Análise das fontes externas que mencionam Jesus

Em qualquer debate em que se questione a veracidade do relato bíblico, em especial o Novo Testamento, esbarramos num simples pedido: evidências. Provas que atestem que os escritos evangélicos são verdadeiros, marcas encontradas ao longo do tempo, livros, manuscritos, relatos ou uma simples carta, peça de cerâmica, mapas etc que possam sustentar as histórias bíblicas. No caso de Jesus de Nazaré temos um sério silêncio. Não temos relatos, não temos indicações, a geografia no relato de Lucas está errada, as descrições de eventos não batem, Gerasa (ou Gadara) não fica próxima ao mar, como é dito em Lucas cap. 8, escrito pelo mesmo autor que no capítulo 5 disse que o telhado das casas era de cerâmica (ou barro cozido), quando Marcos diz que eram tetos normais, isto é, tetos de palha, já que cerâmicas eram algo meio caro na época.

Temos, portanto, que o relato bíblico é cheio de erros (o recenseamento proposto por Quirino no ano 6 E.C. não envolvia a Galileia e José não precisava ir até o "local de seus antepassados", pois o recenseamento, se feito, era no próprio local) e Lucas é o pior deles que comete anacronismos e grosseiros erros geográficos. Assim, só nos resta pedir fontes extra-bíblicas que possam corroborar com o relato para analisar a autenticidade do texto bíblico, mas debatedores apologéticos raramente aparecem com algo que sirva. Dizer que o texto menciona Caifás e realmente haver um sumo sacerdote Caifás não garante nada ou, no máximo, incorre no que eu chamo de Falácia do King Kong: "O filme mostra King Kong subindo o Empire State Building. EXISTE um Empire State Building; logo, o King Kong existiu de fato".

Outros debatedores apologéticos da linha de Josh McDowell ou F. F. Bruce aparecem com figuras estranhas, como Flávio Josefo, Suetônio, Tácito, Mara Bar-Serapion entre outros. Volta e meia, em debates, estas figuras um tanto fantasmagóricas aparecem para assombrar pela total falta de sentido e são colocadas sob análise, mas preferi agora estudá-las e ver o porque de elas não poderem ser usadas como prova que o relato bíblico ser verdadeiro. Alguns deles eu já falei a respeito em As mil faces de Jesus: O mau-caratismo religioso, mas o tema era um pouco diferente. Sendo assim, e para fins de organização, eu repetirei alguns daqueles argumentos, para colocar outros argumentos sobre outras fontes.

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108 comentários em “Análise das fontes externas que mencionam Jesus”

    1. @Tanatos, Pelo jeito, ele compôs o artigo em algumas horas pois esse parece ter sido um artigo-resposta a um comentário do artigo “As provas e as contra provas” que não passou de um ctrl-c ctrl-v de um site…

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      1. 2 dias, para ser exato. Esta ladainha de Mara Bar-Serapião, Josefo etc é já bem conhecida. Eu já tinha respondido sobre isso em comentários anteriores, inclusive no Ceticismo.wordpress.

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        1. Mano, vc tem um problema muito sério com análise de texto e contexto. Texto( que é o recorte do ponto que vc analisou destituído do todo do texto) sem contexto virá pretexto para mentiras. Vamos analisar o texto exposto por vc:

          Nero, sem armar grande ruído, submeteu a processos e a penas extraordinárias aos que o vulgo chamava de cristãos, por causa do ódio que sentiam por suas atrapalhadas. O autor fora Cristo, a quem, no reinado de Tibério, Pôncio Pilatos supliciara. *Apenas reprimida essa perniciosa superstição,* fez novamente das suas, não só na Judéia, de onde proviera todo o mal, senão na própria Roma, para onde de confluíram de todos os pontos os sectários, fazendo coisas as mais audazes e vergonhosas. *Pela confissão dos presos e pelo juízo popular, viu-se tratar-se de incendiários professando um ódio mortal ao gênero humano”.*

          Apenas reprimida essa perniciosa superstição significa que Nero perseguiu, penalizou os cristãos desnecessariamente, criou na cabeça dele e através de falsos relatos que os cristãos, além de odiar por suas atrapalhadas, foram os responsáveis por colocar fogo em Roma, mas, no fim, descobriram, por meio de testemunhas( presos e outras pessoas) que não eram os cristãos que haviam cometido isso. Ele afirma que o autor era Cristo e afirma ainda que Poncio Pilatos o supliciara.( Pilatos lavou suas mãos e não resolveu punir Cristo, pois o achava justo por causa da mulher dele, e o entregou para os judeus).
          Meu caro, vc vai tão empolgado e cético para provar que Cristo não existiu que se esquece de analisar detalhes no texto. Nunca se pega texto isolado do seu todo. Vc reforçou ainda mais a minha fé em Cristo. Obg, irmão…😁😁😁

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          1. Obrigado por dizer que o autor disse que o cristianismo era uma perniciosa superstição e EM NENHUM M,OMENTO reconhece que existiu um tal de Jesus

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          2. Você está equivocado. “Pernicioso” quer dizer algo perigoso, que causa danos. Ou seja, quando Tácito diz “perniciosa superstição” ele quis dizer “perigosa superstição” se referindo às seitas dos vândalos cristãos ou até mesmo ao que os cristãos acreditavam. Não teme nada de Nero punir desnecessariamente. Acho que é vc que tem que reler o texto e entender o contexto.

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        2. Segundo os evangelhos, Jesus fez o que fez, arrastou multidões por onde passou, causou vários alvoroços pela Judéia e vizinhança, bem como agitou os “bastidores” do Império Romano, e mesmo assim, se juntar os supostos relatos históricos não dá uma página. Eu pergunto: como uma figura tão influente, como os evangelhos diz que foi, não se ter quase nada ou absolutamente nada pelos historiadores contemporâneos??? É muito estranho!!! Perceba que Herodes tem mais evidência histórica do que o próprio Jesus (o super-homem do século I).

