Quando se aborta a racionalidade em prol da política

Eu poderia começar a escrever contando uma pequena e brevíssima história sobre a Política. Isso demandaria meses ou anos e não estou com saco para tal. Platão, Aristóteles, Epicuro, Cícero, Tácito e tantos outros desocupados filósofos se empreenderam a tal. O melhor, ao meu ver, é o Commentariolum petitionis consulatus, de Quintus Tullius Cicero, o qual você poderá ler na boa flor do Lácio AQUI. Como eu sei que ler em latim é um saco, demanda conhecimento, tempo e perde-se algumas nuances se não prestar bem atenção, você poderá baixar a versão em espanhol (não encontrei em português e não tenho tempo para traduzir).

Um dos trechos é: “Você deve constituir amizades de todos os tipos: nomes ilustres, os quais conferem prestígio ao candidato; magistrados, para garantir a proteção da lei. (…) Isso requer conhecer as pessoas de nome, usar de certa bajulação.”. Você já ouviu isso antes? Quem sabe durante o horário eleitoral gratuito? Pois, é, algumas coisas não mudam com o passar dos séculos, e isso estamos vendo agora, quando da disputa presidencial, o foco dos ataques é algo tão idiota que serve para distrair o populacho para algo totalmente irrelevante; como o aborto, por exemplo.

Imagino que algumas feminazis estão me xingando agora por achar que a questão do aborto é irrelevante; mas é isso que ele é. Vamos ser honestos: a legislação sobre o aborto já existe. Ponto. Ninguém fará uma lei liberando o aborto geral, total e irrestrito. Ponto. Presidentes da República podem ser contra ou a favor de qualquer coisa, pois é seu direito ao livre pensamento. Ponto. O que nenhum idiota está prestando atenção, por pura ignorância sobre como funciona a máquina política no Brasil, é que presidentes fazem parte do Poder Executivo. Eles executam a lei (no sentido de fazer funcionar, mas às vezes eu penso que é no sentido de matar as leis. Enfim…), enquanto que os responsáveis pela redação e votação das leis cabe ao legislativo (aka Câmara dos Deputados e Senado Federal). Assim, que diferença faz ser contra ou a favor do aborto? Nenhuma e isso não é importante para o país.

Agora, o braço esquelético de Cícero ergue-se do túmulo e diz: “HAHAHA, eu não falei?”

Políticos acusando-se mutuamente, pois Dilma e Serra são contra o aborto e ficam acusando-se mutuamente, desviando o foco da atenção para o mais importante: O que, diabos, eles vão fazer lá no Planalto? (é uma pergunta retórica, a resposta eu sei muito bem qual é)

É uma boa tática criar uma polêmica afim de desviar do foco principal. Sim, o aborto ilegal mata mulheres a torto e a direito, dada as péssimas condições sanitárias de algumas “clínicas”. Quem tem mais grana, vai numa clínica chique. Por outro lado, temos pessoas morrendo de esquistossomose, tuberculose e outras “oses”. Tuberculoso vota, mas quem se importa com tuberculoso? Dificilmente uma “madame” fica tuberculosa, mas muitas possuem filhotas que, sem querer querendo, acabaram grávidas de forma mágica e precisam resolver a situação, apelando para uma “amiga que precisa de ajuda e conhece uma clínica legal e discreta”. Eu conheço algumas assim e, pasmem, são católicas de carteirinha. Entra em campo as hordas do Império Vaticaniano e os Uruk-Hai evangélicos. Cada um querendo meter o bedelho.

Mas, e sobre a Educação, segurança pública e infra-estrutura? Ah, bem, deixemos isso de lado, pois Jesus está mais preocupado se você andou trepando de beijinho com um motoqueiro e, não se sabe como, acabou ligeiramente grávida. Enquanto isso, a população pobre apela para a tia mandingueira que conhece chazinho da lata que vai colocar “o problema” pra fora, ou vai em algum barraco que resolverá o problema com uma agulha de tricô ou algo do gênero. Qual a diferença ser contra ou não ao aborto? Tem gente que é contra assaltos e nem por isso eles deixam de ocorrer. O mesmo vale para corrupção e crimes de colarinho branco entre políticos, mas isso é detalhe e não nos atentemos a detalhes, certo?

De resto, temos que o aborto é um modo meio idiota de resolver um problema, já que existem métodos de prevenção como camisinhas (proibida pelas Igrejas, qualquer uma delas), pílulas anti-concepcionais (proibidas pelas Igrejas), pílulas do dia seguinte (proibidas pelas Igrejas), sexo sem penetração (proibido pelas Igrejas), sexo com coito interrompido (proibido pelas Igrejas), masturbação apenas (proibida pelas Igrejas), homossexualidade (proibida pelas Igrejas) e pedofilia (algumas igrejas não se importam).

Por sinal, falando em casamento homossexual é algo interessante, pois tais casais terão um índice de abortos praticamente nulo. Não sei qual é o problema com a Igreja (todas) sobre isso, a ponto de tia Dilma escrever um manifesto contra isso, como coisa que fará diferença. As pessoas continuarão morando juntas de forma marital, estabelecendo uma união estável, mesmo sem casamento (proibida pelas Igrejas), e continuarão fazendo sexo (proibido pelas Igrejas). Com a lei do concubinato (que também deve ser proibido pelas Igrejas), isso se torna irrelevante, já que o próprio STJ reconhece direito a pensão para parceiro homossexual.

Então, tia Dilma, no uso de suas atribuições, enquanto candidata à Presidência, pegue seu manifesto e enfie, pois ele tem tanto valor legal quanto o que meu cachorro deixa na calçada (além de possuir outras semelhanças). O mesmo vale pro senhor Serrote, dona Marina Silva e pro Plínio Raposo (ou sei lá qual é o sobrenome dele). Suas cartas e manifestos não servem de nada, pois sabemos que vocês pouco se importam e o escrito nunca é cumprido. Se bem que eu sei, mas a maioria não sabe e nem quer saber.

O povo, como idiota que é (quem elege Tiririca, Romário e Cia Ltda. não merece mais respeito nenhum), fica nesse blábláblá retardado, sem se focar no que é importante para o país. Sim, a mulherada continuará morrendo por causa de abortos clandestinos, mas muitas mais pessoas morrem em estradas devido à sua má conservação, em hospitais pessimamente aparelhados, de tiros, fome, sede, falta de remédios, médicos etc. Se minha vizinha resolveu colocar um aspirado de pó e arrancar o filho fora, sinceramente, não estou dando A MÍNIMA! Mas quando vejo colégios, hospitais e estradas totalmente sucateados, me vêm à tona que aquilo é o que o povo quer, pois o povo é tão imbecil que prefere cuidar da vida alheia, mesmo tendo telhadinho de vidro.

O país? Que diferença faz? Em 2011 tem Brasileirão, em 2012 tem o Apocalipse Zumbi as Olimpíadas, em 2014 tem Copa do Mundo e assim caminha a humanidade brasileira, direto pro atoleiro. E nenhum engenheiro da NASA será capaz de tirá-los de lá, como coisa que o povão quisesse sair.

Não quero que você ostente isso (a corrupção dos adversários) diante deles da maneira a parecer que já planeja uma acusação, e sim que, pelo simples medo, você consiga com facilidade aquilo que busca.

41 comentários em “Quando se aborta a racionalidade em prol da política

  1. Bem, no caso da pedofilia, dependendo da idade da menina, é possível que ela fique ligeiramente grávida ‘-‘ então, embora seja algo “aceitável”, tem seus riscos de falha, né? Eu ri junto com o Cicero. Deixa que o Tiririca e Cia. decidam por quais leis o povo deverá acatar. Como era o bordão? Pior que tá não fica…? Ah, cadê 2012? Bem que podia ser logo em Novembro!

  2. Precisamos de pessoas como você na política.

    Eu não aguentei assistir todo o debate, aliás, estava me perguntando se eu realmente estava assistindo um debate entre dois candidatos a presidência.

  3. A questão do aborto só foi trazida a tona agora para se conseguir apoio dos religiosos. É uma manobra puramente política, sem nenhum significado prático e que muito menos reflete a opinião de quem quer que seja.

    Mudando um pouco de assunto, parabéns ao André pelo dia dos professores. Sei que não significa muito e que você provavelmente preferiria um aumento de salário, mas deixo aqui minha homenagem à você e seus colegas de profissão (aos que merecem, pelo menos.)

  4. O que mais me incomoda é que na questão do aborto a preocupação não é com a saúde da mulher ou criança, mas com a quantidade de votos. E a cada vez mudam de opinião. Se uma igreja e seus fiéis disserem que matar é moral e, se houver uma quantia considerável de eleitores, os “políticos” nem discutem a questão. Aceitam e pronto. Conceito interessante de consciência. Ótimo título, gostei.

  5. Parece até que estamos, vergonhosamente, retornando ao período sombrio da antiguidade em que, se o rei não fosse consagrado pelo sacerdote, o bicho pegava.

  6. Quando o Cristovam Buarque se prestava a participar das eleições presidenciais, o tema era Educação, bem, pelo menos ele puxava um assunto, apesar de não se ver nenhuma melhora na situação. Dessa vez tivemos a Marina puxando o assunto do Meio Ambiente, que surtiu certo efeito. Tivemos também o Plínio tentando levantar a bola da educação naquele infindável “10% do PIB” e a “PEC que o FHC aprovou e o Lula nem mexeu”, não conseguiu. E agora que estão os 2 candidatos frente a frente, ( o que não ocorreu no 1º turno, Serra só perguntava pra Marina e pro Plínio) me aparecem com um tema não tão imprescindível quanto o aborto.

    Cade a economia? Educação? Ciência e Tecnologia? Indústrias? Comércio? Emprego? Transporte?

    Só vi falarem um pouco de saúde (Serra hipocondríaco), segurança (pouco), Petrobras (Dilma, que nunca fala das irregularidades encontradas nas obras da Petrobras, contrato superfaturado, indenização de chuva que custa mais do que o preço para executarem a obra, dentre outros) e aborto (conforme citado no artigo)!

  7. Ótimo artigo André. Concordo com quase tudo que você falou. Principalmente em relação ao sensacionalismo que estão fazendo com temas como o aborto, casamento homossexual, liberação da maconha, em detrimento de outras coisas que realmente cabe ao executivo fazer. Aliás, tudo é motivo de mudança de foco. Guerra de Bolinhas de papel e rolos de fita, Erenices, quebras de sigilo, tudo é motivo pra desviar a atenção do que realmente interessa. Talvez até a eleição discutam se o Corinthians ganha ou não o Brasileirão. Sinceramente, eu não votaria em um candidato simplesmente porque ele se opõe ao aborto, sem analisar suas propostas governamentais.Não que a questão do aborto seja irrelevante pra mim, muito pelo contrário. O problema é a hipocrisia dos canditados.Como você mesmo disse, já existem leis que regularizam a situação da união civil de pessoas do mesmo sexo e as situações em que se é permitido fazer o aborto.Em relação a homossexualismo, nós evangélicos somos contra tanto a união religiosa como a civil de pessoas do mesmo sexo. É a nossa opinião. Simplesmente estamos exercendo nossa liberdade de expressão. Se o governo, amanhã passar a reconhecer a união civil de homossexuais em cartórios, será um problema deles, só não venha com a hipocrisia de querer obrigar padres e pastores a celebrarem casamentos na igreja. Se um cara quer dormir com uma barba na sua nuca, é problema dele, eu não tenho nada com isso. Cada um faz o que quiser. Tenho casos assim na minha família, eu respeito, vou à casa delas. Não sou homofóbico. Respeitar é uma coisa, concordar e defender é completamente diferente. Você André sabe muito bem qual a posição da Bíblia em relação ao homossexualismo, e um gay querer se casar na igreja, desculpe a comparação, mas pra mim é a mesma coisa que você, que é agnóstico querer batizar seu filho na igreja, simplesmente porque “acha bonito, é tradicional”,eu penso que é no mínimo uma contradição e uma babaquice.
    Já em relação aos métodos contraceptivos, não são os métodos que são proibidos pela a igreja (as igrejas evangélicas de modo geral não proíbem o uso de preservativos, pílulas ou outros contraceptivos, mas desde que seja usado pelo casal como forma de planejamento familiar), o problema André, é a banalização do sexo e a sua busca fora do casamento.
    Independente dessas leis serem aprovadas ou não, nós evangélicos vamos continuar a exortar nossos membros a não praticarem o aborto. Por exemplo: Em nosso país são autorizados alguns tipos de jogos de azar, o cigarro, bebidas alcoólicas, etc. Mesmo que sejam legalizados nem por isso nossos membros deixarão de sofrer disciplina ao se envolverem com qualquer um destes atos. Defendemos a não descriminalização do aborto, porque somos a favor da vida, e o feto não tem como se defender e cabe a nós defendermos seu direito de viver.
    Algumas pessoas dizem: “ser contra ou a favor do aborto não vai mudar em nada, as mulheres vão continuar abortando da mesma forma, mesmo sendo crime. É melhor darmos condições para que essas mães tenham um mínimo de dignidade”.
    Imagine uma coisa: Segundo a O.M. S, só no Brasil, três em cada dez mulheres grávidas abortam, e que o número de crianças abortadas é de aproximadamente um milhão por ano. E esses valores podem ser muito maiores devido à clandestinidade desses abortos. Se o aborto for descriminalizado (em qualquer situação), esses números vão no mínimo triplicar. Muitas pessoas deixam de praticar esse ato hediondo simplesmente porque é crime e devido justamente ao medo de se contrair uma infecção, levando a mãe ao óbito, caso contrário seria tão comum o aborto como uma operação de apêndice. Abortos quase que na sua totalidade são frutos de promiscuidade e irresponsabilidade e pessoas casadas e fiéis que vivem uma relação estável normalmente não praticam este ato.
    Em relação a planos de governo, relacionados à educação, saúde, saneamento, segurança, é claro que nó nos preocupamos com isso também, a diferença é que estes tópicos já foram debatidos e conhecemos o plano de governo de ambos os candidatos(se vão cumprir, eu não sei), mas queríamos saber suas posições em relação a estes temas mais controvertidos.
    Um abraço. :smile:

    1. Sinceramente, eu não votaria em um candidato simplesmente porque ele se opõe ao aborto, sem analisar suas propostas governamentais.

