral informal, apenas reconhece que ela existe, e discute que ela pode ser utilizada em determinados contextos.
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Putz… sem chance! MEC deve ser um dos piores!
Não, não. Se fosse ruim significaria que os livros que eles distribuem são uma merda. Mas como vcs estão defendendo aquela pasmaceira, só posso concluir que o MEC está certo e eu estou errado.
Cara, de novo, o MEC ou o livro não defende a variante oral informal
Não, claro que não. O que ele defende é que as pessoas possam falar errado. Simples.
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@Fátima,
a autora não afirma que corrigir uma pessoa pela forma como ela fala é o preconceito linguístico a que ela se refere. Isso é interpretação sua.
O exemplo que eu dei, foi só um exemplo. Obviamente muitas outras situação podem ocorrer dentro do conceito citado por vc (‘discriminar (tratar de modo diferente do que trata os demais) alguém que fala errado segundo um padrão de norma culta’). A autora poderia deixar um pouco mais claro exatamente o que é o preconceito linguístico, ao invés de apenas citar, todavia, não vejo problema na afirmação dela.
Repare que o livro é bem claro ao dizer que há situações em que a norma padrão, que é a verdadeiramente ensinada no livro, deve ser utilizada quando necessária. O livro não foge dessa obrigação. O fato de ele citar uma variante oral popular, que queiramos ou não já está sedimentada na língua e só tende a se disseminar, e dizer que ela pode (e pode mesmo) ser usada em contextos mais formais, não quer dizer que ele “ensina” tal variedade.
Por fim, só mais uma coisa. Pô, o exemplo do telemarketing não foi legal… vc já recebeu um telefonema desses ou teve que ligar para um sac qualquer????
Não tem nada de “norma culta” na maioria das experiências que já tive com esse tipo de atendimento. ;-)
A meu ver, falar “os livro” em um ambiente informal não é diferente de eu ter falado hj agora há pouco:
“Tô feliz porque vô casá semana que vem”
ao invés de
“EStou feliz porque VOU casaR semana que vem” (pronunciando cada um desses fonemas claramente)…
Posso até correr o risco de me queimar, mas ponho minhas duas mãos no fogo se a maioria dos colegas que aqui escrevem não fazem esse mesmo tipo de distinção entre situações formais e informais.
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Allexrnbr,
Oi.
‘A autora não afirma que corrigir uma pessoa pela pela forma como ela falaé o preconceito linguistico a que ela se refere. Isso é interpetação sua`.
Resposta: Também não fala que não é, de forma que posso sim interpretar dessa forma, assim como vc pode ter feito interpretação diversa.
“Repare que o livro é bem claro ao dizer que há situações em que a norma padrão, que é a verdadeiramente ensinada no livro, deve ser utilizada quando necessária”.
Resposta: Aí é que são elas; os alunos não precisam ser ensinados a usarem a língua falada, já que eles já sabem usá-la e já o fazem; a função de uma aula de português não é ensinar a ‘língua falada’, mas sim a norma do português, a norma culta.
Os alunos do EJA (ou ensino fundamental, ou médio) precisam aprender a dominar a norma culta e daí, quando a tiverem dominado, poderão escolher o modo como falarão.
“…o exemplo do telemarketing não foi legal…”
Resposta: Reconheço que profissionais dessa área geralmente não usam o vernáculo corretamente, mas também não chegam ao absurdo de falarem algo como (pelo menos, nunca vi):
‘O Ponto Frio VÃO resolver seu problema’ ou ‘Nós vai resolvê seu problema’.
“…ao meu ver, falar ‘os livro’ não é diferente de eu ter falado hj agora há pouco ‘tô feliz porque vô caá semana que vem’.
Resposta:
1) Você teve educação formal (assumi isso) e domina a norma culta, o que é bem diferente de alguém que ainda está em formação; sua formação não vai ser influenciada por uma informação – no mínimo irresponsável, considerado o contexto – contida num livro; realidade BEM diferente de alguém que ainda está em formação, que não teve referida educação formal (que é a realidade do pessoal que freqüenta o EJA), que pode não entender corretamente a importância de aprender e dominar dita norma e a identificar corretamente em quais contextos ela será exigida.