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  2. O André garantiu o xingamento pela Internet por mais alguns anos :mrgreen:

    André, um pedido especial: Se for possível, coloca os links no indíce com a página específica. Esta página será muito util no futuro ;-)

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  3. Ótimo texto…

    Apenas uma correção no final (pag 11) parece ter um [não] extra: “mas mesmo assim o apologeta se recusará a aceitar e repassará aos quatro ventos a mesma ladainha falsa que, em sua visão, prova que sua fé não é diferente de alguém que reza pro Sol ou coloca oferendas para entidades mágicas da floresta.”

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  4. Excelente artigo. Parabéns.

    Uma pena que os crentes não estão nem aí para evidências.

    Quantos menos evidências para eles “melhor”, pois maior será a fé.

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    2. Fé é uma dimensão da espiritualidade que opera com inteligência e discernimento. Sou crente em Jesus e também refuto esta suposta “carta” com base na própria Palavra de Deus. Evidências, para os cristãos, corroboram e em nada dificultam a convicção de fé.

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    3. Ahhhh!!! Eu estou aí sim! A minha fé não é cega! Fé à parte, eu anseio por comprovação pela ciência e tecnologia, caso contrário é apenas fé, dogma e crendice!
      Sou uma crente que acredita na ciência e sabe que a tecnologia ajuda muito em estudos e análises científicas

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      2. Que evidência ??? O que se tem é a análise desse cara e o ponto de vista dele !!! Graças a Deus que é só o ponto de vista dele sobre os achados históricos. Muito fácil, vc pega as peças e dá a elas a forma que vc quiser fazendo os acreditarem que essa forma é a certa. Boa, mas não pra mim. Eu vc não pega !!!! Kkkkkkkk

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        1. O ponto de vista que derruba com fontes as maluquices que vocês falam.

          Seu Jesus não existiu e ninguém falou o contrário, fora um monte de cristãos, e olhe que muitos desses cristãos tinham dúvidas da presença terrena dele, o que foi resolvido com seus amiguinhos de fé mandando executar todos eles. A religião do amor ♥

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  5. Sinceramente eu não sei por que você insiste com estes argumentos, André. A existência do Jesus histórico é irrefutável. Até os mais ferrenhos críticos como Erhman, Croissant, Meyer e Geza Vermes deram o braço à torcer, é uma batalha perdida. Entenda que aqui eu não estou dizendo que eles acreditam em Jesus como filho de Deus, mas de um homem que viveu na “Palestina” no séc. I, pregou sua mensagem e foi crucificado.
    No seu artigo, muito bom por sinal, você começa apontando certos “erros” do escritor cristão Lucas tentando desmoralizar os textos bíblicos, digo tentando porque é impossível. Mas as questões da fidedignidade dos relatos de Lucas vão ficar para outro debate. No momento quero me ater aos seus argumentos das fontes externas que mencionam Jesus.
    Na sua primeira análise, você começa tentando refutar o “Testimonivm Flavianvm”, digo de novo, tentando porque é impossível. Você diz que este texto é uma interpolação cristã e que também é uma fraude. Bom vamos aos fatos:

    Primeiramente, tenho que concordar com você no fato de que este texto talvez tenha sim sofrido alguma influência cristã, pois o próprio Orígenes nos declara que Josefo não cria em Jesus como o Messias e nem o proclamava como tal. E de fato é bem improvável que um Judeu fizesse uso das expressões que são colocadas em dúvida no texto. Entretanto ao contrário do que você diz, no ponto de vista da crítica textual, não há nada que milite contra a passagem na presente forma e a evidência manuscrita é unanime e ampla como em qualquer porção de Josefo. O próprio Geza Vermes no se livro “Jesus e o mundo do Judaísmo” nos diz: “Um profeta poderoso em obras e em palavras…: eis com Jesus é descrito nos evangelhos, e, no fraseado grego do Testimonum Flavianum, de Josefo, cuja autenticidade parcial vem sendo crescentemente reconhecida.” O próprio Geza (ao contrário do que você disse em outro artigo seu) reconhece que o manuscrito de Josefo nos relata acerca de Jesus. Claro que ele também considera que haja interpolações, mas mesmo que exista, de fato uma referência á Jesus é verdadeira. Uma vez que o texto de Josefo tem sido transmitido pelos cristãos e não pelos judeus, (ele não é muito querido nos círculos judaicos!) não seria algo surpreendente a possibilidade de a referência a Jesus ter adquirido feições mais cristianizada no decorrer do tempo. No entanto meu nobre André, se observarmos com mais afinco esses trechos duvidosos, não nos será difícil admitir a possibilidade de que Josefo tenha redigido tais afirmações em tom de sarcasmo e ironia. Por exemplo, na expressão: “Se é que afinal poderíamos chamá-lo homem” pode não ser mais que uma referência sarcástica á crença dos cristãos de que Jesus era o filho de Deus. Da mesma sorte a afirmação: “Esse homem era o cristo” pode apenas significar que esse era o Jesus vulgarmente conhecido como cristo. Quanto à questão da ressurreição pode não haver outro propósito senão registrar o que afirmavam os cristãos. Há críticos bem céticos que não sentem dificuldades em aceitar o Testimonivm Flavianum tal com subsiste, como F.C. Burkitt. De qualquer modo o Dr. H. St. Jonh Thackeray (que foi a mais destacada autoridade em Josefo na Inglaterra), diz que o trecho apresenta vários exemplos da fraseologia de Josefo. Outro fato importante, é que tem se salientado que a omissão de palavras e o uso de frases curtas é elemento característico da tradição textual das “Antiguidades”, fato que torna mais fácil aceitar a sugestão de que foi omitida a expressão “assim chamado”antes de “Cristo”, e assim também aconteceu com a frase “e diziam”, ou possivelmente “e dizem”após lhe apareceu. Essas duas emendas são interessantes especialmente a primeira,tendo em vista que a frase “o assim chamado Cristo”ocorre na porção em que Josefo relata a morte de Tiago, irmão de Jesus. Thackerray sugere algumas alternativas para trazer uma maior fluência ao texto que ficaria da seguinte forma:

    “E, por essa época, surgiu outro foco de novas dificuldades, um certo Jesus, homem sábio. Ele era operador de feitos maravilhosos, mestre daqueles que recebem coisas estranhas com prazer. Atraiu a muitos judeus, e também a muitos gregos. Esse homem era o assim chamado Cristo. E quando Pilatos, o condenara à crucificação mediante as acusações feitas pelos principais líderes dos judeus, aqueles que o haviam amado desde o começo não o abandonaram, pois lhes apareceu, segundo diziam, vivo ao terceiro dia, havendo os divinos profetas falado isso e milhares de outras coisas maravilhosas a seu respeito. E mesmo agora a família dos cristãos, assim denominados por casa dele, ainda não se extinguiu.”

    Note que houve uma sugestão de se trocar a palavra “a verdade” Alethe, no grego por Aethe, (coisas estranhas) para desfazer as dificuldades do texto tradicional e ao mesmo tempo preservar e até realçar o valor da passagem como documento histórico, acentuando o menosprezo de Josefo.
    O ponto que quero chegar, André, é que mesmo o trecho apresentando algumas dificuldades, é unanimidade entre os pesquisadores que o relato apresenta uma descrição irrefutável de Jesus Cristo em um documento extra-bíblico. Sem mencionar que em outro trecho “Antiguidades (XX.9.1)”, Josefo descreve os atos despóticos do sumo sacerdote Anano, responsável pela morte de Tiago, irmão de Jesus. A narrativa é de particular importância porque qualifica Tiago como “o irmão de Jesus, chamado o Cristo”, de forma a sugerir que ele já havia feito uma referência prévia a Jesus. E esse trecho em particular, a maioria dos pesquisadores concorda não ter sofrido alterações.

    Bom continuando:
    “E ainda tem o fato de Jesus, segundo a citação falsa atribuída a Josefo, era seguido por gregos. Interessante, ainda mais levando em conta que os gregos só tiveram conhecimento da existência dele após as pregações de Saulo de Tarso. Antes do misógino vindo de Tarso ir lá encher o saco dos pobres coitados, ninguém até então tinha ouvido falar sobre ele. Curioso, não?”

    Mas uma pequena falha sua aqui nessa passagem. No evangelho de Lucas no cap.12.20-21 se você ler atentamente verá que Jesus já era conhecido por alguns prosélitos gregos, que estavam em Jerusalém por motivo das festividades. Além do mais no dia de Pentecostes haviam pessoas de várias partes do império, inclusive gregos que ouviram a pregação de Pedro 50 dias após Jesus ressuscitar, ou seja, bem antes de Paulo iniciar seu ministério.

    “Há ainda o fato de dizer que quem amou o hippie palestino não o abandonou. Pelo visto, o autor daquele parágrafo fraudulento esqueceu da passagem que o apóstolo Pedro negou Jesus 3 vezes. Fazer o quê? Ninguém é perfeito, não é mesmo?”

    Por mais que houve um momento de desespero, negação e desânimo por parte dos discípulos, a história nos mostra que quase todos eles se mantiveram fiéis ao ministério de Jesus até o fim, principalmente as mulheres. E por mais que Pedro o tenha negado momentaneamente, se arrependeu e virou um dos maiores pregadores da mensagem cristã.

    “…Ele não aparece antes do ano 340 E.C., e quem o citou? Eusébio, um apologista cristão e bispo de Cesareia”

    Outro erro grosseiro. Por mais que a passagem na forma que chegou até nós tenha sido citada por Eusébio de Cesaréia, Orígenes a conhecia muito bem, pois ele a cita no seu documento “Contra Celsum” no início do séc.III. E por sinal, é bem provável que ele conhecesse o texto de Josefo na sua forma original, pois ele diz que Josefo não cria em Jesus como o messias prometido e muito menos que era cristão, mas de fato Josefo citara Jesus. Ele exatamente usa o texto na sua apologia contra o pagão Celso para demonstrar que havia evidências sobre Jesus em fontes independentes.

    P.s.: Desculpe pelo tamanho do texto, mas pelo seu excelente artigo, eu teria que fazer uma refutação à altura.

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    1. Salve Saulo!

      A existência do Jesus histórico é irrefutável. Até os mais ferrenhos críticos como Erhman, Croissant, Meyer e Geza Vermes deram o braço à torcer, é uma batalha perdida.

      Saulo, Saulo, faqz uma forcinha pra interpretar o texto, faz? Os autores citados por vc aceitam um (e não “O”) Jesus Histórico, mas são veementes em apontar os erros nos evangelhos. Não houve nenhum eclipse solar naquela região na referida época, por exemplo. Há uma sonora diferença entre um pregador apocalipsista e “o verbo feito carne”.

      Entenda que aqui eu não estou dizendo que eles acreditam em Jesus como filho de Deus, mas de um homem que viveu na “Palestina” no séc. I, pregou sua mensagem e foi crucificado.

      Então, pronto. É disso que estou falando, cara.

      (…)você começa apontando certos “erros” do escritor cristão Lucas tentando desmoralizar os textos bíblicos, digo tentando porque é impossível.

      Lucas ouviu de fontes secundárias, logo ele não sabia nem do que estava escrevendo. Ele era um historiador porco e péssimo em geografia. A menos que vc prove o contrário.

      Primeiramente, tenho que concordar com você no fato de que este texto talvez tenha sim sofrido alguma influência cristã, pois o próprio Orígenes nos declara que Josefo não cria em Jesus como o Messias e nem o proclamava como tal.