      Eu não vi nenhuma.

      Como você mesmo disse, já existem leis que regularizam a situação da união civil de pessoas do mesmo sexo e as situações em que se é permitido fazer o aborto.

      Leia de novo, pois eu não disse isso.,

      Em relação a homossexualismo, nós evangélicos somos contra tanto a união religiosa como a civil de pessoas do mesmo sexo. É a nossa opinião. Simplesmente estamos exercendo nossa liberdade de expressão.

      Parabéns. Vc pode até ser a favor de gente que assalta, mas isso não muda a situação.

      Se o governo, amanhã passar a reconhecer a união civil de homossexuais em cartórios, será um problema deles, só não venha com a hipocrisia de querer obrigar padres e pastores a celebrarem casamentos na igreja.

      União CIVIL diz algo pra vc? Importância do casamento em igrejas em termos de lei: ZERO!

      Você André sabe muito bem qual a posição da Bíblia em relação ao homossexualismo

      Sei, sim. Manda MATÁ-LOS. Bem, Jesus não se importou com uma adúltera. Ei! Saulo ficou puto com homossexuais. Afinal, qual dos 3 você segue? Javé, mandando matar homossexuais, Jesus que manda amar o próximo e não julgar ninguém ou Saulo (que nunca leu os evangelhos, já que tais escritos só surgiram bem depois de ele ter ido pra vala)?

      e um gay querer se casar na igreja, desculpe a comparação, mas pra mim é a mesma coisa que você, que é agnóstico querer batizar seu filho na igreja, simplesmente porque “acha bonito, é tradicional”,eu penso que é no mínimo uma contradição e uma babaquice.

      E quem tá falando tal coisa, criatura? Ei! E se o seu pastor resolver abençoar o casamento de dois gays ou duas lésbicas? Como fica? Vc vai repreendê-lo em nome de Jesus, vai parar de frequentar a igreja ou vai dilapidá-lo, conforme manda o Levítico?

      Já em relação aos métodos contraceptivos, não são os métodos que são proibidos pela a igreja (as igrejas evangélicas de modo geral não proíbem o uso de preservativos, pílulas ou outros contraceptivos, mas desde que seja usado pelo casal como forma de planejamento familiar), o problema André, é a banalização do sexo e a sua busca fora do casamento.

      Por favor, me mostre o versículo que manda as pessoas não fazerem sexo. E, sim. São contra camisinhas. Pode não ser a sua igreja, mas a maioria é contra sim, pois é não-natural e contra a vontade Deus ou alguma bobagem nesse sentido.

      Independente dessas leis serem aprovadas ou não, nós evangélicos vamos continuar a exortar nossos membros a não praticarem o aborto.

      Na booooooooooooa! Do jeito que vocês falam parece que vão instituir a obrigatoriedade do aborto.

      Por exemplo: Em nosso país são autorizados alguns tipos de jogos de azar, o cigarro, bebidas alcoólicas, etc.

      Sim, e antes era permitido anular o casamento se a mulher fosse virgem. Se levassem isso ao pé da letra, ninguém mais se casaria nesse país. Eu não jogo, não fumo mas tomo um vinho de vez em quando (experimente um bom Porto, Saulo. Faz bem).

      Defendemos a não descriminalização do aborto, porque somos a favor da vida, e o feto não tem como se defender e cabe a nós defendermos seu direito de viver.

      Isso inclui fetos anencéfalos, que só estão vios porque estão ligados pelo cordão umbelical? Onde começa a vida, Saulo? Não diga o que vc acha, quero uma evidência.

      Algumas pessoas dizem: “ser contra ou a favor do aborto não vai mudar em nada, as mulheres vão continuar abortando da mesma forma, mesmo sendo crime. É melhor darmos condições para que essas mães tenham um mínimo de dignidade”.

      A questão não é essa. A questão é que o aborto clandestino e responsável por mortes e problemas graves. A solução, ao meu ver, não é descriominalizar o aborto (por mim, não dou a mínima). É intensificar o planejamento familiar e parar com a mania de “fazer família” pra ganhar bolsa-família.

      Imagine uma coisa: Segundo a O.M. S, só no Brasil, três em cada dez mulheres grávidas abortam, e que o número de crianças abortadas é de aproximadamente um milhão por ano. E esses valores podem ser muito maiores devido à clandestinidade desses abortos. Se o aborto for descriminalizado (em qualquer situação), esses números vão no mínimo triplicar.

      Não concordo. Simplesmente, a mulherada lotará os postos de saúde e hospitais. Considerando nosso modus operandi, vão agendar o aborto para daqui a 3 anos. Vc sabe como funciona o Brasil, Saulo.

      Muitas pessoas deixam de praticar esse ato hediondo simplesmente porque é crime e devido justamente ao medo de se contrair uma infecção, levando a mãe ao óbito, caso contrário seria tão comum o aborto como uma operação de apêndice.

      Eu não teria tanta certeza qto vc. Se fosse assim, viciado não usaria droga por causa dos malefícios.

      Abortos quase que na sua totalidade são frutos de promiscuidade e irresponsabilidade e pessoas casadas e fiéis que vivem uma relação estável normalmente não praticam este ato.

      É mais complicado do que isso, mas estamos fugindo do assunto do artigo.

      (…)a diferença é que estes tópicos já foram debatidos e conhecemos o plano de governo de ambos os candidatos(se vão cumprir, eu não sei), mas queríamos saber suas posições em relação a estes temas mais controvertidos.

      Debatidos? ONDE?

      1. @André, “Eu não vi nenhuma.” (proposta).
        Você não assiste propaganda política, não? Promessa e proposta têm aos montes. Se vão cumprir não sei.

        “Leia de novo, pois eu não disse isso.”

        “(…) Vamos ser honestos: a legislação sobre o aborto já existe. Ponto. Ninguém fará uma lei liberando o aborto geral, total e irrestrito…”
        Quando eu disse que você já tinha dito isso, me referia a esta frases. Mas tudo bem, só pra complementar:

        O artigo 128 do Código Penal dispõe que não se pune o crime de aborto nas seguintes hipóteses:
        quando não há outro meio para salvar a vida da mãe;
        quando a gravidez resulta de estupro.

        E o que você disse sobre a união estável homo afetiva: “isso se torna irrelevante, já que o próprio STJ reconhece direito a pensão para parceiro homossexual.”

        “Para reconhecimento da união estável homo afetiva os pré-requisitos são os mesmos da União Estável prevista no art. 1.723 do Código Civil, ou seja, comprovação de que a convivência é pública, contínua e duradoura.”
        O artigo 1º, inciso III, da Constituição Federal consagra o principio da dignidade humana.

        “Tal principio ressalta a necessidade do respeito ao ser humano, independente de raça, cor, posição social, atributos imputados pela sociedade e etc. A CF em seu artigo 5º, inciso I, outorga ainda a isonomia entre homens e mulheres. Isto quer dizer que todos são iguais perante a Lei, não podendo ser despendido tratamento desigual à aqueles que ocupem a mesma situação fática e/ ou jurídicas.”Ou seja, já existem leis que regularizam estes temas.

        “União CIVIL diz algo pra vc? Importância do casamento em igrejas em termos de lei: ZERO!”

        É óbvio. Mesmo nas igrejas, pessoas são aceitas em comunhão, mesmo sendo casadas somente no civil. É o casamento civil é que vale, já a cerimônia no religioso, (para os que crêem) é para receber somente as bênçãos de Deus.

        “Sei, sim. Manda MATÁ-LOS. Bem, Jesus não se importou com uma adúltera. Ei! Saulo ficou puto com homossexuais. Afinal, qual dos 3 você segue? Javé, mandando matar homossexuais, Jesus que manda amar o próximo e não julgar ninguém ou Saulo (que nunca leu os evangelhos, já que tais escritos só surgiram bem depois de ele ter ido pra vala)?”

        Eu sei muito bem aonde você quer chegar. Mas ao contrário do que você vai dizer, não há contradição nenhuma entre Jesus e Paulo, muito menos entre Jesus e Javé. Mas eu não vou debater este assunto com você neste artigo.

        Por favor, me mostre o versículo que manda as pessoas não fazerem sexo. E, sim. São contra camisinhas. Pode não ser a sua igreja, mas a maioria é contra sim, pois é não-natural e contra a vontade Deus ou alguma bobagem nesse sentido.

        Versículos? Quantos? O que você entende sobre a palavra adultério, fornicação e prostituição?Dizem-te algo? Pois é o que a Bíblia proíbe. (Ex.20:14; Rm.13:9; Mt.5:28; At. 15:29, Ef. 5:5)
        Realmente, contra o sexo entre cônjuges, não existe nenhuma proibição, pelo contrário, há até o incentivo.

        “Isso inclui fetos anencéfalos, que só estão vivos porque estão ligados pelo cordão umbilical? Onde começa a vida, Saulo? Não diga o que vc acha, quero uma evidência.”

        “Em geral, os pesquisadores contra a utilização de células-tronco defendem que a vida começa quando o espermatozóide fertiliza o óvulo, dando origem a um novo indivíduo com código genético distinto – daí essa explicação ser chamada de “genética” (e adotada pela Igreja Católica).

        (…) Para a teoria embriológica, a vida começa na 3a semana de gestação, quando o embrião adquire individualidade. Antes disso, ele pode se dividir e dar origem a outros indivíduos. Essa visão permite o uso de contraceptivos como a pílula do dia seguinte. Já a teoria neurológica aplica a definição de morte para marcar o início da vida: se a morte é o fim das ondas cerebrais, então vida é o início dessa atividade, o que ocorreria somente após a 8a semana de gestação.

        Outros cientistas afirmam que a vida começa com a nidação, ou seja, a fixação do embrião no útero – o único ambiente em que poderá se desenvolver. Como a nidação em geral só acontece a partir do 40º dia, essa é uma visão bastante defendida por pesquisadores de células-tronco em embriões congelados(…)”

        Super On-line.

        Apesar de realmente não haver um consenso, pode se perceber que a maioria dos pesquisadores consideram vida antes da oitava semana, ou seja perto do segundo mês.O que não muda muito a situação, visto que grande parte das gestações são interrompidas a partir deste período.

        “A vida do novo ser humano começa com a fusão dos pronúcleos masculino e feminino, isto é, com a fecundação do óvulo. O óvulo fecundado tem já toda a carga genética e cromossómica necessária, isto é, toda a capacidade para alcançar o seu pleno desenvolvimento. Pode dizer-se que nessa momento o óvulo fecundado não é uma possibilidade de vida humana, mas uma vida humana cheia de possibilidades. Ele mesmo dirigirá o seu próprio desenvolvimento. É um ser independente e autónomo que necessita unicamente de ser alimentado e de ter um ambiente adequado – ambiente que a mãe lhe fornece.”
        (in La reprodución Humana y su Regulación, de Justo Aznar Lucea e Javier Martínez de Marigorta).
        Esta é a minha visão de onde começa a vida, também baseada na Palavra de Deus. Minha regra de conduta e fé.

        André, eu não estou contra argumentando, pelo contrário concordo com o seu ponto de vista, só coloquei aqui minha opinião e acrescentei algumas informações;e como este é um site democrático, expus minha opinião.
        Valeu…

        1. O artigo 128 do Código Penal dispõe que não se pune o crime de aborto nas seguintes hipóteses:
          quando não há outro meio para salvar a vida da mãe;
          quando a gravidez resulta de estupro.

          Diga algo que eu não saiba.

          “Para reconhecimento da união estável homo afetiva os pré-requisitos são os mesmos da União Estável prevista no art. 1.723 do Código Civil, ou seja, comprovação de que a convivência é pública, contínua e duradoura.”
          O artigo 1º, inciso III, da Constituição Federal consagra o principio da dignidade humana.

          Então, o STJ, ao conceder pensão a um parceiro que por um acaso tinha o mesmo sexo do que o que faleceu cometeu um ato inconstitucional? SIM OU NÃO?

          Ou seja, já existem leis que regularizam estes temas.

          So what?

          É óbvio. Mesmo nas igrejas, pessoas são aceitas em comunhão, mesmo sendo casadas somente no civil. É o casamento civil é que vale, já a cerimônia no religioso, (para os que crêem) é para receber somente as bênçãos de Deus.

          Fala isso pra escória que quer impedir isso na esfera Civil tb, pq isso contraia uma regra estipulada na Idade do Bronze.

          Eu sei muito bem aonde você quer chegar. Mas ao contrário do que você vai dizer, não há contradição nenhuma entre Jesus e Paulo, muito menos entre Jesus e Javé. Mas eu não vou debater este assunto com você neste artigo.

          Não, não sabe. Eu estava falando do seu VT, que Jesus disse não vir abolir nenhuma lei. Paulo era um idiota que nem mesmo leu os evangelhos, conforme disse. Sim, há contradição sim. Jesus perdoou uma adúltera (não estou discutindo a veracidade da história), mas Paulo, o inimigo da Lógica, tinha verdadeiros pitis. E nem vou levar em conta os trechos falsificados.

          Versículos? Quantos? O que você entende sobre a palavra adultério, fornicação e prostituição?Dizem-te algo?

          Saulo, joga essa pros adolescentes que frequentam a sua igreja, sim? Nós dois sabemos bem que fornicação e adultério não é a mesma coisa que pegar a namorada e partir pro rala-e-rola.

          Realmente, contra o sexo entre cônjuges, não existe nenhuma proibição, pelo contrário, há até o incentivo.