2) Você não disse ‘tô feliz porque VAMO casá semana que vem’; a frase que você usou contém aqueles mesmos tipos de ‘abreviações’ fonéticas que eu citei mais acima (veja o exemplo de ‘Vossa Mercê’, ‘Você’ e ‘Cê’), comuns quando falamos pq ‘engolimos’ partes das palavras; o exemplo do livro (‘os menino pega peixe’) ou a variante da sua frase que fiz (‘tô feliz porque VAMO casá semana que vem’) contém erros no uso da concordância verbal e nominal (e o uso do plural). E isso, esse tipo de ‘erro’ ao falar não revela uma ‘variante’ na língua ou um modo de ‘engolir partes de palavras’ ou ‘uma abreviação’, mas sim uma falha no ensino do português.
Pense no modo como você falaria ‘nós vamos fazer isso’; dificilmente (e boto minha mão no fogo por isso) você diria ‘nós VAI fazer isso’; provavelmente seria algo como ‘A gente VAI fazer isso’ (percebe que no último exemplo não há erro e sim a tal da ‘variante lingüística’ tão propalada?)
É isso o que venho tentando dizer.
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@Fátima,
“Aí é que são elas; os alunos não precisam ser ensinados a usarem a língua falada, já que eles já sabem usá-la e já o fazem; a função de uma aula de português não é ensinar a ‘língua falada’, mas sim a norma do português, a norma culta.”
Pô, não dá, Fátima…
O livro não ensina o que os alunos já utilizam. A variante é citada, é exposto que em determinados contextos não há problema em usá-la, e o livro segue com seu papel obrigatório: ensinar a norma padrão da língua. Tomar uma parágrafo de menos de meia página como exemplo do que o livro ensina me parece equivocado.
Bom, como vc mesmo apontou, existem algumas regras que são seguidas naturalmente até nas variante orais, digamos, erradas… vc já ouviu alguém falar “o livroS” ou “o meninoS”?
Não né?
Portanto, saiba que há “regras” tb nos erros.
Anyway… termino minha participação aqui, pois não me parece que chegaremos a uma opinião em comum. Deixo apenas um trecho de um texto Sírio Posseti:
“o linguista diz que a escola deve ensinar a dizer Os livro? Não. Nenhum linguista propõe isso em lugar nenhum (desafio os que têm opinião contrária a fornecer uma referência). Aliás, isso não foi dito no tal livro, embora todos os comentaristas digam que leram isso.
O linguista não propõe isso por duas razões: a) as pessoas já sabem falar os livro, não precisam ser ensinadas (observe-se que ninguém fala o livros, o que não é banal); b) ele acha — e nisso tem razão — que é mais fácil que alguém aprenda os livros se lhe dizem que há duas formas de falar do que se lhe dizem que ele é burro e não sabe nem falar, que fala tudo errado. Há muitos relatos de experiências bem sucedidas porque adotaram uma postura diferente em relação à fala dos alunos.”
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Alexrnbr,
“Anyway… termino minha participação aqui, pois não me parece que chegaremos a uma opinião em comum”
Resposta:
Ok. :)
Já que você colacionou uma citação para mim, devolvo o favor:
Nota: Não estou fazendo apelo à autoridade, só estou ‘devolvendo o favor’ ;)
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@alexrnbr,
Esse tipo de gente não aceitaria nem como faxineiro. Estou sendo preconceituoso? Dane-se. Meus requisitos, um deles seria:
Não é difícil. Isso aprendemos isso no ensino-fundamental.
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O mal deve ser eliminado pela raiz! Permitir que o as bases do ensino sejam afetadas pela tentativa da sociedade de justificar o errado, o incorreto; é perpetuar nossa ignorância!
É absurdo que a educação esteja regredindo ao invés de progredir.
Cresci ouvindo os relatos do meu avô sobre como o ensino (público) era melhor, mais completo e mais eficiente que o atual, e isso com MENOS recursos que o atual.
Como pode o povo brasileiro ser tão apático e conivente com a degradação da própria cultura??