      Lembrando: Orígenes, apologista cristão.

      “Um profeta poderoso em obras e em palavras…: eis com Jesus é descrito nos evangelhos, e, no fraseado grego do Testimonum Flavianum, de Josefo, cuja autenticidade parcial vem sendo crescentemente reconhecida.” O próprio Geza (ao contrário do que você disse em outro artigo seu) reconhece que o manuscrito de Josefo nos relata acerca de Jesus. Claro que ele também considera que haja interpolações, mas mesmo que exista, de fato uma referência á Jesus é verdadeira.

      Se há interpolações, temos problemas, pois não se sabe ONDE estão as interpolações. CNão temos o original do manuscrito.

      Uma vez que o texto de Josefo tem sido transmitido pelos cristãos e não pelos judeus, (ele não é muito querido nos círculos judaicos!) não seria algo surpreendente a possibilidade de a referência a Jesus ter adquirido feições mais cristianizada no decorrer do tempo.

      Ahan.

      No entanto meu nobre André, se observarmos com mais afinco esses trechos duvidosos, não nos será difícil admitir a possibilidade de que Josefo tenha redigido tais afirmações em tom de sarcasmo e ironia.

      O problema é que ele está em dois parágrafos que não têm nada a ver com este trecho. Eu disponibilizei o link com o texto dele em inglês.

      Por exemplo, na expressão: “Se é que afinal poderíamos chamá-lo homem” pode não ser mais que uma referência sarcástica á crença dos cristãos de que Jesus era o filho de Deus. Da mesma sorte a afirmação: “Esse homem era o cristo” pode apenas significar que esse era o Jesus vulgarmente conhecido como cristo.

      Só que estamos muito no “pode isso, pode aquilo”. Ele pode não ter escrito isso.

      Quanto à questão da ressurreição pode não haver outro propósito senão registrar o que afirmavam os cristãos. Há críticos bem céticos que não sentem dificuldades em aceitar o Testimonivm Flavianum tal com subsiste, como F.C. Burkitt. De qualquer modo o Dr. H. St. Jonh Thackeray (que foi a mais destacada autoridade em Josefo na Inglaterra), diz que o trecho apresenta vários exemplos da fraseologia de Josefo.

      Em termos de fraseologia temos problemas. 1) Que não acho tão simples, já que Josefo não descreve acontecimentos como este trecho (coisa que eu falei). 2) Mesmo que a fraseologia encaixasse perfeitamente, ainda temos a possibilidade de fraude e vc deve conhecer muito bem o caso do Evangelho Secreto de Marcos, que eu não tenho d´[uvida nenhuma ter sido coisa do Morton Smith (prometo abordar este tema qq hora).

      Outro fato importante, é que tem se salientado que a omissão de palavras e o uso de frases curtas é elemento característico da tradição textual das “Antiguidades”, fato que torna mais fácil aceitar a sugestão de que foi omitida a expressão “assim chamado”antes de “Cristo”, e assim também aconteceu com a frase “e diziam”, ou possivelmente “e dizem”após lhe apareceu. Essas duas emendas são interessantes especialmente a primeira,tendo em vista que a frase “o assim chamado Cristo”ocorre na porção em que Josefo relata a morte de Tiago, irmão de Jesus.

      Concordo. Mesmo porque, textos copiados com resumo tb não eram incomuns por falta de tempo de entregar o manuscrito ou mesmo preguiça do copista. Claro que não é descartado a estilística do texto.

      Note que houve uma sugestão de se trocar a palavra “a verdade” Alethe, no grego por Aethe, (coisas estranhas) para desfazer as dificuldades do texto tradicional e ao mesmo tempo preservar e até realçar o valor da passagem como documento histórico, acentuando o menosprezo de Josefo.

      Concordo.

      O ponto que quero chegar, André, é que mesmo o trecho apresentando algumas dificuldades, é unanimidade entre os pesquisadores que o relato apresenta uma descrição irrefutável de Jesus Cristo em um documento extra-bíblico.

      Unanimidade é exagero. Não é consenso e mesmo que leve-se em conta que Josefo realmente tenha escrito aquilo, temos os senãos de interpretação e/ou estilo e “intenção” de Josefo.

      Sem mencionar que em outro trecho “Antiguidades (XX.9.1)”, Josefo descreve os atos despóticos do sumo sacerdote Anano, responsável pela morte de Tiago, irmão de Jesus. A narrativa é de particular importância porque qualifica Tiago como “o irmão de Jesus, chamado o Cristo”, de forma a sugerir que ele já havia feito uma referência prévia a Jesus. E esse trecho em particular, a maioria dos pesquisadores concorda não ter sofrido alterações.

      Note que eu não havia tocado NESTE trecho pela concordância em ser original, mas pouco elucidativo se realmente se referia ao Jesus Bíblico. Todo o meu artigo procura desmistificar que várias fontes apontam para o Jesus descrito na Bíblia.

      Mas uma pequena falha sua aqui nessa passagem. No evangelho de Lucas no cap.12.20-21 se você ler atentamente verá que Jesus já era conhecido por alguns prosélitos gregos, que estavam em Jerusalém por motivo das festividades.

      Marcos deveria ser uma fonte mais segura, já que deveria ter sido uma fonte primária (coisa que sabemos não ser o caso, mediante a data à qual se atribui ser a data original de escrita). João, o mais antissemita dos evangelhos não menciona isso. E eu demonstrei já que Lucas tem sérios problemas com fidedignidade. Eu conheço mitologia hindu, mas não sigo Ganesh. Há uma diferença sutil aí.

      Além do mais no dia de Pentecostes haviam pessoas de várias partes do império, inclusive gregos que ouviram a pregação de Pedro 50 dias após Jesus ressuscitar, ou seja, bem antes de Paulo iniciar seu ministério.

