Análise das fontes externas que mencionam Jesus

JUSTINO MÁRTIR

Por algum motivo que eu não entendo (ou até que entendo de certa forma), os apologistas possuem uma adoração pela figura de Justino Mártir. Há esta relação de sofrimento e morte por causa de uma fé. Mas o que isso prova? Existem mártires e toda religião, pois loucura não é algo inerente apenas ao cristianismo. Se tem gente que se indispõe com os ídolos, ao ponto de perseguí-los, se tem gente que tatua o corpo, se mutila e se propõe a viver uma vida que não é sua, só porque seu ídolo do Rock é radical, o que dizemos quando colocamos o fenômeno religioso em cima? Desde o Heaven’s Gate, o Verdade Suprema e os fanáticos islâmicos, gente idiota se matando e resolvendo sofrer por algo não prova nada, e se prova, então todas as religiões estão certas e provam que seu deus particular existe. Mas se todos esses deuses existem, então o deus judaico-cristão não é o único e, portanto, temos um sério problema teológico. Resta-nos apenas a observação um tanto irônica de Joseph Campbell, que disse "mito é como chamamos a religião dos outros".

Flavivs Ivstinvs, Flávio Justino ou Justino, o Mártir era um apologista cristão do século II, nascido em Flávia Neápolis, no que hoje é a atual Cisjordânia. É um dos maiores ícones do cristianismo, tendo dedicado-se a escrever para comunidades que rejeitavam o Cristianismo, tentando defender sua religião a todo custo, dizendo que cristãos não eram contra nenhuma estabilidade social (o que não era bem verdade), nem uma grave ameaça ao decôro. Justino recorreu, então aos próprios evangelhos para provar isso, naquela velha tática de provar a Bíblia com a própria Bíblia. Para Justino, os cristãos eram a única representação do verdadeiro Deus.

Justino sempre faz referência às "memórias dos apóstolos" — o que seria os evangelhos — mas sem dizer que eles eram. Justino escreveu tanta besteira em seus escritos apologéticos que fica difícil achar que ele sequer tenha lido realmente os evangelhos; e considerando que ele nasceu no ano 103 e morreu no ano 165 E.C., tenho para mim que pelo menos o Evangelho Segundo João não passou por seus olhos. Mas, se passou — e realmente tenha lido qualquer um dos 4 evangelhos ou todos eles — Justino não agiu com muita boa fé, pelo que explicarei agora.

Para Justino, Jesus era Deus. Ok, nada de anormal nisso (embora também não prove que Jesus realmente o era). As complicações começam ao examinar a obra mais detidamente. Em seu Diálogo com Trifão, é dito: "Dizia-se [Jesus] portanto, filho do homem, seja em razão de seu nascimento de uma Virgem que, como assinalei, era da raça de Davi, de Jacó, de Isaac e de Abraão, etc…"

Primeiro, temos aquele velho problema de forçar as passagens. As profecias messiânicas não falam que o Messias viria de uma virgem (betulah) e sim de uma moça jovem (almah). Outro problema MUITO sério é dizer que Maria era da tribo de Davi. Isso mostra as reais intenções do autor: forçar que Jesus cumpra as profecias messiânicas, já que o Messias seria da casa de Davi. Jesus não era filho de José, logo, pouco importava de quem José era filho. Assim, Justino tenta passar a ideia que a descendência vem por parte de Maria, o que é errado por dois motivos.

Primeiro, a descendência é patriarcal, e não matriarcal. Maria podia ser filha do próprio Davi, não faria a menor diferença. A linhagem ainda assim seria contada a partir do pai. Em segundo lugar, Maria NÃO ERA da tribo de Davi. Maria era levita, mediante o próprio evangelho de Lucas, capítulo 1. Lá é dito textualmente que José é descendente de Davi, mas que Maria era prima de Isabel, que foi chamada de "uma das filhas de Arão". Arão era da tribo de Levi, logo, Isabel era levita e Maria vem a ser descendente de Davi COMO?

Justino era tão insano (ou burro) que chegou a dizer no capítulo 31 da sua Apologia que o rei egípcio Ptolomeu II era contemporâneo de Herodes e relata em detalhes o contato dos dois! Para quem não sabe História, beleza, isso deve ter sido um encontro emocionante… se um dos dois tivesse uma máquina do tempo. Ptolomeu II Filadelfo nasceu em 309 ANTES DA ERA COMUM! Eu nem preciso dizer quando ele morreu, mas com certeza não foi no tempo de Herodes e nem de Herodes Antipas. Como se pode dar crédito a um maluco como Justino?