Desse jeito, o Brasil nunca vai deixar de ser uma floresta repleta de carnaval, mulheres com a bunda de fora e futebol…
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A ideia por trás desses “livros didáticos” não passa de uma manifestação da onda politicamente correta atual.
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André, obrigado por responder por mim. ;)
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Mais um espasmo do circo que está se tornando esse gigante adormecido.
Pessoalmente, acho ridículo quando vejo discussões polêmicas sobre como se “resolver” o problema da segurança, da saúde, do desemprego, das unhas encravadas e por aí vai: são tão cheias de discórdia que não saem do lugar.
Ah, tá, e o que isso tem a ver com o artigo?
Simples: é ainda MAIS ridículo quando vemos as discussões sobre a educação, nessa Terra Brazilis.
Educação é uma “unanimidade”, todos -ou quase- concordam que é uma coisa boa, que é instrumento de mobilidade social, fator transformador do ser humano; mesmo assim fica perdida no meio dos mesmos defeitos que assolam esse país, tais como a incrível capacidade da opinião pública em não ver o óbvio, se atendo a detalhes sem importância.
Esse livro é útil para a educação? Não sei.
Esse livro é uma afronta à educação? Talvez.
Esse livro deveria ter sido comprado com dinheiro público? Dificilmente.
Esse livro muda alguma coisa na educação? Não.
Esse livro merece ser discutido? Tenho coisa melhor a fazer.
Então qual a importância desse caso?
Do modo como vejo, esse caso é importante por ser mais um indicador, mais um sintoma, da decadência -ou doença- que domina nosso sistema educacional; da incapacidade dos governos em, sequer, realizarem o óbvio e unânime.
Vivemos em um país que já teve material escolar com menção a pornografia; um país que discute se é para exibir o beijo gay na novela das 7, digo, nas escolas; um país on de um professor tem que se retratar por qualquer coisa que diga em sala de aula; onde o professor é tratado como empregado, e a empregada como escrava.
PS: por alguma razão isso me faz pensar sobre editoras que “sobrevivem” da impressão de materiais “didáticos” para os governos, com suas enormes qualidades editoriais.
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Tanto problemas mais sério no ensino do brasileiro, e neguinho discutindo quase religiosamente por causa de um simples livrinho!!!
Queria ver esse tipo de discussão tão acirrada em defesa dos professores [http://www.sofressor.com.br/], em defesa de mais verba pra educação!!!!!
Tenha paciência!!!!
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Se não gostou, não leia. Artigos sobre Ensino tem aos montes aqui, mas só alfabetizados são capazes de encontrar.
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@André,
Uoti??? Má cumé qui é???
Num sabia que dava pra gostar antes de ler!
E o seu artigo nem é problema. Você deu a sua opnião e isso é mais que justo.
Ma insisto, o ensino brasileiro possui problemas muito maiores e mais profundos [http://www.youtube.com/watch?v=yFkt0O7lceA] para serem discutidos!
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No meu blog eu escrevo até sobre a cor das calcinhas de sua tia Carolina. No seu blog, vc pode até mandar. Neste aqui, quem decide as pautas são 3 pessoas e – SURPRESA!!!! – nenhuma delas é você.
Agora, entre na sua conta de e-mail e encha o saco do político no qual vc votou. Ou não. Não me importo.
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Eu fico imaginando se alguém entra no Bad Astronomer e fala pro Phil que ele tem que postar sobre outras coisas que os leitores querem.
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@André,
Má rapah! Uce ta sencivel!
Mas acho q é falha minha, divia ter sido mais específico no primeiro
comentário… afinal vc emitiu um opnião perfeitamente compreensível, mas oq me espantou mesmo foi a quantidade e o nível dos comentário.
Mas tudo bem, eu perdou você por ter ficado nervoso… :D
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Banido. Não tenho saco para gente idiota.
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@thiagocarvalho,
Pô andré, podia pelo menos ter deixado publicado o que ele disse, neh? fica a sua resposta, mas a gente fica sem saber pelo que vc respondeu, uai.
Foi algum conteúdo ofensivo? Qual o problema de o cara criticar o q estah lendo aqui? Não pode manifestar pensamento contrário?