      Pedro não é Jesus. Ter gente seguindo Pedro não implica que tenham seguido o próprio Jesus. Ouvir uma pregação não implica, também, em seguir. Eu vou em missa etc. E nem falo do bando de chatos que fica berrando na esquina perto de onde moro.

      Por mais que houve um momento de desespero, negação e desânimo por parte dos discípulos, a história nos mostra que quase todos eles se mantiveram fiéis ao ministério de Jesus até o fim, principalmente as mulheres.

      Vc quer dizer a história relatada. E ser fiel ao ministério não significa que eles não fugiram que nem ratos mediante o descrito do próprio evangelho (não que eu os condene. Antes um fujão vivo que um mártir morto, coisa que Justino não entendeu direito, se me permite a piadinha).

      E por mais que Pedro o tenha negado momentaneamente, se arrependeu e virou um dos maiores pregadores da mensagem cristã.

      Desculpe, mas eu vejo de forma diferente.

      Outro erro grosseiro. Por mais que a passagem na forma que chegou até nós tenha sido citada por Eusébio de Cesaréia, Orígenes a conhecia muito bem, pois ele a cita no seu documento “Contra Celsum” no início do séc.III. E por sinal, é bem provável que ele conhecesse o texto de Josefo na sua forma original, pois ele diz que Josefo não cria em Jesus como o messias prometido e muito menos que era cristão, mas de fato Josefo citara Jesus.

      U-hum, o que mais uma vez detona com o mito que Josefo teria reconhecido Jesus como sendo filho de Deus. Por sinal, gosto muito de Contra Celsum. E gostaria mais ainda se DEVOLVESSEM A DROGA DO LIVRO! Eu sempre digo para não emprestarem livros e eu mesmo empresto, ficando sem. Sou um idiota. De qq forma, temos aí outros pormenores: não temos as cartas de Celso, mas eu sempre achei estranho que Orígenes publicasse Contra Celso com os argumentos de Celso. E o que direi é opinião minha, sem me basear em ninguém e vc pode ignorar se quiser que estará no seu direito: Quem me prova que todos os ataques de Celso estavam ali, ou foram escritos daquela maneira? Só sabemos dos relatos dos vencedores. Enfim, é apenas um pensamento meu. Pode ignorá-lo.

      Ele exatamente usa o texto na sua apologia contra o pagão Celso para demonstrar que havia evidências sobre Jesus em fontes independentes.

      Er… sim, mas temos um problema aí. Orígenes fez o seu trabalho como apologista e eu gostaria que os modernos apologistas defendessem com fé, sobriedade, boa redação e coragem de entrar nos debates como os chamados Pais da Igreja. Orígenes cita Josefo, Josefo tem problemas, as pessoas leem Orígenes e acham que Josefo realmente venerava/acreditava no Jesus Filho de Deus. Orígenes pode muito bem apelar para fontes que não dizem o que ele queria que dissesse e naquela época era meio complicado checar isso.

      P.s.: Desculpe pelo tamanho do texto, mas pelo seu excelente artigo, eu teria que fazer uma refutação à altura.

      Suas respostas sempre são bem-vindas. Percebi alguns escorregões meus por falta de pesquisas mais aprofundadas; suas contraargumentações me ajudam a melhorar meus textos e a tomar vergonha na cara de prestar mais atenção aos muitos detalhes paralelos. Sempre digo a todos os babacas que chegam aqui xingando todo mundo que eu ouço a todos os lados e enquanto houver religiosos dispostos a um debate saudável e fundamentado, eles terão chance de escreverem suas opiniões nos comentários sem desrespeito ou ameaças. Mas, cá pra nós, qdo li “Croissant” eu fiquei alguns minutos rindo” :P

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      1. Só para lembrar André! Flavius josefos era judeu e um dos líderes da revolta judaica contra o império romano, mas ele perdeu para os romanos. Para não morrer se converteu ao cristianismo e mudaram o nome dele para Flávio josefos. A partir daí ele ajudou JC a se encaixar nas profecias e cultura judaica mesmo isso não dando certo. Josefos e o retrato das cruzadas, e a cruz ou a espada. Se converta ou morra.

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          1. Segundo o próprio relato dele. Ele caiu nas graças de Tito Flávios Vespasiano por fazer um acordo entre as partes, no caso, os romanos e os judeus, quando Jerusalém caiu. Segundo relato ele recebeu uma generosa pensão e partes das terras que foram tomadas durante a revolta. Fora um casamento que Vespasiano fez para ele. Na questão de Josefo ter ajudado os romanos em relação ao cristianismo realmente não e dito, mas existe esse mito entre os próprios judeus. Os judeus citam até algumas semelhanças entre as andanças de JC e Tito.

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  6. Esse seu trabalho vale ouro, André. Sugiro inclusive colocá-lo nos “Destaques” alí no canto superior esquerdo embaixo do header, que inclusive está bonito hoje :)

    Parabéns!

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  7. Gostaria de fazer 3 perguntas:

    1) Os cristãos costumam citar alguns documentos históricos e/ou historiadores, à exemplo de Josefo, para justificarem que Jesus existiu de fato (pelo menos o histórico). Mas por que os cristãos dizem que os deuses egípcios, sumérios, Alá e TODOS os outros deuses são mentiras se são, TAMBÉM, citados em vários textos históricos, inclusive dos mesmos que citam Jesus?

    2) Exemplo supostamente arqueológico que provaria a existência de Jesus, caso fosse descoberto: o túmulo em que ele foi sepultado. Os cristãos gritariam que isso seria, então, uma prova histórica. Pergunta: por que as cidades astecas, arqueologicamente descobertas, NÃO são consideradas provas históricas para a existência de, por exemplo, Quetzalcoatl? Sem falar nos textos preservados astecas ORIGINAIS que o descrevem. O que diferencia, para os cristãos, essas duas descobertas históricas (no caso do túmulo, é apenas um exemplo!)?