Analisando o texto de Justino, chega a dar vergonha o total desconhecimento dele sobre as práticas correntes de tortura, provando que ele sequer pesquisou o tema e apenas repassou a mensagem, que nem fazem com os arquivos PowerPoint de hoje. Segue o texto de sua Apologia:

‘transpassaram meus pés e mãos’ são uma descrição dos cravos que prenderam suas mãos e pés na cruz; e depois de o crucificarem, aqueles que o crucificaram sortearam suas roupas e dividiram-nas entre si. E se tais coisas assim aconteceram, poderás verificar nos ‘Atos’ que foram escritos no governo de Pôncio Pilatos.

O trecho "transpassaram os pés e as mãos" jamais poderia estar em qualquer documento oficial de Roma, já que os romanos conheciam muito bem anatomia humana. Conheciam bem para que pudessem dar castigos bem severos sem que o pobre coitado morresse logo. É por causa disso que davam vinagre e não água para o condenado crucificado beber. Se dessem água, o desequilíbrio de eletrólitos acarretaria num choque fatal e a pessoa morreria logo e o objetivo da crucificação era simplesmente tortura e demonstração de força perante qualquer um que ousasse desafiar os poderes supremos do império romano. A crucificação era realizada pregando, não a mão, mas o pulso, no que é chamado Espaço de Destot. No livro Paixão de Cristo segundo o cirurgião, de Pierre Barbet, vemos uma clara explicação sobre isso. Como podem os romanos ignorarem seus próprio métodos punitivos?

Por que uma execução costumeira e sem maiores interesses para Roma seria reportado em um documento oficial dirigido à sede do Império Romano? E como Justino teve acesso a estes documentos militares? Pedindo num cartório, mediante assinatura em triplicada e apresentando RG, CPF, Título de Eleitor e BO tirado numa delegacia? E o que é este Atos de Pilatos, senão um relato apócrifo e pseudoepigráfico?

O trecho da Apologia que diz:

No dia dito do Sol todos se reúnem no mesmo lugar, quer habitem nas cidades, quer nos campos; são lidas as memórias dos apóstolos ou os escritos dos profetas, segundo o tempo disponível. Quando o leitor termina, presidente da assembleia, com um discurso, nos convida e exorta à imitação daqueles belos exemplos

Muito legal. O que isso prova? Prova que havia cultos cristãos, da mesma maneira que hieróglifos provam que havia rituais religiosos no Egito Antigo. Se o texto de Justino prova que Jesus existiu, então os hieróglifos provam que Rá, Bastet, Maat etc também existiram, existem e merecem a nossa fé.

O texto de Justino é apenas uma defesa desesperada de sua fé. Mais nada. Uma fé tão insana que ele acaba sendo martirizado e ido feliz e contente para sua execução, e os religiosos atuais acham isso lindo. Lindo, mas ninguém quer defender sua fé dessa maneira. Não que isso seja algo que uma pessoa normal faria, mas se é tão normal a ponto de não querer morrer pela sua fé, porque defender um louco, insano, ignorante e totalmente desonesto com os textos do livro sagrado de sua religião?

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15 respostas para "Análise das fontes externas que mencionam Jesus"

1. Tanatos disse:
novembro 21st, 2011 em 08:16
That is so fucking awesome!

Muito bom. Fico imaginando há quanto tempo esse artigo esteve em desenvolvimento.

Parabéns pelo trabalho. Não, sério!

drumyoshiki respondeu:
novembro 21st, 2011 às 10:41
@Tanatos, Pelo jeito, ele compôs o artigo em algumas horas pois esse parece ter sido um artigo-resposta a um comentário do artigo “As provas e as contra provas” que não passou de um ctrl-c ctrl-v de um site…

André respondeu:
novembro 21st, 2011 às 10:50
2 dias, para ser exato. Esta ladainha de Mara Bar-Serapião, Josefo etc é já bem conhecida. Eu já tinha respondido sobre isso em comentários anteriores, inclusive no Ceticismo.wordpress.
2. Icarus disse:
novembro 21st, 2011 em 09:19
O André garantiu o xingamento pela Internet por mais alguns anos

André, um pedido especial: Se for possível, coloca os links no indíce com a página específica. Esta página será muito util no futuro

André respondeu:
novembro 21st, 2011 às 10:48
Pronto. Divirta-se.
3. drumyoshiki disse:
novembro 21st, 2011 em 10:35
Ótimo texto…

Apenas uma correção no final (pag 11) parece ter um [não] extra: “mas mesmo assim o apologeta se recusará a aceitar e repassará aos quatro ventos a mesma ladainha falsa que, em sua visão, prova que sua fé não é diferente de alguém que reza pro Sol ou coloca oferendas para entidades mágicas da floresta.”

André respondeu:
novembro 21st, 2011 às 10:40
Corrigido. Valeu.
4. João Batista disse:
novembro 21st, 2011 em 11:15
Excelente artigo. Parabéns.

Uma pena que os crentes não estão nem aí para evidências.

Quantos menos evidências para eles “melhor”, pois maior será a fé.