          Ora, ora, meu fio! Na época em que a Bíblia foi escrita, ninguém namorava. Babai Salim arrumava um pretendente pra filha e pronto. Agora, e a parte descrita em Números que os israelitas mataram a torto e a direito e ainda ficaram com as virgens. Era para que? Servir de garçonete apenas? Ainda assim, as Igrejas pregam que adolescente não deve se masturbar e muito menos fazer sexo. Taí o monte de alienado que anda por aí. (e eu nem menciono a Terapia do Amor da IURD)

          “Em geral, os pesquisadores contra a utilização de células-tronco defendem que a vida começa quando o espermatozóide fertiliza o óvulo, dando origem a um novo indivíduo com código genético distinto – daí essa explicação ser chamada de “genética”

          Super Interessante, Saulo? Ai, Gézus! Ok, quais pesquisadores? Ok de novo, vamos entender uma coisa: Vida. Espermatozóides são células vivas. óvulos são células vivas. A fusão de um com outro dá… numa célula viva. E daí? Quando vc assoa o nariz, perde células vivas. Quando a mulher menstrua, perde células vivas. E aí?

          Para a teoria embriológica, a vida começa na 3a semana de gestação, quando o embrião adquire individualidade.

          Essa “individualidade” não significa que é um indivíduo do ponto de vista legal. Isto significa que a célula não possui direitos enquanto pessoa, pois não é uma pessoa, é uma célula. Legalmente, o indivíduo humano só o é DEPOIS do nascimento, Saulo.

          Apesar de realmente não haver um consenso, pode se perceber que a maioria dos pesquisadores consideram vida antes da oitava semana

          Defina VIDA, Saulo. Depois, defina uma PESSOA viva. Daqui a pouco, vão acusar um adolescente espinhento de assassinato cada vez que ele fica trancado no banheiro com a revista da Geisy Arruda.

          Milhões de seres vivos indo pra privada. Destino inglório este. Ei! Eles podem fazer parte de um grupo mafioso. MORRAM FDP!! (desculpe, não resisti à piada).

          Esta é a minha visão de onde começa a vida, também baseada na Palavra de Deus. Minha regra de conduta e fé.

          Ahan. Vc tem o direito de achar o que quiser. Diga: cada uma dessas células possuem direitos individuais? Se sim, possuem deveres tb. Embrião paga imposto de renda?

          só coloquei aqui minha opinião e acrescentei algumas informações;e como este é um site democrático, expus minha opinião.

          Ué. E eu disse que não era? A Democracia (Daimon Cracia, ou Governo do Demo :mrgrin:, não resisti de novo) aqui só termina para trolls que falam merda. Sua permanência aqui é garantida pelo mais alto poder sobre os seres vivos deste planeta que frequentam este blog (eu).

          1. @André,
            Só fazendo uma pequena correção, de fato legalmente o ser humano já o é, antes mesmo de nascer. É o chamado direito do nascituro. Art. 2 do Código Civil Brasileiro. O que não prejudica em nada a refutação feita.

          2. @André, “Diga algo que eu não saiba.”
            Como eu disse anteriormente, André, não estou dizendo que você não sabia, apenas coloquei para conhecimento geral.

            “Saulo, joga essa pros adolescentes que freqüentam a sua igreja, sim? Nós dois sabemos bem que fornicação e adultério não é a mesma coisa que pegar a namorada e partir pro rala-e-rola.”

            Meu caro, você está confundindo fornicação com promiscuidade. Fornicação é sim qualquer relação sexual antes do casamento. A palavra traduzida do grego é porneia, que segundo Strong, teria o significado de qualquer tipo de relação ilícita, incluindo devassidão, incesto, imoralidade e libertinagem. Também pode indicar prostituição, mas a palavra mais correta seria moichea, que também segundo Strong, seria qualquer relação sexual ilegal, relação ilícita com uma pessoa casada, infidelidade. Pegar a namorada e partir pro rala-e-rola, como você disse, é sim uma relação ilícita. Se eles não são casados legalmente, perante Deus e a lei dos homens, eles não têm qualquer vínculo marital, incorrendo, sim, no pecado de fornicação.

            “Ora, ora, meu fio! Na época em que a Bíblia foi escrita, ninguém namorava. Babai Salim arrumava um pretendente pra filha e pronto. Agora, e a parte descrita em Números que os israelitas mataram a torto e a direito e ainda ficaram com as virgens. Era para que? Servir de garçonete apenas? Ainda assim, as Igrejas pregam que adolescente não deve se masturbar e muito menos fazer sexo. Taí o monte de alienado que anda por aí. (e eu nem menciono a Terapia do Amor da IURD).”

            Meu amigo, a realidade aqui é outra, não somos judeus, muito menos árabes. Concordo com o que você disse sobre o casamento daquela época. Leia lá no livro de Gênesis. Isaque conhece Rebeca e se apaixonam e vão pra tenda se “conhecer” melhor. (Gn:24.67). Mas se você ler alguns versículos anteriores verá que ela já tinha recebido a bênção do seu pai, para se casar com Isaque. Uma mulher que se casava não sendo mais virgem, o seu marido podia repudiá-la e anular o casamento, passível até de pena capital. Olha, eu sei que isto é uma questão social, que varia de povo pra povo, nação pra nação, mas o que não deve mudar e não muda, é o valor da instituição, e se perdermos isso, como de fato já vêm ocorrendo (não sou hipócrita, nem utópico, conheço bem os jovens da minha igreja), a moral e a ética não passarão apenas de valores subjetivos.

            “Super Interessante, Saulo? Ai, Gézus! Ok, quais pesquisadores?”

            E daí que é na super, só porque é uma revistinha mequetrefe? Independente da revista, as informações são verídicas. Pesquisei em outras fontes também.
            Aliás, você me perguntou onde começa a vida. Talvez eu não tenha entendido direito, mas estávamos falando de embriões humanos, e o contexto do argumento indica que você queria saber onde começa, na minha opinião, a vida do feto, ou seja, a partir de qual estágio de desenvolvimento embrionário ele já pode ser considerado uma vida humana. Eu respondi e você mudou a pergunta. E sei muito bem o que é vida.

            “Essa “individualidade” não significa que é um indivíduo do ponto de vista legal. Isto significa que a célula não possui direitos enquanto pessoa, pois não é uma pessoa, é uma célula. Legalmente, o indivíduo humano só o é DEPOIS do nascimento, Saulo.”

            Nada disso. Leia de novo. Quando ele fala de individualidade, ele se refere ao fato dele já estar completamente formado, não podendo mais se dividir.E como o nosso amigo hiltongil disse acertadamente( eu já ia colocar aqui também, mas ele adiantou o meu trabalho). Como ele disse, o Código Civil estabelece em seu artigo 2º : “A personalidade civil da pessoa começa do nascimento com vida; mas a lei põe a salvo, desde a concepção, os direitos do nascituro”.E quando eles se referem a concepção se referem a teoria da nidação.

            “Ué. E eu disse que não era? A Democracia (Daimon Cracia, ou Governo do Demo :mrgrin:, não resisti de novo) aqui só termina para trolls que falam merda. Sua permanência aqui é garantida pelo mais alto poder sobre os seres vivos deste planeta que frequentam este blog (eu).

            Eu acho que você está jogando muito AGE OF MITOLOGY.”

          3. Saulo, sinto muito, mas terei que fazer vc passar vergonha.

            Meu caro, você está confundindo fornicação com promiscuidade.

            Quem mencionou foi vc, cara. Não eu.

            Fornicação é sim qualquer relação sexual antes do casamento.

            JUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUURA?

            Pegar a namorada e partir pro rala-e-rola, como você disse, é sim uma relação ilícita. Se eles não são casados legalmente, perante Deus e a lei dos homens, eles não têm qualquer vínculo marital, incorrendo, sim, no pecado de fornicação.

            Quem decidiu o que é lícito ou ilícito? Um bando de pastores de cabras semi-analfabetos da Idade do Bronze? Eu olhei o Código Penal, não vi nada sobre não poder comer ninguém (desde que seja maior de idade, esteja viva e com pleno consentimento de ambas as partes, claro). Sim, é lícito. Ahhh, mas perante Deus não é… hummm.

            Levítico 24:14-16 – Tira o que tem blasfemado para fora do arraial; e todos os que o ouviram porão as suas mãos sobre a sua cabeça; então toda a congregação o apedrejará. E aos filhos de Israel falarás, dizendo: Qualquer que amaldiçoar o seu Deus, levará sobre si o seu pecado. E aquele que blasfemar o nome do SENHOR, certamente morrerá; toda a congregação certamente o apedrejará; assim o estrangeiro como o natural, blasfemando o nome do SENHOR, será morto.

            Matar pessoas é lícito, Saulo? Seu deus é um escroto. Pronto, blasfemei. Vai mandar alguém vir aqui me matar? Se for, manda vir algo como o Chuck Norris, ou não vai prestar…

            I Timóteo 2:11-12 – A mulher aprenda em silêncio, com toda a sujeição. Não permito, porém, que a mulher ensine, nem use de autoridade sobre o marido, mas que esteja em silêncio.

            Machismo é lícito, Saulo?

            Meu amigo, a realidade aqui é outra, não somos judeus, muito menos árabes.

            Então, eu o desafio a rasgar o Velho Testamento de sua Bíblia AGORA.

            Leia lá no livro de Gênesis. Isaque conhece Rebeca e se apaixonam e vão pra tenda se “conhecer” melhor. (Gn:24.67).

            Gênesis não é o livro onde Abraão vende a mulher dele pra tudo que é rei?

            Olha, eu sei que isto é uma questão social, que varia de povo pra povo, nação pra nação, mas o que não deve mudar e não muda, é o valor da instituição, e se perdermos isso, como de fato já vêm ocorrendo (não sou hipócrita, nem utópico, conheço bem os jovens da minha igreja), a moral e a ética não passarão apenas de valores subjetivos.

            Então comer o lanche antes do sinal do recreio é antiético? Ah, sim, a escória da Renascer… pessoas éticas, pois os líderes são casados e… EPA! Bispa Sônia fala na Igreja? FOGUEIRA COM ELA! A moral de vcs é subjetiva, encare os fatos.

            E daí que é na super, só porque é uma revistinha mequetrefe? Independente da revista, as informações são verídicas. Pesquisei em outras fontes também.

            Links?

            Aliás, você me perguntou onde começa a vida. Talvez eu não tenha entendido direito, mas estávamos falando de embriões humanos, e o contexto do argumento indica que você queria saber onde começa, na minha opinião, a vida do feto, ou seja, a partir de qual estágio de desenvolvimento embrionário ele já pode ser considerado uma vida humana. Eu respondi e você mudou a pergunta. E sei muito bem o que é vida.

            Sério? Os maiores cientistas do mundo não conseguiram definir o que é vida direito e vc sabe? cara,m vc está perdendo a Chance de um Nobel. A questão é: até onde o feto é um indivíduo? Vida, até a célula do interior do meu nariz é. Quando eu assôo, deve ser um genocídio, né? (viu como sou educado? Eu poderia dar o exemplo dee limpar a bunda.)

            Nada disso. Leia de novo. Quando ele fala de individualidade, ele se refere ao fato dele já estar completamente formado, não podendo mais se dividir.

            Ele não é tutor de direito nenhum. E… ele quem?

            A personalidade civil da pessoa começa do nascimento com vida; mas a lei põe a salvo, desde a concepção, os direitos do nascituro

            O nascituro não possui direitos como eu. Simples assim (apesar de ser complexo. A personalidade civil… Defina isso. Aborto não é considerado assassinato qualificado. Portanto, podemos perceber que não somos (eu, vc e o diacho do feto) os mesmos indivíduos nem temos os mesmos direitos.

            E quando eles se referem a concepção se referem a teoria da nidação.

            E…? Eles quem?

            Eu acho que você está jogando muito AGE OF MITOLOGY.

            Quer que eu demonstre meus poderes supremos deixando vc com um avatar de uma Drag-Queen? (a propósito, adorava jogar com os deuses Vikings).

          4. @SAULO NOGUEIRA,

            Pegar a namorada e partir pro rala-e-rola, como você disse, é sim uma relação ilícita. Se eles não são casados legalmente, perante Deus …

            Eu já li algumas vezes o NT e não me lembro de ter visto Deus casando legalmente com a Maria antes de engravidar ela :mrgreen:

            Só o poderoso chefão é quem pode? hehehe

            Depois, ainda virou para José e disse: Toma que o filho é teu hahahaha

  8. Meu amigo, você deve ter algum problema. Primeiro você diz que pegar a namorada e partir pro rala-e-rola não é fornicação, quando eu digo que é sim, você diz: JUUUUUUUURA…
    Não estou te entendo. Como pode também um reles mortal como eu entender um “deus”.

    “Matar pessoas é lícito, Saulo?” (…).
    “Machismo é lícito, Saulo?” (…).
    “Então, eu o desafio a rasgar o Velho Testamento de sua Bíblia AGORA.”

    Você entende bem de um monte de coisas. Tenho que admitir. Mas o seu entendimento Bíblico é muito superficial. Talvez seja preconceito. Estude um pouco mais sobre dispensações, diferença entre lei e graça, sociedade e cultura dos países pagãos no período apostólico, diferença entre Mandamentos e conselhos, judeus e gentios, Israel e igreja. Louis Berkhof será um bom começo. Tenho certeza que depois que você entender um pouco sobre isto, grande parte dos seus questionamentos terá sido respondida.

    “Gênesis não é o livro onde Abraão vende a mulher dele pra tudo que é rei?”

    Simplesmente confirma o que eu disse anteriormente.

    “O nascituro não possui direitos como eu. Simples assim (apesar de ser complexo. A personalidade civil… Defina isso. Aborto não é considerado assassinato qualificado. Portanto, podemos perceber que não somos (eu, vc e o diacho do feto) os mesmos indivíduos nem temos os mesmos direitos.”