    3) Qual o posicionamento do pessoal do ceticismo.net sobre as carruagens encontradas no mar vermelho (se é que isso é realmente verdade)?

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  8. André, eu li que Vespasiano teria feito milagres e que eles, ao contrário de Jesus, foram registrados pelos historiadores como Suetônio e Tácito. Isso confere ?

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  9. Olá, André. Dei uma olhada no artigo na parte sobre Josefo e não achei uma abordagem sobre as citações de Josefo sobre Tiago e João Batista. Qual a sua opinião sobre elas? Podemos as considerar legítimas?

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      1. Obrigado por usar nossos serviços. Estamos focados no perfeito atendimento os nossos clientes.

        por favor, não desligue. Peço que fique na linha para participar de nossa pesquisa de satisfação.;

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          2. É, pela quantidade de post que tem aqui deve ter muita gente na fila mesmo. Quando seu QI sair do zero, talvez você perceba isso. Mas relaxa rapazinho, é só você estudar um pouco e talvez algum conhecimento entre na sua cabeça.

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          3. Não será você quem irá me ensinar, troll. IMbecis como você só servem para escárnio. É assim desde que sua religiãozinha vagaunda foi fundada

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  13. Sem dúvida um dos melhores artigos do site!
    André, será que você não poderia me recomendar alguma leitura adicional sobre o assunto?

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  14. E o rei Abgar V de Edessa, diz que foi curado de uma lepra de um dos discípulos de Jesus a história consiste? Valeu.

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        1. 1) Buddah é um título, não uma pessoa. Houve vários budas (em sânscrito: O Iluminado). Vc deve estar se referindo a Sidarta Gautama, o príncipe que renunciou a tudo para viver uma vida ascética. Yep, há muitos registros documentais e fontes de terceiros sobre ele

          2) Maomé foi responsável pela união de várias tribos árabes. Também há muitos registros documentais e fontes de terceiros sobre ele.

          3) Jesus: Especula-se que existiu um pregador apocalipsista. Ninguém sabe quem foi ou sequer se chamava Jesus. Muitos historiadores (J. P. Meier, John Dominic Crossan, Geza Vermes, Karen Armstrong, Bart Ehrman etc) argumentam que os personagens que aparecem na Biblia retrata não só uma pessoa, mas vários profetas, cujas histórias foram se somando para montar uma unica figura

          Mais alguma pergunta?

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          1. Sim. Bom se Maomé existiu, existiu também ascensão dEle? Como tá registrado no Alcorão? (Parecido com a Jesus e de Moisés) Obrigado…

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          5. Você é tão tosco que citou um Padre como um dos historiadores que embasam essa tese infundada.
            kkkkkkkkkkk
            Esse site é o maior lixo da internet, antro de replicação de desinformação.

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          6. Não só citei um padre, como Karen Armstrong foi freira. O que eu falei estão nos livros deles.

            Não que você tenha lido qualquer coisa. Não leu nem a Bíblia!

            Ou seja, se até um padre concorda comigo, um cristãozoide imbecil como vc tem mais!

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          7. Tá no livro porra nenhuma, mentiroso. Tu citou porque achou que ninguém pesquisaria. Coloca o trecho do livro que fala isso então!! Vou comprar o e-book e conferir!

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          8. Bocejo. Vai lá ler Um Judeu Marginal (já tá no 3º Volume. tem muito pra vc ler) e depois volta aqui, sim.

            Mas antes, leia a Bíblia. Principalmente Mateus cap. 5, que diz que você não pode me xingar, mas tentar ser meu amigo e oferecer a outra face cada vez que lhe ofenderem. Ah, sim, no cap. 6 diz que quem reza em igrejas é hipócrita. ;)

            Crentinho retardadinho

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  15. Yep. Então os cristãos na época foram massacrados e mortos atoa, principalmente no Coliseu que teve o maior massacre, tudo por causa de Jesus (Mitra).

    Homens-bomba se matam todos os dias. Monges tibetanos ateiam fogo em seus corpos. Roma mandava todo mundo pro Coliseu. Não era nada pessoal, meu caro cristãozinho.

    Não seria estranho para vc imaginar e admirar essas pessoas morrendo tudo pela fé de um Mito e a certeza de Jesus ter ensinado pra eles como se ele (Jesus) próprio ter existido?

    Eu acho que eles eram idiotas. Vide Justino Mártir que encheu tanto a porra do saco que deram cabo deles. No Evangelhos Perdidos, Ehrman conta como os cristãos eram chatos e inconvenientes, invadindo cidades e enchendo o saco da população para que todo mundo se convertesse. Curiosamente, os judeus, que ficavam quietos com a sua fé, eram deixados em paz pelas autoridades, mas cristãos já chegavam dizendo que os judeus mataram Jesus, e isso deu uma instabilidade, pois pessoal começou a sair na porrda. Essa instabilidade fez com que as autoridades expulsassem cristãos ou mandavam pros circos. J. P. Meier e Hareold Bloom confirmam essa história.

    E se Jesus não existiu, então os seus ensinamentos e parábolas escritos nos evangelhos foram criadas pelas pessoas cultas então na época? Obrigado.

    Que ensinamentos? Ame ao próximo como a ti mesmo? Mas isso está na Torah e no Talmude. Parábolas? Escritores que foram inventando tudo ao longo da História? Nada ali é exclusivo dos cristãos, bebê

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  17. Engraçado o Talmude Babilônio e o seu Tratado Sanhedrin 43a, como também algumas histórias dizem que Jesus era filho de um soldado romano chamado “Pantera”, leva realmente em descrédito a existência dele devido as contradições ou não ditas nos Evangelhos.