Aliás, nem sei se foi isso q ele escreveu, este é o problema.
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Hidden due to low comment rating. Click here to see. <—
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@thiagocarvalho, Tem gente com inglês pior que o meu.
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O mais difícil de agüentar é o argumento que está sendo usado para defender o livro. ‘Vamos aproximar o aluno’, ‘vamos ensinar a ele que não tem problema ele falar errado, assim ele teremos mais êxito em ensiná-lo’, ‘não vamos magoar o aluno, fazendo com que ele se sinta mal por falar errado’.
O que é? Os alunso agora são se açúcar? Não podem ser ‘magoados’? Tem mais é que chacoalhá-los, de chocá-los mesmos; quem sabe eles acordam para as suas realidades e resolvem ‘dar a volta por cima’, mudando suas próprias estórias?
Essa maldita mania governamental de ‘passar a mão na cabeça de todo mundo’, na minha opinião, só faz mal (para TODO mundo); é aviltante por implicar num implícito reconhecimento de inferioridade de toda uma massa de pessoas. Se você trata as pessoas como coitados, como é que pode dizer que eles ‘são iguais’? Essa aparente ‘benevolência’ com que o Estado trata os mais pobres muito me faz lembrar o modo como os colonizadores tratavam os colonizados ‘coitados, eles são índios, são irracionais; pega leve com eles’, ‘eles não tem a mesma capacidade que nós, brancos, instruídos e ricos, temos de tratá-los com cuidado, eles não agüentarão críticas, as críticas podem afastá-los dos estudos…’.
Reconhecer o outro como um igual implica em você reconhecer que ele tem a mesma capacidade (ainda que não a mesma intrução) que você e isso também com relação às críticas.
Qual o problema em dizer a um estudante que ele fala errado; que falar ‘nós pega o peixe’ é incorreto, segundo a norma culta? Corrigir um aluno é tarefa do professor; quando criança eu tinha aulas de ortografia, ditados, aulas de redaçao; minha professora corrigia minha dicção e até a minha postura ao sentar (não tinha essa de o aluno sentar como se estivesse no sofá de sua sala ou numa roda de amigos; tínhamos de ficar de frente para a lousa, sem conversas paralelas, prestando a atenção à aula que era dada) e nunca me senti inferior por conta disso, nunca desejei abandonar os estudos.
Muitos filhos de professores estudavam na mesma escola em que seus pais davam aulas e todos eram tratados da mesma forma; os professores não nos tratavam como se fôssemos inferiores a eles (aos professores), respeitavam nossas dificuldades (típicas de alunos), mas nos ensinavam o correto.
Agora o que eu vejo é uma síndrome de coitadismo generalizada: o professor não pode corrigir o aluno, senão pode até ser denunciado no Conselho Tutelar (ou tem seu carro riscado ou é ameaçado – fatos que ocorreram com minha prima, que é professora) ou os pais comparecem à Diretoria para reclamar; o cara que assalta é uma ‘vítima do sistema capitalista que o exclui’; ninguém pode falar para uma mãe de 10 filhos (que não consegue sustentá-los) que ela foi uma irresponsável em ter tantos filhos (não duvido que aparecerá gente dizendo que estou ofendendo a cidadã e tentando negar-lhe o direito à liberdade sexual); ninguém pode falar que o brasileiro é desonesto que logo aparece alguém dizendo ‘também, com esses impostos e com a robalheira do governo'(como se uma coisa justificasse a outra).
Uma política série e eficaz seria aquela que parasse de tratar as pessoas como se todas elas fossem desvalidas, que deixasse de dar esmolas e se preocupasse em educar o povo para que ele, por suas próprias forças, obtivesse a dignidade.
Dar esmolas é dar pão; a TV é o circo. Não falta mais nada.
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Muitos filhos de professores estudavam na mesma escola em que seus pais davam aulas e todos eram tratados da mesma forma; os professores não nos tratavam como se fôssemos inferiores a eles (aos professores), respeitavam nossas dificuldades (típicas de alunos), mas nos ensinavam o correto.