    Engraçado, que todos os que defendem o aborto, ou quem não está nem aí, como você, nasceram. Mas mesmo que o aborto não seja considerado assassinato qualificado, é um desrespeito à vida. Isto não é uma questão meramente ética ou religiosa. É uma questão de amor e lógica. E não é simples assim como você pensa. Judeus também não tinham o mesmo direito do que os chamados arianos; e a única forma de se “justificar” o genocídio era desumanizá-los com o intuito de racionalizar o assassinato deles. É exatamente o que fazem os defensores do aborto. Tentam Justificar seus atos hediondos, dizendo que os não-nascidos não são seres humanos. A controvérsia sobre o aborto existe porque cada lado defende o que considera proeminente: proteger a vida ou permitir a liberdade (permitir que uma mulher “controle seu próprio corpo”). A controvérsia dá-se em relação a quais valores se aplicam (ou assumem precedência) à questão do aborto. Se os não nascidos não fossem seres humanos, então o valor pró-liberdade deveria ser aplicado na legislação. Contudo, uma vez que o não nascido é um ser humano, o valor pró-vida deveria ser aplicado na legislação, pois o direito de uma pessoa à vida sobrepõe-se ao direito de outra pessoa à liberdade individual (o bebê não é simplesmente uma parte do corpo da mulher; ele tem seu próprio corpo, com seu código genético único, seu próprio tipo sanguíneo e seu gênero). Mesmo que houvesse dúvidas quanto ao momento em que a vida se inicia, o benefício da dúvida deveria ser concedido à proteção da vida.

    “Quer que eu demonstre meus poderes supremos deixando vc com um avatar de uma Drag-Queen?”

    Não, melhor não. Por falar nisso, como faço para mudar o meu avatar?

    “(a propósito, adorava jogar com os deuses Vikings).”

    Eu prefiro os gregos.

    Ah, Icarus!! Eu já li algumas vezes o NT e não me lembro de visto Deus fazendo sexo com Maria.

    1. Meu amigo, você deve ter algum problema.

      Ter, tenho, mas eu coloco no Voz dos Alienados.

      Primeiro você diz que pegar a namorada e partir pro rala-e-rola não é fornicação, quando eu digo que é sim, você diz: JUUUUUUUURA…
      Não estou te entendo.

      Ai, HAdes, eu tenho que explicar até quando eu sacaneio os outros… Passo dessa vez. Entenda como quiser.

      Como pode também um reles mortal como eu entender um “deus”.

      Vc não participa de nenhum kombat.

      Você entende bem de um monte de coisas. Tenho que admitir. Mas o seu entendimento Bíblico é muito superficial. Talvez seja preconceito. Estude um pouco mais sobre dispensações, diferença entre lei e graça, sociedade e cultura dos países pagãos no período apostólico, diferença entre Mandamentos e conselhos, judeus e gentios, Israel e igreja. Louis Berkhof será um bom começo. Tenho certeza que depois que você entender um pouco sobre isto, grande parte dos seus questionamentos terá sido respondida.

      Saulo, Saulo, pq falas merda. Eu sei e vc sabe que eu entendo de hebraico e grego. Coisa que vc não sabe. Então, vamos parar com essa pseudoargumento, ok? O único entendimento uqe vc tem da Bíblia é da ersão traduzida, possivelmente (mas aí não tenho como ter certeza) de uma das versões da João Ferreira de Almeida, e só.

      Simplesmente confirma o que eu disse anteriormente.

      Um patriarca bíblico indo contra as leis de Deus e é abençoado por fazer algo que esse deus proibiria. Aham, sei.

      Engraçado, que todos os que defendem o aborto, ou quem não está nem aí, como você, nasceram.

      Argumento idiota que será ignorado.

      Mas mesmo que o aborto não seja considerado assassinato qualificado, é um desrespeito à vida. Isto não é uma questão meramente ética ou religiosa. É uma questão de amor e lógica.

      Eu digo que a eutanásia é prova de amor. Analise isso de forma lógica, sim? Emoções e Lógica não andam de mãos dadas, fio.

      E não é simples assim como você pensa. Judeus também não tinham o mesmo direito do que os chamados arianos; e a única forma de se “justificar” o genocídio era desumanizá-los com o intuito de racionalizar o assassinato deles.

      Não esquecendo que não foram só os judeus que foram pra vala, mas homossexuais (inclusive homossexuais arianos), membros de outros partidos políticos etc etc.

      Tentam Justificar seus atos hediondos, dizendo que os não-nascidos não são seres humanos

      Eu nã disse que não são seres humanos. Eu entendo de biologia, meu caro. Mas não possuem os mesmos direitos e deveres. Feto vota? Tem direito a bolsa-escola?

      Contudo, uma vez que o não nascido é um ser humano, o valor pró-vida deveria ser aplicado na legislação

      Eu acho que Igrejas (qq uma) não deveriam ter isenções de impostos de qq espécie e pastor/padre/pai-de-santo/mulá/qq clérigo que fosse pego fazendo merda deveria ser chicoteado em praça pública, com transmissão via satélite. Até aí…

      pois o direito de uma pessoa à vida sobrepõe-se ao direito de outra pessoa à liberdade individual (o bebê não é simplesmente uma parte do corpo da mulher

      Por isso, Zé, é levadoi em conta os riscos da gravidez. Ninguém quer estipular leis tornando obrigatório. COmo eu falei, a lei específica já existe.

      Não, melhor não. Por falar nisso, como faço para mudar o meu avatar?

      http://www.gravatar.com . Registre o seu e-mail lá e suba qualquer avatar que queira. Qq blog que use o sistema do gravatar apresentará o seu avatar personalizado.

      Eu prefiro os gregos.

      Sem graça. OS Vikings são melhores pois eles ficam mais fortes a cada porradaria. Esse negócio de construir templo é coisa de devoto de São Justin Bieber. :P

      1. @André, “Saulo, Saulo, pq falas merda. Eu sei e vc sabe que eu entendo de hebraico e grego. Coisa que vc não sabe. Então, vamos parar com essa pseudoargumento, ok? O único entendimento que vc tem da Bíblia é da versão traduzida, possivelmente (mas aí não tenho como ter certeza) de uma das versões da João Ferreira de Almeida, e só.”

        Não to falando merda. Só estou dizendo que as suas perguntas não são condizentes com o conhecimento que você diz ter. Quanto ao meu conhecimento Bíblico, vai pensando que eu só conheço a Palavra na versão portuguesa de Almeida.Vai nessa força. Olha que eu posso te surpreender. :wink:

        “Eu não disse que não são seres humanos. Eu entendo de biologia, meu caro. Mas não possuem os mesmos direitos e deveres. Feto vota? Tem direito a bolsa-escola?”

        Analfabeto também não é obrigado a votar e, peraí, droga, :mad: eu não tenho direito a bolsa-escola. Hummm!Rsrsrsrsrsrsrs.

        1. Não to falando merda. Só estou dizendo que as suas perguntas não são condizentes com o conhecimento que você diz ter. Quanto ao meu conhecimento Bíblico, vai pensando que eu só conheço a Palavra na versão portuguesa de Almeida.Vai nessa força. Olha que eu posso te surpreender.

          Não mete essa pra mim. Bravata é pecado, além de lhe deixar em maus lençois, filho.

          Analfabeto também não é obrigado a votar e, peraí, droga, :mad: eu não tenho direito a bolsa-escola.

          Depois das últimas eleições, cheguei à conclusão que até anencéfalo vota. Pelo menos, alguns foram eleitos.

    2. @SAULO NOGUEIRA,

      Saulo,

      A minha questão foi fruto do óscio hehe.

      Eu não acredito nas estórias da bíblia, MAS, salvo se vc tiver uma outra definição, ali aconteceu uma uma reprodução sexuada.

      Se o material genético fosse só de Deus, ele não teria como ser da linhagem de Davi. Se o material genético fosse só de Maria, ele não teria como ser filho de Deus. Já parou para pensar nisso? :-)

      Ei. Engravidar a “namorada/noiva/prometida/qqcoisa” de um homem não é adultério e é contra as leis dele mesmo? :-) Porque ele não escolheu uma mulher “sem compromissos”?

      Agora Imagina o mico que José teve que pagar? hahahaha. Bom, ele gosta de sacanear as suas ovelhas né? Jonas e Jó que o digam :-)

      1. @Icarus, “Ei. Engravidar a “namorada/noiva/prometida/qqcoisa” de um homem não é adultério e é contra as leis dele mesmo? Porque ele não escolheu uma mulher “sem compromissos”?”

        Meu caro Icarus, estamos divagando do artigo. Mas só pra Você pensar um pouquinho:
        Deus escolheu justamente Maria, (óbvio que também por outros fatores), pelo fato de justamente estar desposada de José, pai adotivo de Jesus, pois ele, assim como Maria era da descendência do rei Davi.
        Mas vamos parar por aqui, (não que eu esteja fugindo do argumento), mas senão vamos ser banidos por debatermos fora do contexto do artigo. Não se preocupe, oportunidades não irão faltar. :cool:

        1. pois ele, assim como Maria era da descendência do rei Davi.

          1) A genealogia de José é irrelevante (se fosse, eu perguntaria quem era o pai dele), osto que Jesus veio do Espermatozoide Santo.

          2) QUEM relacionou a genealogia de Maria, hein?

        2. @SAULO NOGUEIRA,
          Maria era da descendência do rei Davi.
          Acho que a conversa tá boa, então vou aproveitar e tentar matar minha curiosidade:
          Maria era, mesmo, da descendência de Davi? Não me lembro de ter visto isso em lugar algum, você poderia dizer onde encontrar essa informação?

          1. @Joseph K, Como é de vosso conhecimento, há duas genealogias sobre Jesus registrada na Bíblia, uma registrada no livro de Mateus e a outra no livro de Lucas. Mateus está seguindo a linhagem de José (pai legal de Jesus), através de Salomão, filho de Davi; de quem Cristo por direito herdou o trono de Davi, enquanto Lucas está seguindo a linhagem de Maria (parente sanguíneo de Jesus), através de Natã, filho de Davi. Mateus apresenta-nos a linha oficial, já que seu propósito é mostrar as credenciais messiânicas judaicas de Jesus, que requeriam que o Messias viesse da semente de Abraão e da linhagem de Davi. Lucas, tendo em vista um público grego bem mais amplo, dirige-se para o interesse grego de ver Jesus como o homem perfeito (que era o que buscava o pensamento grego). Assim, ele traça a linha genealógica de Jesus até o primeiro homem, Adão.
            O pai de José é de fato Jacó e não Eli. Essa aparente discrepância se dá pelo fato de que não existia uma palavra grega para “genro”, e José teria sido considerado um filho de Eli por ter se casado com Maria, filha de Eli. Por ambas as linhagens, Jesus é um descendente de Davi e, portanto, qualificado para ser o Messias.
            Apesar da herança não poder ser contada através da mãe, pois não lhe daria direito ao reino, Lucas nos mostra a relação consangüínea entre Davi e Jesus. Registrar a genealogia através do lado materno era incomum, assim como o nascimento de uma virgem. A explicação de Lucas é que Jesus era filho de José, “como se cuidava”, ou seja, um filho adotivo. (Lucas 3:23).

          2. Saulo, Saulo…

            há duas genealogias sobre Jesus registrada na Bíblia, uma registrada no livro de Mateus e a outra no livro de Lucas. Mateus está seguindo a linhagem de José (pai legal de Jesus), através de Salomão, filho de Davi; de quem Cristo por direito herdou o trono de Davi, enquanto Lucas está seguindo a linhagem de Maria (parente sanguíneo de Jesus), através de Natã, filho de Davi.

            Agora, vem a melhor parte: Pode provar isso?

            Essa aparente discrepância se dá pelo fato de que não existia uma palavra grega para “genro”, e José teria sido considerado um filho de Eli por ter se casado com Maria, filha de Eli.

            Bibliografia, por gentileza.

            Por ambas as linhagens, Jesus é um descendente de Davi e, portanto, qualificado para ser o Messias.

            Não é bem assim, não. Há OUTRAS características (como ser casado). Outrossim, a prima de Maria, Isabel, era Levita. COMO alguém da tribo de Davi teria uma prima levita, Saulo?

            Apesar da herança não poder ser contada através da mãe, pois não lhe daria direito ao reino, Lucas nos mostra a relação consangüínea entre Davi e Jesus.

            SUPONDO que Maria seja da tribo de Davi, isso não liga Jesus a Davi, pois a ascendência é patrilinear. Logo, Maria podia até ser neta de Davi, Jesus não seria considerado descendente dele e fim.

            Registrar a genealogia através do lado materno era incomum, assim como o nascimento de uma virgem.

            Ah, fala sério, né? Almah significa algo pra você? E betulah?

            A explicação de Lucas é que Jesus era filho de José, “como se cuidava”, ou seja, um filho adotivo. (Lucas 3:23).

            Lucas não é aquele que moveu Geraza uma porrada de quilômetros?

          3. @SAULO NOGUEIRA,
            Como o André já chegou antes, faço minhas as palavras dele, mas gostaria de acrescentar umas coisinhas a toa.

            Mateus está seguindo a linhagem de José (pai legal de Jesus), através de Salomão, filho de Davi; de quem Cristo por direito herdou o trono de Davi, enquanto Lucas está seguindo a linhagem de Maria (parente sanguíneo de Jesus), através de Natã, filho de Davi.
            Difícil acreditar; ao que me parece as duas genealogias são paternas.
            De Lucas 3:

            “23 – E o mesmo Jesus começava a ser de quase trinta anos, sendo (como se cuidava) filho de José, e José, de Eli,
            24 – e Eli, de Matate, e Matate, de Levi, e Levi, de Melqui, e Melqui, de Janai, e Janai, de José,”
            Note-se que Lucas traz a descendência de José a partir de Davi.
            E o que nos diz Mateus 1?