    Se o Tratado Sanhedrin 43a for autentico, e essa história de “Pantera” for real e não uma falácia inventada (eu não sei) realmente a Igreja Católica Consegui…
    Assim como o óleo e água não se misturam, ferro e barro também não, assim a Fé também não se mistura com a Razão…
    Como é dito por aí “Quem estuda sabe, Quem não estuda Acredita”.

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  18. Pingback: Voz dos Alienados 104 | Ceticismo, Ciência e Tecnologia

  20. Como afirmou Jesus “Errais por não conhecerdes as Escrituras e o poder de Deus” Mateus 22.29. Bastaria para refutar a suposta carta, ler o profeta Isaías: “Como raiz de uma terra seca; não tinha beleza nem formosura e, olhando nós para ele, não havia boa aparência nele, para que o desejássemos”. Isaías 53:2

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  21. Pingback: Voz dos Alienados 109 | Ceticismo, Ciência e Tecnologia

  22. Como sempre, mais um artigo esclarecedor e que toca na ferida da *crentalhada* desacerbada. Uma pena que na mudança de hospedagem do blog, o maravilhoso artigo: “jesus, a maior farsa de todos os tempos” ainda esteja off. Eu sempre lia e colocava como fonte em debates para os crentes darem ataque de pelanca.
    Agradeço ao blog pela indicação do livro: “a bíblia desenterrada”. Mudou o nome mas o conteúdo é de primeira e desmistifica as bobagens e lorotas dos cristãos sobre lugares e personagens que nunca existiram. Aliás, André ou alguém, vai sair algum artigo desmitificando o tal Rodrigo Silva, pastor que se diz arqueólogo e que atualmente vive nos podcasts espalhando fake news? É um Adalto Lourenço *atualizado* o sujeito.

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  23. Nenhum especialista crítico considera essa passagem , em sua totalidade, autêntica. No entanto, avaliando as diversas evidências, acho que Josefo se referiu a Jesus( assim como boa parte dos especialistas pensa). Óbvio que sem as notáveis interferências cristãs. Suponho que Josefo fez uma menção NEGATIVA( há autores que defendem essa hipotese). Expressões como “receber a verdade com prazer”( em grego soa um pouco pejorativo), sofista em vez de sábio etc. De todo modo, Josefo terminou ANTIGUIDADES NA DÉCADA DE 90 , e a menção a Jesus não nos diz muito sobre o Jesus histórico, que seria o interessante!

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    2. Mais ai amigo é Contucionismo… Esqueça o achar…. e vamos ao diário do tal Jesus.
      Mateus 10.7.8 e João 14:12.
      Si você acredita que p Jesus existiu não precisa recorrer ao josejo… Você precisa aplicar o diário de Jesus. Aquele que crê em mim fará o que fiz e muito mais….
      Cristãos de Jesus é de trabalhar… multiplicar os pães e ressucitar as crianças inocentes.

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  24. A) A passagem é genuína de Tácito( e suspeito que sua fonte seja JOSEFO). Estilo, vocabulário e forma de construir frases em conformidade com a obra do autor romano.
    B) Cristo, e Cresto são variações comuns no século II para designar o título de Jesus, cujo nome e título se confundiam. Tanto oa cristãos quanto os seus adversários se dirigiam a Jesus como CRISTO. De fato, não é um nome, porém as pessoas já estavamn se dirigindo a ele compn CRISTO (agora uma alcunha!

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    1. 1) Não, não é. E você não sabe o estilo, porque quase tudo de Tácito se perdeu. Josefo não tem nada a ver com isso.

      2) Não, não é. É loucura de sua parte. Nenhum, repito, NENHUM historiador afirma isso. E historiador da minha Bart Ehrman, a Karen Armstrong, Diarmaid McCullough, Geza Vermes entre outros

      E eu DESAFIO vice a me provar isso pr meio de acadêmicos, e não apologistas

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      1. A) A maioria dos especialistas em Tácito considera a passagem genuína, pelos motivos expostos.
        B) Era comum no século II os cristãos serem chamados de Crestianos, por exemplo.

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        1. 1) Mentira

          2) HAHAHAHAHA HAHAHAHAHA HAHAHAHAHA HAHAHAHAHA HAHAHAHAHA HAHAHAHAHA HAHAHAHAHA HAHAHAHAHA HAHAHAHAHA HAHAHAHAHA HAHAHAHAHA

          Fonte: vozes na sua cabeça

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    2. O mais incrível entre os religiosos é o contucionismo. Vive na bolha não consegue nem mesmo acreditar e querem defender algo que nem eles mesmos dependem…. quer vê?
      João 14. 12 é claro.
      Si você acreditar em mim fará as coisas que fiz e muito mais…
      O cara só pediu pra você acreditar nele … Eu afirmo que todo os dias os cristãos enterram um pouquinho o tal Jesus. Nos hospitais grande parte é de cristãos. Ouseja, os caras não acreditam nesse tal Jesus.. Amigo você tem crença e não fé… Fé todo mundo tem.

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  25. Justino conhecia os sinóticos e outros textos cristãos( apócrifo de Tiago), exceto o evangelho de João( suponho que ele estava em processo de edição, já que provavelmente era um texto GNÓSTICO.).

    Ingenuidade à parte, os cristãos de sua época acreditavam mesmo que havia um egistro oficial da condenação de Jesus. Seria plausível se agitadores provinciais, na época de PILATOS, não fossem imediatamente degolados, crucificados ou queimados. Se ele realmente foi crucificado, o que a evidência sugere, não houve julgamento. NADA. Capturado? CRUZ!

    Crucificação

    Não sabermos se havia algum padrão para a forma da crucificação! Os dois únicos crucificados encontrados, não tiveram as mãos, nem os pulsos perfurados. Só o calcanhar. Mas imagino que não regras fixas. O objetivo era deixar o punido numa posição segura para uma morte de dor e asfixia.
    OBS: O.próprio livro de Atos deixa claro. que a opção de verificar o túmulo de JESUS era IMPOSSÍVEL! KKKK… Crucificados, raras exceções, eram jogados às feras ou em covas coletivas anônimas.