HAHAHAHAH Me lembrei do Zé Antônio, meu colega de classe e filho da professora de Geografia. Ela REPROVOU o próprio filho e ninguém disse um “A”.
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@Fátima, Posso tirar uma dúvida de português contigo? É que já solicitei a mesma dúvida há pelo menos 5 professores de português (que eu possa lembrar prontamente) e todos disseram a mesma resposta… Como você é de uma esfera diferente da deles, talvez a sua seja diferente :3
Fátima, estória é ainda utilizado na norma culta do idioma ou não?
Porque na 7ª série, quando apresentei um teatrinho sobre Mendell e as esvilhas, fiz um enorme cartaz escrito “a estória verdadeira” e levei advertência da professora de português na época pela escrita errada. Lutei até o 3º colegial contra esse trauma e sempre ouvi que “estória” é um termo em desuso no nosso idioma e por isso é considerado erro gramatical. Mas na sua esfera de trabalho, é utilizado normalmente ou em certos casos?
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@Mari., esvilhas ;3 me amo! Ervilhas, burra! Ervilhas!
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Mari,
Oi.
Apesar do André ter respondido a contento, gostaria de acrescentar o seguinte: jamais se fie na linguagem de um operador do direito; geralmente eles utilizam linguagem arcaica, ultrapassada, cheirando a mofo. Para você ter uma idéia, ainda citamos textos de João Mendes Júnior ou de Clóvis Bevilacqua. Somos amigos das traças.
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Já vi advogado inventar latim que não existia. Mesmo porque, qvidqvid latine dictvm sit, altvm viditvr.
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Acertei? :mrgreen:
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Posso responder? Na verdade, “estória” está errado sim. O correto é “história”.
Entretanto…
Em contrapartida…
Resumindo, ainda não há uma concordância sobre a origem da palavra “estória” (eu coloco minhas fichas no Houaiss), mas é certo que “estória” não deve ser usada por não estar na norma culta. Mais qui deferenssa faix?
Recomendo a leitura integral de todos os 3 textos. Ficaria muito grande colocar tudo aqui.
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@André, Então se repreender alguém que usar a palavra “estória” estarei praticando “preconceito linguistico”?
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De acordo com os livro adotado pelo méque, çim.
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@André, O Méque
Donaldse a sua paranóia com preconceitos. :P Se bobear a Heloísa Ramos será ministra e aí a coisa desanda de vez. Então haverá livros censurados por não terem erros e Machado de Assis será taxado de arrogante.CurtirCurtir
Não dá ideia…
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Para mim faz muita diferença, pois não sabia que estava errado. Agora, conhecendo meu erro, corrigi-lo-ei (argh!). Obrigada, tio ;)
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@Fátima, O que você tem contra a mesóclise? Acho tão bonita. Usa-la-ei sempre que houver oportunidade. :mrgreen:
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Luciano Nihil,
Fale para sua esposa que eu não tenho nada contra ela, não; que ela ‘desculpe qualquer cousa’. :mrgreen:
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@Fátima, Pode me chamar apenas pelo pseudônimo Nihil, Fátima. ;) Apesar de Nihil significar “nada”. :P
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Jamais pensei em estar viva neste dia. Não votei em nenhum dos políticos que surgem nas diversas notícias, mas fico grata que exista mais alguém defendendo o correto do idioma.
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Fátima,
Por mais maçante que seja a conversa de um julgamento ou até mesmo de audiências de trabalho e conciliações, ainda sim, prefiro tais traças e mofos.
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Quando você escreveu “Ministério do Pensamento”, estava tentando fazer referência a “1984”?
É que, se não me engano, o nome era Ministério da Verdade.
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E se eu não me engano, existe uma coisa chamada licença poética.
Fico pensando o que vocês não falariam ao ouvir um repórter de campo que soltou a antológica frase:
Provavelmente perguntariam se era alguém socorrendo Jesus no Monte das Oliveiras.
Eu não sei como eu ainda insisto em dar vida aos textos, se 90%: 1) Não entende; 2) Entende mais ou menos e acaba comentando outra coisa; 3) Prefere tentar me corrigir.
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