            “1 – Livro da geração de Jesus Cristo, Filho de Davi, Filho de Abraão.
            2 – Abraão gerou a Isaque, e Isaque gerou a Jacó, e Jacó gerou a Judá e a seus irmãos,”
            “15 – e Eliúde gerou a Eleazar, e Eleazar gerou a Matã, e Matã gerou a Jacó,
            16 – e Jacó gerou a José, marido de Maria, da qual nasceu JESUS, que se chama o Cristo.”
            “e Jacó gerou a José”: essa é a árvore genealógica de José, que se casou com Maria, da qual nasceu JC, não é a genealogia de Maria.
            Se fosse a de Maria estaria escrito: “e Jacó gerou a Maria, mulher de José, da qual nasceu JC.”.
            Como pode ver, não posso concordar com sua tese que cada evangelista tratou de uma descendência diferente, resultando que acredito ser esta mais uma contradição textual, outra evidência da natureza humana deste livro.

            Mesmo esse adocionismo “(como se cuidava)” não serve para desfazer a impressão que era a linhagem paterna: tudo o que ela faz é dizer “olha, aqui está linhagem de José, que vai até Davi, mas ele (José) pode não ser o pai, então nem sei porque estou listando esses nomes”.
            Do grego:

            “kai autoV hn o ihsouV wsei etwn triakonta arcomenoV wn wV enomizeto uioV iwshf tou hli”
            José seria descendente de Davi, e pai de JC por “extensão” mas nada de “linhagem de Maria” nesses trechos que você citou: JC seria “descendente” de Davi por “extensão” pois, apesar de José ser filho de Heli, JC seria filho “adotivo”.

            Essa aparente discrepância se dá pelo fato de que não existia uma palavra grega para “genro”, e José teria sido considerado um filho de Eli por ter se casado com Maria, filha de Eli
            Interessante, nunca tinha ouvido falar nisso, você poderia citar uma referência?

            A explicação de Lucas é que Jesus era filho de José, “como se cuidava”, ou seja, um filho adotivo. (Lucas 3:23).
            A sua explicação, para contrariar um texto claro, depende de se provar que houve uma “adoção” de José à linhagem de Maria, por falta de uma palavra em grego antigo. Sem isso resta que, segundo Lucas, José era descendente de Davi, e JC também o seria “por extensão”, dando margem à interpretação ao nascimento de virgem, enquanto Mateus não deixa esse espaço: JC era filho de José.

          4. @SAULO NOGUEIRA,
            Relendo meu comentário, agora há pouco, pude ver que falhei, miseravelmente, em transmitir uma idéia clara, então vou repassar os pontos que acho importantes.
            1 – Fato: a bíblia traz duas genealogias paternas distintas para JC;
            Para mostrar que isso não está correto, você:
            2 – alega que uma dessas (a de Lucas 3) não é do pai mas da mãe, Maria;
            3 – alega que não existe a expressão “genro” em grego;
            4 – diz que “A explicação de Lucas é que Jesus era filho de José, “como se cuidava”, ou seja, um filho adotivo.” e
            5 – que José estaria enfiado na “linhagem” de Maria por ter se casado com Maria, que você declara ser filha de Eli (negando o erro na cópia da linhagem, que mostra um pai de José diferente do narrado por Marcos), sendo mais um problema dos evangelhos sinóticos.

            Então temos que:

            a) examinando-se apenas os textos (atuais) de Marcos 1 e Lucas 3, não vemos nada que apóie sua teoria, ficando a impressão de um “erro” de cópia (por parte de Lucas) do texto de Marcos: sem provas, sua hipótese seria apenas um exercício de eisegese.

            b) A “explicação” que Lucas trata da linhagem de Maria (e não de José, como está escrito) carece de evidências: há alguma versão mais antiga, e confiável, que os manuscritos até então encontrados? Algum registro histórico? Ou seria apenas a convenção que se adotou, séculos depois, para fugir do constrangimento? Navalha de Ockan…

            c) Mesmo que não houvesse a expressão “genro” no grego antigo, qualquer um poderia escrever “casado com”, não é mesmo?

            d) É engraçado que uma genealogia criada para dar legitimidade ao messias acabasse gerando esse problema, ainda mais quando a própria bíblia diz para não se fazerem genealogias, por serem coisas inúteis e vãs.

            e) Para finalizar, se JC nasceu de uma virgem, qual a importância da linhagem paterna, que não participou da concepção? Seria mais uma evidência que, nos primórdios, o cristianismo não aceitava o nascimento de virgem, e estava tentando chancelar JC com o sêlo de qualidade “Davi”? :wink:

  9. “Agora, vem a melhor parte: Pode provar isso?”
    Claro!

    “Bibliografia, por gentileza”
    Claro, procure algo sobre Gleason L.Archer, como por exemplo, a sua Enciclopédia de temas Bíblicos, será riquíssimo para seu crescimento intelectual.

    “Não é bem assim, não. Há OUTRAS características (como ser casado). Outrossim, a prima de Maria, Isabel, era Levita. COMO alguém da tribo de Davi teria uma prima levita, Saulo?”

    O que que tem a ver um coisa com a outra?

    “SUPONDO que Maria seja da tribo de Davi, isso não liga Jesus a Davi, pois a ascendência é patrilinear. Logo, Maria podia até ser neta de Davi, Jesus não seria considerado descendente dele e fim.”
    Usarei minhas próprias palavras: “Apesar da herança não poder ser contada através da mãe, pois não lhe daria direito ao reino, Lucas nos mostra a relação consangüínea entre Davi e Jesus.” Eu sei disso, meu amigo. Só disse que o propósito de Lucas era outro, e para outro público.

    “Ah, fala sério, né? Almah significa algo pra você? E betulah?”
    Você realmente quer levar o argumento pra esse lado, nesse artigo?

    “Lucas não é aquele que moveu Geraza uma porrada de quilômetros?”
    Que nada, Lucas não tinha tanta fé assim. Gerasa, (e não Geraza), continua no mesmo lugar, só que com outro nome: Jerash.

    “e Jacó gerou a José”: “essa é a árvore genealógica de José, que se casou com Maria, da qual nasceu JC, não é a genealogia de Maria.
    Se fosse a de Maria estaria escrito: “e Jacó gerou a Maria, mulher de José, da qual nasceu JC.”.
    Como pode ver, não posso concordar com sua tese que cada evangelista tratou de uma descendência diferente, resultando que acredito ser esta mais uma contradição textual, outra evidência da natureza humana deste livro.”

    Meus parabéns, meu caro Joseph, muito bem observado. Só que isto só dá mais argumentos a meu favor (como eu fui tão negligente em esquecer isso).
    Primeiro: realmente Jacó gerou a José, e não Maria, pois essa ascendência que você coloca aí, realmente é a de José.

    Segundo: Lucas distingue José dos ancestrais diretos de Jesus, por não incluir a palavra “de” (toû) antes de José, no grego original, como faz no resto da cronologia.

    Terceiro: Mateus usa a palavra grega “egennesen”, o seja, “gerou”, demonstrando que sua genealogia traça a linhagem real da descendência do Messias. Ele diz que “Jacó gerou a José”, tirando toda a dúvida de quem realmente é o pai de José. Lucas, pelo contrário, não diz que Eli gerou a José, mas diz “E José de Eli”, que não quer dizer, necessariamente que ele seja filho de sangue de Eli.

    Quarto: As genealogias são muito diferentes. Se a diferença fosse em alguns nomes, aí seria mais difícil de argumentar. Pense comigo: uma pessoa que se prestasse ao trabalho de colocar uma genealogia nos seus escritos, não se preocuparia em no mínimo averiguar se aquelas informações procediam? Mesmo que se admitisse que os escritos não tivessem inspiração divina, qualquer escritor seria mais minucioso em escrever fatos históricos. Lucas que narrou com precisão coisas muito mais difíceis de averiguar, já ia errar de cara o nome do avô de Jesus? No mínimo deveríamos dar a Lucas o privilégio da dúvida.

    “engraçado que uma genealogia criada para dar legitimidade ao messias acabasse gerando esse problema, ainda mais quando a própria bíblia diz para não se fazerem genealogias, por serem coisas inúteis e vãs.”
    Não é neste sentido que a Bíblia fala.

    “Para finalizar, se JC nasceu de uma virgem, qual a importância da linhagem paterna, que não participou da concepção? Seria mais uma evidência que, nos primórdios, o cristianismo não aceitava o nascimento de virgem, e estava tentando chancelar JC com o sêlo de qualidade “Davi”
    Mas José era o pai de Jesus, sim. Ele não participou da concepção, porque como que Jesus seria Divino nascendo de dois pais humanos. Teria que ocorrer algo não natural, para que o plano salvífico fosse levado adiante. Não existia nenhuma dúvida, em relação aos pais da igreja quanto à virgindade de Maria.

    “Engraçado, parece que os católicos aceitam que os pais de Maria foram Joaquim e Ana”.

    Se a gente for misturar apócrifo aqui, aí não vai prestar.

    1. Claro!

      Cadê?

      Claro, procure algo sobre Gleason L.Archer, como por exemplo, a sua Enciclopédia de temas Bíblicos, será riquíssimo para seu crescimento intelectual.

      Peraí! Archer? Aquele que defende a inerrância bíblica, cujo livro religioso tem MILHARES de incongruências históricas? Inerrância num livro onde Lucas faz uma salada geográfica e menciona diversos anacronismos? Archer, aquele que tem um livro chamado “The Witness of the Bible to Its Own Inerrancy” (O Testemunho da Bíblia é Sua Própria Inerrância), onde ele justifica a Bíblia por si mesma? Qualé, Saulo? Cita algo como John Dominic Crossan, Bart Ehrman, Geza Vermes ou J. P. Meier. (detalhe: nenhum deles é ateu). Ainda assim, pode me citar o trecho específico da obra de Archer, com livro, capítulo e página? Aceito scan da mesma.

      O que que tem a ver um coisa com a outra?

      Quem é da tribo de Levi não podia casar com alguém da tribo de Davi. E, lembrando: Jesus NÃO ERA filho de José, o cornão. E não me venha dizer que a adoção o fez ser diretamente ligado à tribo de Davi. A dinastia davídica se concretizaria APENAS com a linhagem paterna (sem interferência do espermatozoide santo ou supostas adoções). Isso é referenciado em 2 Samuel 7:11-29 e Jeremias 23:5. JC não pode ser considerado da tribo de Davi. Fim da história. Consulte algum judeu para maiores informações, pois creio que eles devem saber alguma coisa sobre sua própria religião.

      Usarei minhas próprias palavras: “Apesar da herança não poder ser contada através da mãe, pois não lhe daria direito ao reino, Lucas nos mostra a relação consangüínea entre Davi e Jesus.” Eu sei disso, meu amigo. Só disse que o propósito de Lucas era outro, e para outro público.

      Nem mesmo Maria era da tribo de Davi, filho. Vem com outra.

      Você realmente quer levar o argumento pra esse lado, nesse artigo?

      Vc não vai me convencer de um hímen mágico, né?

      Que nada, Lucas não tinha tanta fé assim. Gerasa, (e não Geraza), continua no mesmo lugar, só que com outro nome: Jerash.

      Ainda assim, o tosco moveu a cidade 53 quilômetros, conforme diz J. P. Meier, “Um Judeu Marginal” (Vol 2, livro 3 “Milagres”). Onde está sua inerrância bíblica?

      Como pode ver, não posso concordar com sua tese que cada evangelista tratou de uma descendência diferente, resultando que acredito ser esta mais uma contradição textual, outra evidência da natureza humana deste livro.”

      Primeiro: realmente Jacó gerou a José, e não Maria, pois essa ascendência que você coloca aí, realmente é a de José.

      (…)

      Terceiro: Mateus usa a palavra grega “egennesen”, o seja, “gerou”, demonstrando que sua genealogia traça a linhagem real da descendência do Messias. Ele diz que “Jacó gerou a José”, tirando toda a dúvida de quem realmente é o pai de José. Lucas, pelo contrário, não diz que Eli gerou a José, mas diz “E José de Eli”, que não quer dizer, necessariamente que ele seja filho de sangue de Eli.

      Jesus era filho do espermatozoide santo. Não se esqueça disso.

      Quarto: As genealogias são muito diferentes.(…)Lucas que narrou com precisão coisas muito mais difíceis de averiguar, já ia errar de cara o nome do avô de Jesus? No mínimo deveríamos dar a Lucas o privilégio da dúvida.

      Lucas não viu nada e falou um monte de besteiras. Tome, leia aqui: http://kopherhistoriador.blogspot.com/2009/10/lucas-propaganda-crista-com-roupagem.html

      Não é neste sentido que a Bíblia fala.

      Só quando interessa…

      Mas José era o pai de Jesus, sim. Ele não participou da concepção, porque como que Jesus seria Divino nascendo de dois pais humanos.

      Pergunte isso aos adocionistas, ué. :P

      Seu Jesus é mais divino que o deles?

      Teria que ocorrer algo não natural, para que o plano salvífico fosse levado adiante. Não existia nenhuma dúvida, em relação aos pais da igreja quanto à virgindade de Maria.

      Ah, tá. Não duvido que alguma igreja tenha uma relíquia como o Sagrado Cabaço de Nossa Senhora. Mesmo pq, realmente existe uma igrejka que profere ter o Santo Prepúcio. Os pais da Igreja tb acreditavam no Evangelho de Mateus, onde mortos saíram das tumbas? Estranho que NINGUÉM viu isso.

      Se a gente for misturar apócrifo aqui, aí não vai prestar.

      Vc acredita que Maria tinha cabaço e em nenhum lugar da Bíblia traz isso.

      1. @André, “Peraí! Archer? Aquele que defende a inerrância bíblica, cujo livro religioso tem MILHARES de incongruências históricas?”
        Tô doido pra conhecer estas MILHARES de incongruências.