Icarus respondeu:
novembro 21st, 2011 às 12:15
@João Batista,

Lembrei de uma frase do Dr.House

” Argumentos racionais, normalmente não funcionam com pessoas religiosas. Caso contrário, não haveriam pessoas religiosas”.

Eusouveganoedai respondeu:
novembro 24th, 2011 às 18:55
@Icarus,

Nem ateus-de-fim-de-semana Ai como eu tô bandido

André respondeu:
novembro 24th, 2011 às 20:38
Eusouveganoedai
zappcapitao@yahoo.com.br
201.76.114.40

Banida.
5. SAULO NOGUEIRA disse:
dezembro 8th, 2011 em 21:48
Sinceramente eu não sei por que você insiste com estes argumentos, André. A existência do Jesus histórico é irrefutável. Até os mais ferrenhos críticos como Erhman, Croissant, Meyer e Geza Vermes deram o braço à torcer, é uma batalha perdida. Entenda que aqui eu não estou dizendo que eles acreditam em Jesus como filho de Deus, mas de um homem que viveu na “Palestina” no séc. I, pregou sua mensagem e foi crucificado.
No seu artigo, muito bom por sinal, você começa apontando certos “erros” do escritor cristão Lucas tentando desmoralizar os textos bíblicos, digo tentando porque é impossível. Mas as questões da fidedignidade dos relatos de Lucas vão ficar para outro debate. No momento quero me ater aos seus argumentos das fontes externas que mencionam Jesus.
Na sua primeira análise, você começa tentando refutar o “Testimonivm Flavianvm”, digo de novo, tentando porque é impossível. Você diz que este texto é uma interpolação cristã e que também é uma fraude. Bom vamos aos fatos:

Primeiramente, tenho que concordar com você no fato de que este texto talvez tenha sim sofrido alguma influência cristã, pois o próprio Orígenes nos declara que Josefo não cria em Jesus como o Messias e nem o proclamava como tal. E de fato é bem improvável que um Judeu fizesse uso das expressões que são colocadas em dúvida no texto. Entretanto ao contrário do que você diz, no ponto de vista da crítica textual, não há nada que milite contra a passagem na presente forma e a evidência manuscrita é unanime e ampla como em qualquer porção de Josefo. O próprio Geza Vermes no se livro “Jesus e o mundo do Judaísmo” nos diz: “Um profeta poderoso em obras e em palavras…: eis com Jesus é descrito nos evangelhos, e, no fraseado grego do Testimonum Flavianum, de Josefo, cuja autenticidade parcial vem sendo crescentemente reconhecida.” O próprio Geza (ao contrário do que você disse em outro artigo seu) reconhece que o manuscrito de Josefo nos relata acerca de Jesus. Claro que ele também considera que haja interpolações, mas mesmo que exista, de fato uma referência á Jesus é verdadeira. Uma vez que o texto de Josefo tem sido transmitido pelos cristãos e não pelos judeus, (ele não é muito querido nos círculos judaicos!) não seria algo surpreendente a possibilidade de a referência a Jesus ter adquirido feições mais cristianizada no decorrer do tempo. No entanto meu nobre André, se observarmos com mais afinco esses trechos duvidosos, não nos será difícil admitir a possibilidade de que Josefo tenha redigido tais afirmações em tom de sarcasmo e ironia. Por exemplo, na expressão: “Se é que afinal poderíamos chamá-lo homem” pode não ser mais que uma referência sarcástica á crença dos cristãos de que Jesus era o filho de Deus. Da mesma sorte a afirmação: “Esse homem era o cristo” pode apenas significar que esse era o Jesus vulgarmente conhecido como cristo. Quanto à questão da ressurreição pode não haver outro propósito senão registrar o que afirmavam os cristãos. Há críticos bem céticos que não sentem dificuldades em aceitar o Testimonivm Flavianum tal com subsiste, como F.C. Burkitt. De qualquer modo o Dr. H. St. Jonh Thackeray (que foi a mais destacada autoridade em Josefo na Inglaterra), diz que o trecho apresenta vários exemplos da fraseologia de Josefo. Outro fato importante, é que tem se salientado que a omissão de palavras e o uso de frases curtas é elemento característico da tradição textual das “Antiguidades”, fato que torna mais fácil aceitar a sugestão de que foi omitida a expressão “assim chamado”antes de “Cristo”, e assim também aconteceu com a frase “e diziam”, ou possivelmente “e dizem”após lhe apareceu. Essas duas emendas são interessantes especialmente a primeira,tendo em vista que a frase “o assim chamado Cristo”ocorre na porção em que Josefo relata a morte de Tiago, irmão de Jesus. Thackerray sugere algumas alternativas para trazer uma maior fluência ao texto que ficaria da seguinte forma:

“E, por essa época, surgiu outro foco de novas dificuldades, um certo Jesus, homem sábio. Ele era operador de feitos maravilhosos, mestre daqueles que recebem coisas estranhas com prazer. Atraiu a muitos judeus, e também a muitos gregos. Esse homem era o assim chamado Cristo. E quando Pilatos, o condenara à crucificação mediante as acusações feitas pelos principais líderes dos judeus, aqueles que o haviam amado desde o começo não o abandonaram, pois lhes apareceu, segundo diziam, vivo ao terceiro dia, havendo os divinos profetas falado isso e milhares de outras coisas maravilhosas a seu respeito. E mesmo agora a família dos cristãos, assim denominados por casa dele, ainda não se extinguiu.”