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      1. Não sou especialista. O tema é MUITO COMPLEXO! No entanto, pelo que li , considero, acho, penso que A MAIORIA DOS. ESPECIALISTAS que se dedicaram ao tema está correta. A academia, em peso, com algumas notáveis exceções, está pendente( alguns convictos rs) para a hipótese de que Josefo escreveu sobre Jesus, em dois momentos em sua obra de 20 livros.

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  29. Origem de Christiano
    Christiano é uma variante espanhola de Cristiano, deriva do nome latino Christianus e possui origem grega (Christós/Χριστός).

    Significado de Christiano
    Christiano significa literalmente “cristão”, “seguidor de Cristo” ou “ungido” (do grego antigo “khrístós/χρίστός” = ungido ou “khrío/χρίω” = ungir, originalmente do hebraico “mashíakh/מָשִׁיחַ” = ungido/messias)

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      1. Mano, como vc é ridiculamente cético. Ainda bem que é só o SEU ponto de vista, SUA análise sobre peças que vc achou e então, astuciosamente, deu a ela a forma que vc quis. Eu vc não pega, filhão. Você é que precisa de muito mais pra convencer.

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        1. Puxa, obrigado. Finamente um crente que admitiu que eu preciso de PROVAS e não acredito em qualquer merda, nem me convenço fácil. Quanto a você… Mas quem se importa com você? Eu não me importo, da mesma maneira que não me importo com qualquer dependente químico. NO seu caso, é dependente religioso, mas com o mesmo comportamento autodestrutivo, paranóide e completamente desconexo da realidade, achando que eu sequer por um momento pensei ou mesmo cogitei a ínfima possibilidade de lhe convencer em sua mente tacanha. Não preciso disso, mas você precisou ardentemente correr aqui e comentar.

          NMão, eu não quero lhe convencer, eu sequer lhe tenho pena. Você é só mais um pobre coitado

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  30. Pingback: Voz dos Alienados 122 | Ceticismo, Ciência e Tecnologia

  31. Jesus cristo existiu diversos autores falam dele como tacito, plinio o jovem, flavio josefo e varios outros, agora temos duas alternativas que são 1 ele era quem ele falava que era 2 ou ele era um maluco que enganou mais de bilhões de pessoas durante 20seculos. Eu suponho que vc esteja na segunda

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  32. Flavio josefo fala de jesus duas vezes em seu livro a mais polêmica e a primeira que fala que jesus era o messias e que realizou milagres e tal, mas eu creio que modificaram pois ele pra fazer essas afirmações ere necessario ele ser cristão coisa que ele não era, então eu creio que essa passagem foi adicionada palavras que ele não escreveu então eu creio que o que ele disse sem modificações foi isso aqui, “havia neste tempo Jesus um homem sábio, porque ele foi o autor de coisas admiráveis. Ele fez seguidores tanto entre os judeus quanto os gentios. É a mando de poncio Pilatos seguindo a sugestão dos principais entre nos condenou o a cruz, os que o amaram no princípio não o esqueceram, e a tribo dos cristãos, assim chamados por causa dele não esta extinta ate hoje” podemos perceber que tudo que ele disse bate com que os historiadores Romanos falaram como tacito e outros. Perdoe-me pelo possíveis erros de gramática. Não estou aqui tentando te convecer pois eu creio que quem o convence e o espírito santo. Paulo ja falava que o que ele pregava era loucura para os gregos e pedra de tropeco pros judeos.

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  33. Tácito deixa claro que Jesus existiu e que foi morto por poncio Pilatos, simplesmente não tem muitos registros de jesus cristo porque ele somente um camponês um plebeu quem iria guardar informações de um plebeu simplesmente ninguém, mas só falaram dele pois ele deixou seguidores e um legado, se for seguir a sua lógica pitagoras e nem socrates existiram aqui os motivos 1 Sócrates só foi documentado por uma pessoa Platão que seguindo sua logica ele poderia ter inventado para dar credibilidade a suas conversas 2 Pitágoras os registros dele são praticamentes inacreditáveis tem biografias dele que fala que ele tinha uma coxa de ouro , foi visto em diversos lugares ao mesmo tempo, que viu zeus , então eu faleu tudo isso pra lhe dizer que e muito dificil ter muitos registro de qualquer pessoa que viveu a 20 seculos atras 2000anos e muitoooo tempo e numa época que não existia internet somente pergaminhos.

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    1. 1) Se vice tivesse lido o artigo, teria visto que eu desmentiu a parte de Tácito.

      2) Temos carta falando de venda de peixe. Acho que um tal de Jesus chamaria a atenção para ser documentado.

      3) Vários historiadores contestam a existência de Sócrates. O que não temos é seguidores “Socratestões” enchendo o saco que Sócrates existiu e morreu para nos salvar

      4) Ninguém acredita que Pitágoras tinha coxas de ouro nem saíram matando quem dizia que não.

      5) Registros de quem viveu há mais de 2000 anos? Tipo Caio Júlio César, Cleópatra é Ramsés II?

      6) Você percebeu que deu mais motivos para não acreditar em Jesus?

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  34. Daqui há cem anos este texto não existirá, mas, os evangelhos são eternos.

    O problema daqueles que não acreditam no céu, e que, quando descerem a sepultura terão a certeza que o inferno é real

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    1. Se antiguidade for prova de alguma coisa, então temos um problema porque os textos hindus são muito anteriores.

      Eu morrer posso ir pro inferno. O problema é que o deus verdadeiro pode não ser o cristão e daí nós dois estaremos no Inferno e passarei o resto da eternidade te sacaneando

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