        “Qualé, Saulo? Cita algo como John Dominic Crossan, Bart Ehrman, Geza Vermes ou J. P. Meier. (detalhe: nenhum deles é ateu)”

        Ué, por que eu não posso citar um catedrático de Harvard, profundo conhecedor das línguas originais da Bíblia, fluente em 26 idiomas, entre eles o latim, o árabe e o siríaco, e posso citar Crossan, (que pra mim é mais que ateu), só porque você quer. Você cita as suas fontes que eu cito as minhas, meu caro. Um ateu não acredita em Cristo, já Crossan “criou” um cristo de acordo com a sua vontade. O cara pega os evangelhos Canônicos, mistura com os evangelhos não canônicos e faz uma salada de frutas danada, tira suposições do fundo da cueca e coloca como verdades dogmáticas. É hilário.
        Vamos supor por um momento que os evangelhos apócrifos sejam os verdadeiros. Alguns deles ensinam que Jesus não tinha um corpo real, mas somente parecia que ele era de carne, ou seja, tinha um corpo espiritual. (pois a matéria é má e aquela babaquice toda). Ou que Maria Madalena era a discípula preferida de Jesus e que Ele tinha um caso com ela, entre outras bizarrices. Ou um, ou outro, meu amigo! Não se pode usar os dois como referência, pois apresentam Cristos diferentes.Pra quem estuda um pouquinho de História da igreja primitiva, entenderá porque estes evangelhos foram escritos, por quem, e qual era a intenção destes escritores.
        Segundo os críticos, os Evangelhos sinópticos estão cheios de “incongruências”, apesar da maioria delas serem facilmente resolvidas. Ma s eles não diferem entre si em relação à Cristologia, doutrina básica do Cristianismo.
        Já o Erhman, o qual eu li seu livro “O que Jesus disse, o que Jesus não disse”, apesar de ser um livro que enriqueceu muito meu conhecimento sobre a forma como os manuscritos chegaram até nós, não diz nada que eu já não sabia sobre os supostos erros de transmissão para as cópias mais recentes. Agora comecei a ler outro livro dele, “Cristianismos perdidos”. Já em relação à Geza Vermes (judeu) e o “Padre” Méier, (católico?), sinceramente eu nunca li nenhum material deles, e não posso dizer nada à respeito.
        O que interessa é que ambos os lados defendem seu ponto de vista de acordo com suas pré-concepções. Mas já que você faz questão, vou citar um trecho do livro do Ehrman: “É preciso repetir que as decisões que precisam ser tomadas não são, de modo algum, óbvias e que frequentemente pesquisadores competentes, bem intencionados, altamente inteligentes chegam à conclusões opostas,mesmo quando examinam as mesmas evidências.”(O que Jesus disse…pg 218).E se eu citasse um deles para mostrar evidências da existência de Jesus, (pelo menos do Jesus histórico) você iria aceitar? Geisler, Archer, Craig, entre inúmeros outros também são gabaritados para serem citados como referência. Você não pode ter este tipo de preconceito pois as suas fontes são muito mais tendenciosas que as minhas.

        “Ainda assim, pode me citar o trecho específico da obra de Archer, com livro, capítulo e página? Aceito scan da mesma.”

        Ele não foi a minha única referência. Mas o dele é: Archer; Gleason L. Enciclopédia de temas Bíblicos, editora Vida (pg. 267). Temos também o: Stern; David H. Comentário judaico do Novo Testamento, editora Templus (pg. 139); Novo Testamento Interlinear Grego/português, da Sociedade Bíblica do Brasil, entre outras.

        “Quem é da tribo de Levi não podia casar com alguém da tribo de Davi.”
        Quem falou?Eu não sei da onde você tirou isso. A única referência bíblica, pelo menos que eu conheço, são os casos descritos em Nm27;1-8 e 36;1-12, em que Deus determinou que se alguém tivesse apenas filhas por herdeiras, a herança deveria ir para elas, que teriam então que se casar com um homem da PRÓPRIA tribo, a fim de manter a herança naquela tribo específica.

        “Jesus NÃO ERA filho de José, o cornão. E não me venha dizer que a adoção o fez ser diretamente ligado à tribo de Davi”
        Claro que não, Jesus era filho de um oficial romano, chamado Pantera, fruto de um relacionamento extraconjugal de Maria. Os Judeus também falam isso. Quero ver se podem provar.
        Entenda uma coisa, você pode até não acreditar, mas o fato é que se Jesus tivesse nascido normalmente da relação entre José e Maria, ele já nasceria em pecado, o que já de cara o desqualificaria com cordeiro sem mácula. Como é de seu conhecimento, para se fazer o sacrifício no A.T. era necessário que o cordeiro fosse sem mancha, macho, etc. Simbolizando a pureza espiritual do Messias, que seria o sacrifício perfeito. A única forma de Deus vir ao mundo, como humano, sem herdar o pecado original era da forma como ocorreu, um nascimento miraculoso, envolvendo Deus e a genitora humana Maria. Você não tem que acreditar nisso, mas é isso que a bíblia ensina, queira você ou não, e é nisso que eu acredito.

        “Consulte algum judeu para maiores informações, pois creio que eles devem saber alguma coisa sobre sua própria religião.”
        Se soubessem seriam cristão, como os milhares de Judeus messiânicos espalhados pelo mundo.

        “Vc não vai me convencer de um hímen mágico, né?”

        Isto seria impossível. Eu te dizer que creio que Maria era virgem até a concepção de Jesus, pela Bíblia, é uma coisa, agora te provar isto, meu amigo, infelizmente eu não posso. A não ser que eu seja tão curioso como Salomé a ponto de meter meu dedo lá pra comprovar o fato e ter meu dedo queimado. (rsrsrsr). Mas eu não sou tão curioso assim. Você me dizer que sua tetravó casou virgem, (algo bem provável), eu posso até acreditar, mas se e te pedir uma prova hoje, “trucentos” anos depois, quero ver você me provar. Imagine a de Maria. Eu sei que há uma diferença ENORME entre casar virgem e ter um filho sendo virgem, mas o que eu quero mostrar é que certas coisas não dá pra se provar empiricamente.

        “Ainda assim, o tosco moveu a cidade 53 quilômetros, conforme diz J. P. Meier, “Um Judeu Marginal” (Vol 2, livro 3 “Milagres”). Onde está sua inerrância bíblica?”
        Olha André, nós já saímos muito do argumento do artigo, começamos sobre aborto e já estamos discutindo a divindade de Cristo. Eu não vou debater sobre inerrância das informações de Lucas neste post não. Não que eu esteja fugindo do argumento, mas eu acho que oportunidades não irão faltar para debatermos esse assunto em outras ocasiões.

        “Pergunte isso aos adocionistas, ué.”
        Um versículo bíblico somente, acaba com a farra deles.

        “Vc acredita que Maria tinha cabaço e em nenhum lugar da Bíblia traz isso.”

        Lc. 1:26-34

        26-“E, no sexto mês, foi o anjo Gabriel enviado por Deus a uma cidade da Galiléia, chamada Nazaré,
        27- A uma VIRGEM (parthenos) desposada com um homem, cujo nome era José, da casa de Davi; e o nome da VIRGEM era Maria.
        28-E, entrando o anjo aonde ela estava, disse: Salve, agraciada; o Senhor é contigo; bendita és tu entre as mulheres.
        29-E, vendo-o ela, turbou-se muito com aquelas palavras, e considerava que saudação seria esta.
        30-Disse-lhe, então, o anjo: Maria, não temas, porque achaste graça diante de Deus.
        31-E eis que em teu ventre conceberás e darás à luz um filho, e por-lhe-ás o nome de Jesus.
        32-Este será grande, e será chamado filho do Altíssimo; e o Senhor Deus lhe dará o trono de Davi, seu pai;
        33-E reinará eternamente na casa de Jacó, e o seu reino não terá fim.
        34-E disse Maria ao anjo: Como se fará isto, visto que não CONHEÇO homem algum?”

        1. Tô doido pra conhecer estas MILHARES de incongruências.

          Lua não é astro luminoso, nunca houve escravos no Egito, nunca hebreu nenhum fugiu do Egito e nem Mar Vermelho se abrindo, Davi nunca foi rei de um grande império, Salomão é lenda, Torre de Babel não existiu, Geraza não fica próximo ao mar e os evangelhos são uma piada de mau-gosto em termos de História. Só peço uma única prova disso a você: a tradição de judeus libertarem criminosos durante a Pessach. Pode me fazer este favor?

          Ué, por que eu não posso citar um catedrático de Harvard, profundo conhecedor das línguas originais da Bíblia, fluente em 26 idiomas, entre eles o latim, o árabe e o siríaco, e posso citar Crossan, (que pra mim é mais que ateu)

          Porque ele não é sério. Ele é? Então vc vai ter que me provar que a Bíblia é inerrante. Sobre Crossan.. Bem, ele é ateu na mesma medida que vc é. Afinal, vc não reza pra Ganesh, né?

          Você cita as suas fontes que eu cito as minhas, meu caro. Um ateu não acredita em Cristo, já Crossan “criou” um cristo de acordo com a sua vontade. O cara pega os evangelhos Canônicos, mistura com os evangelhos não canônicos e faz uma salada de frutas danada, tira suposições do fundo da cueca e coloca como verdades dogmáticas. É hilário.

          Qual a diferença de um evangelho canônico de um não-canônico? A ICAR é que decidiu qual era e qual não era. Vc, como cristão, acredita na Guerra dos Anjos e no Inferno? Pq em NENHUM lugar da Bíblia é dito isso.

          Ou um, ou outro, meu amigo! Não se pode usar os dois como referência, pois apresentam Cristos diferentes.

          Eu tenho culpa se o Cristianismo é a religião mais cunfusa e zoneada do mundo? Vamos lá, qual foi o critério que Atanásio usou para dizer quais evangelhos eram “evagelhos de verdade”?

          E qual o problema de Jesus ter comido ou não Madalena? Daqui a pouco vc vai me dizer que ele não fazia xixi nem cocô (olha como estou educado!).

          .Pra quem estuda um pouquinho de História da igreja primitiva, entenderá porque estes evangelhos foram escritos, por quem, e qual era a intenção destes escritores.

          Enquanto isso, ninguém sabe quem escreveu os 4 evangelhos “de verdade”. Não se faça de inocente, vc sabe que não foram os mesmos a quem foram atribuídos.

          Segundo os críticos, os Evangelhos sinópticos estão cheios de “incongruências”, apesar da maioria delas serem facilmente resolvidas.

          Judeus, criminosos e Pessach. Resolve essa pra mim. E tb aqueles mortos passeando pela cidade, também.

          Já em relação à Geza Vermes (judeu) e o “Padre” Méier, (católico?), sinceramente eu nunca li nenhum material deles, e não posso dizer nada à respeito.

          Ahan.

          E se eu citasse um deles para mostrar evidências da existência de Jesus, (pelo menos do Jesus histórico) você iria aceitar? Geisler, Archer, Craig, entre inúmeros outros também são gabaritados para serem citados como referência.

          Craig? Ah, pelo amor de Hades. Vai me citar quem? Josh MacDowell? Craig apanhou de Ehramnn, Crossan e até do Hitchjens (mas esse eu descarto, já que estamos falando de historiadores). Não estamos simplesmente falando de um profeta judeu apocalipsista, e sim de um mito criado no século I. Ehrman é um dos meus favoritos e eu concordo com sua visão: dificilmente todo o mito do Jesus Bíblico tenha aparecido do nada e mais provável que tenha se baseado numa figura histórica, mas bem de longe o milagreiro-filho-de-deus. Uma pergunta: de que eram feitos os telhados das casas por onde Jesus passou?

          Você não pode ter este tipo de preconceito pois as suas fontes são muito mais tendenciosas que as minhas.

          Por que?

          Quem falou?Eu não sei da onde você tirou isso. A única referência bíblica, pelo menos que eu conheço, são os casos descritos em Nm27;1-8 e 36;1-12, em que Deus determinou que se alguém tivesse apenas filhas por herdeiras, a herança deveria ir para elas, que teriam então que se casar com um homem da PRÓPRIA tribo, a fim de manter a herança naquela tribo específica.

          Mesmo que pudesse se casar, temos um probleminha: Levitas não tinham herança nenhuma, pois

          Números 18:23 – Mas os levitas executarão o ministério da tenda da congregação, e eles levarão sobre si a sua iniqüidade; pelas vossas gerações estatuto perpétuo será; e no meio dos filhos de Israel nenhuma herança terão

          E isso acarretará em outra coisinha…

          Claro que não, Jesus era filho de um oficial romano, chamado Pantera, fruto de um relacionamento extraconjugal de Maria. Os Judeus também falam isso. Quero ver se podem provar.

          A questão não é essa. A questão é que as profecias messiânicas dizem que o Mashiac seria da tribo de Davi e Jesus não era.Era um filho bastardo, sem direito a nada e Maria, segundo a Lei, deveria ter sido apedrejada. Não preciso evocar Pantera, basta dizer: Jesus não era filho de José e a herança é patrilinear. Finito.

          Entenda uma coisa, você pode até não acreditar, mas o fato é que se Jesus tivesse nascido normalmente da relação entre José e Maria, ele já nasceria em pecado, o que já de cara o desqualificaria com cordeiro sem mácula.

          Isso tem 2 probleminhas: QUE mácula? Em nenhum momento é dito nas profecias messiânicas sobre Pecado Original. E mesmo que desqualficasse, soa estranho dizer “Ele era filho de Deus, logo, não nasceu em pecado”. O segundo problema é: Se Jesus veio e perdoou todos os pecados da Humanidade, então não existe mais Pecado Original. Por que as mulheres ainda têm parto dolorido e sangram (menstruação)?

          Como é de seu conhecimento, para se fazer o sacrifício no A.T. era necessário que o cordeiro fosse sem mancha, macho, etc. Simbolizando a pureza espiritual do Messias, que seria o sacrifício perfeito.

          É, né? E quantos cordeiros, pombos, peixes e tc ressuscitaram depois do sacrifício, Zé? Pra Jesus cumprir isso dessa forma, ele teria que estar bem mortinho.

          A única forma de Deus vir ao mundo, como humano, sem herdar o pecado original era da forma como ocorreu, um nascimento miraculoso, envolvendo Deus e a genitora humana Maria.

          Buda apareceu já em forma humana numa flor de lótus. Pensamento (não precisa responder): Maria deu à luz por partenogênese, logo Jesus era haplóide?

          Você não tem que acreditar nisso, mas é isso que a bíblia ensina, queira você ou não, e é nisso que eu acredito.

          Tb ensina que devemos odiar os pais e matar crianças que chamam um velhinho de careca. A propósito, me empresta 50 mil reais.

          Se soubessem seriam cristão, como os milhares de Judeus messiânicos espalhados pelo mundo.

          Judeu messiânico? HAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

          Cara, não viaja. Eu não quero lhe surrar com as diversas profecias messiânicas não cumpridas. JHesus levou todos os judeus pra Israel? Só pergunto isso.

          Isto seria impossível. Eu te dizer que creio que Maria era virgem até a concepção de Jesus, pela Bíblia, é uma coisa, agora te provar isto, meu amigo, infelizmente eu não posso.

          Se a Bíblia tivesse ditoisso, ao menos…

          A não ser que eu seja tão curioso como Salomé a ponto de meter meu dedo lá pra comprovar o fato e ter meu dedo queimado. (rsrsrsr).

          O único comentário que me cabe neste ponto: HAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHA

          Boa! Sinceramente, não sei como a ICAR não fez uma igreja do Santo Cabaço. Se existe a do Santo Prepúcio…

          Olha André, nós já saímos muito do argumento do artigo, começamos sobre aborto e já estamos discutindo a divindade de Cristo. Eu não vou debater sobre inerrância das informações de Lucas neste post não. Não que eu esteja fugindo do argumento, mas eu acho que oportunidades não irão faltar para debatermos esse assunto em outras ocasiões.

          Ok, foi uma bela saída e vc está certo. Se vc quiser, posso abrir um tópico para discussão sobre isso na comunidade do Orkut. (mas que Lucas falou merda, falou).

          Um versículo bíblico somente, acaba com a farra deles.

          Tem versículo suficiente pra acabar com a farra de todas as vertentes cristãs.

          27- A uma VIRGEM (parthenos) desposada com um homem, cujo nome era José, da casa de Davi; e o nome da VIRGEM era Maria.

          parqenoV
          parthenos
          par-then’-os

          of unknown origin; a maiden; by implication, an unmarried daughter:–virgin.

          De origem desconhecida, donzela, POR IMPLICAÇÃO, uma filha não-casada, virgem

          http://www.htmlbible.com/sacrednamebiblecom/kjvstrongs/FRMSTRGRK39.htm#S3933

          O que não falta é mulher dizendo que é virgem (nem que acabe usando pedra-hume).

          Olha, não sei o que tem na água da tua casa, mas vê se distribui pros outros crentes, pra ver se eles aprendem a debater com vc. E não venha me dizer que bebe do Espírito Santo. Não estrague meu elogio.

          1. @André, Eu estava declarando o imposto de renda e acidentalmente descobri algumas provas da extrema errância dos evangelho.

            Jesus foi pregado na cruz…
            … na terceira hora (nove da manhã) como viu Marcos (Marcos 15:25)
            ou foi pregado após a sexta hora (meio-dia), de acordo com João 19:14, 15?
            ————————————–
            O julgamento de Jesus ocorreu perante o Sinédrio…
            á noite, logo após sua prisão (Marcos 14:53)
            não, o julgamento ocorreu de manhã, perante o Sanhedrin (Lucas 22:66-71).
            não, segundo João, não houve reunião do Sanhedrin, mas apenas Anás
            interrogou Jesus e depois o enviou a Caifás (João 18:13, 19-24)
            ————————————–
            Jairo pede a Jesus ajuda para sua filha que…
            … estava morrendo (Lucas 8:41-42)
            …ou que já estava morta (Mateus 9:18)
            ————————————–
            Quem fez o pedido para que os irmãos Tiago e João se assentassem, um ‘a
            direita e outro, ‘a esquerda, de Jesus em seu reino?
            Mateus (20:20-21) jura que foi a mãe deles
            Marcos (10:35-37) garante que foram os dois discípulos que fizeram o
            pedido pessoalmente
            ————————————–
            genealogia de Jesus
            ————————————–
            As últimas palavras de Jesus foram ?
            … “D-us meu, D-us meu, por que me abandonaste?” (Mateus 27:46, 50)
            ou: “Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito” (Lucas 23:46)
            ou ainda: “Está consumado” (João 19:30)

            Uiiiiiiiiiiiiiii !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    2. @SAULO NOGUEIRA,
      Claro, procure algo sobre Gleason L.Archer, como por exemplo, a sua Enciclopédia de temas Bíblicos, será riquíssimo para seu crescimento intelectual.
      Mesmo depois do que já foi dito, sobre Archer, fui conferir o que ele diz na Encyclopedia of Bible Difficulties (p319), sobre o assunto.
      Sobre Mateus 1:1-16 e Lucas 3:23-38, ele diz o mesmo que você disse: que JC era filho adotivo de José -portanto descendente “legal” de Salomão- e que a genealogia de Lucas é de Maria -portanto descendente de Davi via Natan.
      Evidências que ele apresenta? As mesmas que as suas: nenhuma.
      Por exemplo, ele não explica porque a genealogia em Mateus inclúi Jeconias, sobre o qual foi dito:

      “Assim diz o SENHOR: Escrevei que este homem está privado de seus filhos e é homem que não prosperará nos seus dias; nem prosperará algum da sua geração, para se assentar no trono de Davi e reinar mais em Judá.” (Jeremias 22:30)
      Ora, se Jeconias era um maldito, cuja descendência era destinada a não ser herdeira de Davi, Mateus se atrapalhou, na hora de escrever a genealogia.
      Pior ainda, além desse “pequeno” deslize, Mateus pulou algumas gerações, para poder dizer que /b>
      “17 – De sorte que todas as gerações, desde Abraão até Davi, são catorze gerações; e, desde Davi até a deportação para a Babilônia, catorze gerações; e, desde a deportação para a Babilônia até Cristo, catorze gerações.”(Mateus 1:17)
      Vamos ver como Mateus copiou a genealogia de JC:

      ================================
      Mateus 1 I Crônicas
      ================================
      Davi Davi
      Salomão Salomão
      Roboão Roboão
      Abias Abias
      Asa Asa
      Josafá Josafá
      Jorão Jeorão
      Uzias Acazias
      Joás
      Amazias
      Jotão Jotão
      Acaz Acaz
      Ezequias Ezequias
      Manassés Manassés
      Amom Amom
      Josias Josias
      ================================

      Pôxa vida, parece que Mateus não estava muito divinamente inspirado…

      Usarei minhas próprias palavras: “Apesar da herança não poder ser contada através da mãe, pois não lhe daria direito ao reino, Lucas nos mostra a relação consangüínea entre Davi e Jesus.” Eu sei disso, meu amigo. Só disse que o propósito de Lucas era outro, e para outro público
      Vejamos, então você concorda que a linhagem é ditada pela herança paterna -conforme Números 1:2-, e afirma que Lucas tinha outra intenção, outro público.
      Ora, se uma genealogia é feita, ela tem a intenção de legitimar JC, se a intenção é outra, em desacordo com a escritura, então podemos inferir que Lucas estava sendo desonesto?
      Deixando isso de lado, Lucas traça a genealogia de JC a partir de Natan. OK, tudo bem, MAS o messias deveria ser descendente de Salomão (2º Samuel 7:12-17; 1 Crônicas 22:9-10); se, o lado de Salomão (José) não participou, JC não cumpriria o requisito (não vi nenhuma excessão a “adotivo”).
      Melhor ainda, ambas as genealogias incluem Salatiel, que não poderia ser ancestral do messias (2 Sm 7:12-17; 1 Cr 22:9-10).

      “Ah, fala sério, né? Almah significa algo pra você? E betulah?”
      Você realmente quer levar o argumento pra esse lado, nesse artigo?
      Assim como ninguém faz questão de levantar a árvore genealógica que vai até Adão, qual seria a idade da criação e tudo o mais que implica…

      Pense comigo: uma pessoa que se prestasse ao trabalho de colocar uma genealogia nos seus escritos, não se preocuparia em no mínimo averiguar se aquelas informações procediam?
      Pense comigo: uma pessoa que se prestasse ao trabalho de colocar uma genelogia para “qualificar” uma ancestralidade não deveria copiar tudo direitinho?

      Mesmo que se admitisse que os escritos não tivessem inspiração divina, qualquer escritor seria mais minucioso em escrever fatos históricos.
      Mateus, e seus copistas, não foram.

      Lucas que narrou com precisão coisas muito mais difíceis de averiguar, já ia errar de cara o nome do avô de Jesus?
      A mesma precisão que teve com a geografia local?

      No mínimo deveríamos dar a Lucas o privilégio da dúvida.
      Eu dou o benefício da dúvida, por isso peço por evidências; o problema é que não há nenhuma, até agora.

      Não é neste sentido que a Bíblia fala.
      Só quando interessa…(2)

      Mas José era o pai de Jesus, sim. Ele não participou da concepção,
      Peraí! Para tudo!
      Duplipensar mode ON. OK.
      José não participou da concepção de JC, mas era seu pai.
      Duplipensar mode OFF. OK.
      E, se alguém dissesse: Maria não engravidou de JC, mas era sua mãe?
      Por que não dizer usar a palavra adotivo, se é esse o caso?
      Se JC era adotivo, porque os crentes não usam dessa palavra, abertamente?

      porque como que Jesus seria Divino nascendo de dois pais humanos.
      Interessante. Qual profecia do NT diz que o messias deveria ter uma natureza divina? Não ouvi falar de nenhuma.
      É engraçado que, segundo o VT, o messias seria descendente de Davi, mas a descendência é transmitida pelo pai, não pela mãe. Pai: não pai adotivo.

      Teria que ocorrer algo não natural, para que o plano salvífico fosse levado adiante.
      Hum? E os montes de profecias bíblias sobre o messias, que seria um humano? Todas erradas?

      Não existia nenhuma dúvida, em relação aos pais da igreja quanto à virgindade de Maria.
      Ceerrttto.
      Fora o evangelho de Tiago, que é fonte para a Mariologia, só resta o debate sobre “almah” para embasar essa ausência de dúvida?

      Se a gente for misturar apócrifo aqui, aí não vai prestar.
      Depende do que a gente chamar de apócrifo.
      Para alguns protestantes a bíblia católica contém livro apócrifos: Tiago, Hebreus, Apocalipse, Pedro 3 e 3 João.
      Não nos esqueçamos que Tobias, Judite, I e II Macabeus, Salomão, Eclesiástico e Baruque também são considerados apócrifos por muitos protestantes e judeus.
      A lenda base da mariologia vem desse evangelho que era popular entre os pais da Igreja, deixando de fazer parte do cânone somente a partir do Conselho de Nicéia.

      1. @Joseph K, “Por exemplo, ele não explica porque a genealogia em Mateus inclúi Jeconias, sobre o qual foi dito:”

        “Assim diz o SENHOR: Escrevei que este homem está privado de seus filhos e é homem que não prosperará nos seus dias; nem prosperará algum da sua geração, para se assentar no trono de Davi e reinar mais em Judá.” (Jeremias 22:30).

        Tá lendo muito site Judaico, hein!
        “Expricu” eu: Jeconias (Joaquim) foi o último rei legal de Judá, e teve pelo menos sete filhos, conforme 1Cr. 3.17-18, mas nenhum deles assentou-se no trono de Davi. Seu neto Zorobabel, foi governador de Judá. A referência explícita no texto é a seus descendentes diretos (filhos), profecia esta, que se cumpriu fielmente. Nenhum deles reinou sobre Judá, que não existia mais. É de se notar também, que a profecia de Jeremias, mais adiante, no cap. 23.5, nos diz: “Eis que vêm dias, diz o SENHOR, em que levantarei a Davi um Renovo justo; e, sendo rei, reinará e agirá sabiamente, e praticará o juízo e a justiça na terra.”É aí que entra a ação Divina.O que os judeus não percebem, é que para que essa profecia se cumprisse, teria que ocorrer de fato o que ocorreu, uma intervenção divina e uma concepção miraculosa, para que o Renovo justo nascesse. Se o Messias nascesse de forma “natural”, como os judeus esperam, como eles irão explicar a profecia?A não ser que eles admitam que Jeremias errou na sua previsão.

        Melhor ainda, ambas as genealogias incluem Salatiel, que não poderia ser ancestral do messias (2 Sm 7:12-17; 1 Cr 22:9-10).

        Por favor, coloque as referências corretas.

        “Pior ainda, além desse “pequeno” deslize, Mateus pulou algumas gerações, para poder dizer que:”

        Três gerações (Acazias, Joás e Amazias) foram omitidas. Isso deve-se ao fato do casamento maligno de Jorão com a filha de Acabe e Jezabel, (Atalia) o que corrompeu os descendentes de Jorão.Seus reinados foram tão perversos e rebeldes, que eles não foram sequer sepultados nos túmulos dos reis de Judá. Mateus omite outros nomes mais adiante, por outros motivos, como por exemplo, Jeoaquim, que não foi considerado rei, pois foi elevado ao cargo pelo faraó Neco, rei do Egito.

        “Interessante. Qual profecia do NT diz que o messias deveria ter uma natureza divina? Não ouvi falar de nenhuma.”
        Você quis dizer do V.T. Se for, aí vão algumas:

        “Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.
        Do aumento deste principado e da paz não haverá fim, sobre o trono de Davi e no seu reino, para o firmar e o fortificar com juízo e com justiça, desde agora e para sempre; o zelo do SENHOR dos Exércitos fará isto.”(Is. 9:6-7).

        “Porque brotará um rebento do tronco de Jessé, e das suas raízes um renovo frutificará.
        E repousará sobre ele o Espírito do SENHOR, o espírito de sabedoria e de entendimento, o espírito de conselho e de fortaleza, o espírito de conhecimento e de temor do SENHOR.
        E deleitar-se-á no temor do SENHOR; e não julgará segundo a vista dos seus olhos, nem repreenderá segundo o ouvir dos seus ouvidos.
        Mas julgará com justiça aos pobres, e repreenderá com eqüidade aos mansos da terra; e ferirá a terra com a vara de sua boca, e com o sopro dos seus lábios matará ao ímpio,
        E a justiça será o cinto dos seus lombos, e a fidelidade o cinto dos seus rins.”(Is.11:1-5).

        “Quem deu crédito à nossa pregação? E a quem se manifestou o braço do SENHOR?
        Porque foi subindo como renovo perante ele, e como raiz de uma terra seca; não tinha beleza nem formosura e, olhando nós para ele, não havia boa aparência nele, para que o desejássemos.
        Era desprezado, e o mais rejeitado entre os homens, homem de dores, e experimentado nos trabalhos; e, como um de quem os homens escondiam o rosto, era desprezado, e não fizemos dele caso algum.
        Verdadeiramente ele tomou sobre si as nossas enfermidades, e as nossas dores levou sobre si; e nós o reputávamos por aflito, ferido de Deus, e oprimido.
        Mas ele foi ferido por causa das nossas transgressões, e moído por causa das nossas iniqüidades; o castigo que nos traz a paz estava sobre ele, e pelas suas pisaduras fomos sarados.
        Todos nós andávamos desgarrados como ovelhas; cada um se desviava pelo seu caminho; mas o SENHOR fez cair sobre ele a iniqüidade de nós todos.
        Ele foi oprimido e afligido, mas não abriu a sua boca; como um cordeiro foi levado ao matadouro, e como a ovelha muda perante os seus tosquiadores, assim ele não abriu a sua boca.
        Da opressão e do juízo foi tirado; e quem contará o tempo da sua vida? Porquanto foi cortado da terra dos viventes; pela transgressão do meu povo ele foi atingido.
        E puseram a sua sepultura com os ímpios, e com o rico na sua morte; ainda que nunca cometeu injustiça, nem houve engano na sua boca.
        Todavia, ao SENHOR agradou moê-lo, fazendo-o enfermar; quando a sua alma se puser por expiação do pecado, verá a sua posteridade, prolongará os seus dias; e o bom prazer do SENHOR prosperará na sua mão.”(Is.53:10).

        “Disse o SENHOR ao meu Senhor: Assenta-te à minha mão direita, até que ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés.”(Sl.110:1)

        Posso citar dezenas de textos bíblicos, mas considero que estes são suficientes. Se você não concorda, me explica (você e um judeu), como estas profecias se cumpririam em um ser humano comum, ou um messias 100% humano como os Judeus esperam. A primeira vinda de Jesus, realmente não foi como os Judeus esperavam, um Messias libertador, que devolveria Israel sua independência e monarquia. Mas é fato que este Messias virá, e restaurará Israel e trará todos os Judeus espalhados pela face da terra. O que eles não entendem é que um sacrifício deveria ser apresentado, para que o pecado humano fosse redimido, e através deste sacrifício vicário, ele trouxesse, primeiramente, a libertação espiritual, não só de Israel, mas de todas as nações da terra e agora sim, na sua segunda vinda reinar sobre todos os povos, tribos, línguas e nações. (Ap.5:9).

        “Hum? E os montes de profecias bíblias sobre o messias, que seria um humano? Todas erradas?”
        Claro que não. Jesus era Divino, mas também tinha uma natureza humana.

        “Para alguns protestantes a bíblia católica contém livro apócrifos: Tiago, Hebreus, Apocalipse, Pedro 3 e 3 João.”
        Desculpe-me meu amigo, mas você está muito mal informado. Nenhum protestante em sã consciência diz que os livros que você citou acima são apócrifos. Só se forem os “Testemunhas dos Adventistas do 8° dia”.
        Pedro 3. Essa doeu.

        1. @SAULO NOGUEIRA,
          “Por exemplo, ele não explica porque a genealogia em Mateus inclúi Jeconias, sobre o qual foi dito:”
          “Assim diz o SENHOR: Escrevei que este homem está privado de seus filhos e é homem que não prosperará nos seus dias; nem prosperará algum da sua geração, para se assentar no trono de Davi e reinar mais em Judá.” (Jeremias 22:30).
          Tá lendo muito site Judaico, hein!
          Qual o problema? Vai que eles me convertam? ;)
          De qualquer modo, são eles os donos do mito -e a visão deles tem o mesmo valor (ou até mais) que a dos cristãos-, e também tem o direito de achar que os cristãos não pagam direitos autorais e fizeram uma paródia não autorizada.

          “Expricu” eu: Jeconias (Joaquim) foi o último rei legal de Judá, e teve pelo menos sete filhos, conforme 1Cr. 3.17-18, mas nenhum deles assentou-se no trono de Davi. Seu neto Zorobabel, foi governador de Judá. A referência explícita no texto é a seus descendentes diretos (filhos), profecia esta, que se cumpriu fielmente.
          Sua opinião e a deles não combinam, o que é de se esperar, em se tratando de religião.
          Do meu ponto de vista, neutro, acho que os dois tem certa razão, mas não estão ambos certos.

          É de se notar também, que a profecia de Jeremias, mais adiante, no cap. 23.5, nos diz: “Eis que vêm dias, diz o SENHOR, em que levantarei a Davi um Renovo justo; e, sendo rei, reinará e agirá sabiamente, e praticará o juízo e a justiça na terra.”É aí que entra a ação Divina.O que os judeus não percebem, é que para que essa profecia se cumprisse, teria que ocorrer de fato o que ocorreu, uma intervenção divina e uma concepção miraculosa, para que o Renovo justo nascesse. Se o Messias nascesse de forma “natural”, como os judeus esperam, como eles irão explicar a profecia?A não ser que eles admitam que Jeremias errou na sua previsão.
          Êpa! Em Jeremias 23,5-6 não há nenhuma menção a nascimento de virgem. Está escrito que o senhor fará surgir um rei. Rei. Um rei que reinará e prosperará, e fará julgamento e justiça na terra.
          Então acho que essa parte de seu comentário não desfaz, em nada, os argumentos dos judeus.

          Melhor ainda, ambas as genealogias incluem Salatiel, que não poderia ser ancestral do messias (2 Sm 7:12-17; 1 Cr 22:9-10).
          Por favor, coloque as referências corretas.
          Aff, devia estar bêbado mesmo.
          Referências: 1 Cr 3:15-17, Je 22:18, 30, o que contraria as genealogias de Mateus e Lucas.
          Mais uma vez, como você deve ter percebido, isso é como os judeus vêem a coisa, porque eles não podem aceitar JC como messias, pois ele não cumpre as profecias do VT.

          “Pior ainda, além desse “pequeno” deslize, Mateus pulou algumas gerações, para poder dizer que:”
          Três gerações (Acazias, Joás e Amazias) foram omitidas. Isso deve-se ao fato do casamento maligno de Jorão com a filha de Acabe e Jezabel, (Atalia) o que corrompeu os descendentes de Jorão.Seus reinados foram tão perversos e rebeldes, que eles não foram sequer sepultados nos túmulos dos reis de Judá. Mateus omite outros nomes mais adiante, por outros motivos, como por exemplo, Jeoaquim, que não foi considerado rei, pois foi elevado ao cargo pelo faraó Neco, rei do Egito.
          Hum? Onde está escrito isso? Desde quando se tem a tradição de se omitir gerações em genealogias? Não é mais fácil admitir que o escritor do evangelho errou ao fazer a cópia de um documento antigo -especialmente se o escritor estivesse sendo minucioso ao descrever fatos históricos-, do que criar teorias mirabolantes?
          Ah, mas eram “divinamente inspirados”. É esse o tipo de situação que se cria, ao se partir de um início desses.

          “Interessante. Qual profecia do NT diz que o messias deveria ter uma natureza divina? Não ouvi falar de nenhuma.”
          Você quis dizer do V.T. Se for, aí vão algumas:
          Isso, VT mesmo. Eita dia de cão.

          “Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.
          Do aumento deste principado e da paz não haverá fim, sobre o trono de Davi e no seu reino, para o firmar e o fortificar com juízo e com justiça, desde agora e para sempre; o zelo do SENHOR dos Exércitos fará isto.”(Is. 9:6-7).

          Discordo. Em primeiro lugar, essa passagem não atesta uma natureza divina desse rei; em segundo fica claro que o profeta está falando do tempo que ele vivia, não de um futuro incerto.

          “Porque brotará um rebento do tronco de Jessé, e das suas raízes um renovo frutificará.
          E repousará sobre ele o Espírito do SENHOR, o espírito de sabedoria e de entendimento, o espírito de conselho e de fortaleza, o espírito de conhecimento e de temor do SENHOR.
          E deleitar-se-á no temor do SENHOR; e não julgará segundo a vista dos seus olhos, nem repreenderá segundo o ouvir dos seus ouvidos.
          Mas julgará com justiça aos pobres, e repreenderá com eqüidade aos mansos da terra; e ferirá a terra com a vara de sua boca, e com o sopro dos seus lábios matará ao ímpio,
          E a justiça será o cinto dos seus lombos, e a fidelidade o cinto dos seus rins.”(Is.11:1-5).

          Novamente, fala de governante que estará com o espírito do senhor, nada de natureza divina do governante.

          “Quem deu crédito à nossa pregação?(…) (Is 53,1-10)
          E puseram a sua sepultura com os ímpios, e com o rico na sua morte; ainda que nunca cometeu injustiça, nem houve engano na sua boca.
          Vamos por partes:
          1- nessa passagem (Is 53,1-10) não há nenhuma menção a uma natureza divina;
          2- JC não cumpre Is 53,7: ele não fica mudo até o fim;
          3- sepultura com os ímpios e ricos? Mas não eram dois ladrões? E, sem essa de José de Arimatéia e
          4- não menos importante: a passagem não fala de um messias, mas do servo de deus, a nação de Israel.

          Posso citar dezenas de textos bíblicos, mas considero que estes são suficientes.Se você não concorda,
          Tá justificado, porque não concordo, me prove que estou errado.

          me explica (você e um judeu),como estas profecias se cumpririam em um ser humano comum, ou um messias 100% humano como os Judeus esperam.
          Como vimos, essas profecias não eram sobre um messias ou não eram sobre o “seu” messias, por atemporalidade.
          outro ponto: eu não tenho que explicar como alguém cumpriria profecias malucas quaisquer. Eu não defendo nenhuma dessas coisas, os defensores que se virem, para dar explicações que acharem conveniente.

          A primeira vinda de Jesus, realmente não foi como os Judeus esperavam, um Messias libertador, que devolveria Israel sua independência e monarquia.
          Aí é que está o problema. Eles, os donos do mito, não concordam que sequer houve uma primeira vinda, que dirá uma “segunda vinda”.
          Não vivemos uma paz entre todos os povos e nações nem o Nilo secou.

          primeiramente, a libertação espiritual, não só de Israel, mas de todas as nações da terra e agora sim, na sua segunda vinda reinar sobre todos os povos, tribos, línguas e nações. (Ap.5:9).
          Como, os judeus, poderiam aceitar o NT como prova para as profecias deles, que não dizem nada sobre “libertação espiritual” antes do resto?
          No mais, esse negócio de “libertação espiritual” e apocalipcismo só veio a surgir quando ficou claro que o messias não estava retornando coisa alguma.

          “Hum? E os montes de profecias bíblias sobre o messias, que seria um humano? Todas erradas?”
          Claro que não. Jesus era Divino, mas também tinha uma natureza humana.
          Ah, tá certo, e também era deus e não era deus. às vezes me esqueço dessas coisas tão naturais, que 2+2=5.

          “Para alguns protestantes a bíblia católica contém livro apócrifos: Tiago, Hebreus, Apocalipse, Pedro 3 e 3 João.”
          Desculpe-me meu amigo, mas você está muito mal informado. Nenhum protestante em sã consciência diz que os livros que você citou acima são apócrifos. Só se forem os “Testemunhas dos Adventistas do 8° dia”.
          Minhas desculpas. Meu comentário foi mal feito, pois deveria ter sido melhor divido em duas partes: 1) uma lista dos livros considerados apócrifos mas que poderiam ser canônicos (onde não soube me expressar e escrevi toscamente) e 2) uma lista das divergências entre as visões católica e protestante, sobre os livros “inspirados”.

          De qualquer modo, meu argumento permanece: “Depende do que a gente chamar de apócrifo.” pois:

          -Judite, Macabeus, Tobias, Baruque e Eclesiástico não existem para alguns cristãos.(1)
          -Também para outros, além desses, não existe Sabedoria (2).
          – Então esses não são cristãos de verdade, certo, vamos ver como está a King James. (3). Não há desses está na bíblia King James, que muitos consideram a melhor tradução. Tá certo, os anglicanos não são protestantes em sã consciência…

          (1) http://protestantes.renascebrasil.com.br/bibliaonline/
          (2) http://www.jesusvoltara.com.br/biblia.htm
          (3) http://www.htmlbible.com/kjv30/index.htm

          PS: Não pude deixar de notar que a virgindade de Maria foi colocada de lado -sem almah só resta um apócrifo para sustentar a mariologia.
          De qualquer maneira, quem mistura apócrifo é a ICAR, pois a tradição católica é quem diz os nomes e idade dos pais de Maria, mais uma vez, presentes apenas no evangelho de Tiago, que os pais da igreja conheciam.

          1. @Joseph K, Muito bem, meu amigo Joseph K. este debate está indo um pouco longe demais e está ficando infrutífero. Vamos deixar mais pra futuros posts. O nível do debate foi altíssimo, sem apelações, nem ofensas. Você e o André estão sendo muito educados comigo (rsrsrsrsrs) e os argumentos e as refutações foram feitas de uma maneira sadia. Demorei um pouco à responder, pois estava de férias.Mas não se preocupe, vamos bater de frente ainda muitas vezes, se Deus quiser!!
            Abraço!

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