Note que houve uma sugestão de se trocar a palavra “a verdade” Alethe, no grego por Aethe, (coisas estranhas) para desfazer as dificuldades do texto tradicional e ao mesmo tempo preservar e até realçar o valor da passagem como documento histórico, acentuando o menosprezo de Josefo.
O ponto que quero chegar, André, é que mesmo o trecho apresentando algumas dificuldades, é unanimidade entre os pesquisadores que o relato apresenta uma descrição irrefutável de Jesus Cristo em um documento extra-bíblico. Sem mencionar que em outro trecho “Antiguidades (XX.9.1)”, Josefo descreve os atos despóticos do sumo sacerdote Anano, responsável pela morte de Tiago, irmão de Jesus. A narrativa é de particular importância porque qualifica Tiago como “o irmão de Jesus, chamado o Cristo”, de forma a sugerir que ele já havia feito uma referência prévia a Jesus. E esse trecho em particular, a maioria dos pesquisadores concorda não ter sofrido alterações.

Bom continuando:
“E ainda tem o fato de Jesus, segundo a citação falsa atribuída a Josefo, era seguido por gregos. Interessante, ainda mais levando em conta que os gregos só tiveram conhecimento da existência dele após as pregações de Saulo de Tarso. Antes do misógino vindo de Tarso ir lá encher o saco dos pobres coitados, ninguém até então tinha ouvido falar sobre ele. Curioso, não?”

Mas uma pequena falha sua aqui nessa passagem. No evangelho de Lucas no cap.12.20-21 se você ler atentamente verá que Jesus já era conhecido por alguns prosélitos gregos, que estavam em Jerusalém por motivo das festividades. Além do mais no dia de Pentecostes haviam pessoas de várias partes do império, inclusive gregos que ouviram a pregação de Pedro 50 dias após Jesus ressuscitar, ou seja, bem antes de Paulo iniciar seu ministério.

“Há ainda o fato de dizer que quem amou o hippie palestino não o abandonou. Pelo visto, o autor daquele parágrafo fraudulento esqueceu da passagem que o apóstolo Pedro negou Jesus 3 vezes. Fazer o quê? Ninguém é perfeito, não é mesmo?”

Por mais que houve um momento de desespero, negação e desânimo por parte dos discípulos, a história nos mostra que quase todos eles se mantiveram fiéis ao ministério de Jesus até o fim, principalmente as mulheres. E por mais que Pedro o tenha negado momentaneamente, se arrependeu e virou um dos maiores pregadores da mensagem cristã.

“…Ele não aparece antes do ano 340 E.C., e quem o citou? Eusébio, um apologista cristão e bispo de Cesareia”

Outro erro grosseiro. Por mais que a passagem na forma que chegou até nós tenha sido citada por Eusébio de Cesaréia, Orígenes a conhecia muito bem, pois ele a cita no seu documento “Contra Celsum” no início do séc.III. E por sinal, é bem provável que ele conhecesse o texto de Josefo na sua forma original, pois ele diz que Josefo não cria em Jesus como o messias prometido e muito menos que era cristão, mas de fato Josefo citara Jesus. Ele exatamente usa o texto na sua apologia contra o pagão Celso para demonstrar que havia evidências sobre Jesus em fontes independentes.

P.s.: Desculpe pelo tamanho do texto, mas pelo seu excelente artigo, eu teria que fazer uma refutação à altura.

André respondeu:
dezembro 9th, 2011 às 00:04
Salve Saulo!

A existência do Jesus histórico é irrefutável. Até os mais ferrenhos críticos como Erhman, Croissant, Meyer e Geza Vermes deram o braço à torcer, é uma batalha perdida.

Saulo, Saulo, faqz uma forcinha pra interpretar o texto, faz? Os autores citados por vc aceitam um (e não “O”) Jesus Histórico, mas são veementes em apontar os erros nos evangelhos. Não houve nenhum eclipse solar naquela região na referida época, por exemplo. Há uma sonora diferença entre um pregador apocalipsista e “o verbo feito carne”.

Entenda que aqui eu não estou dizendo que eles acreditam em Jesus como filho de Deus, mas de um homem que viveu na “Palestina” no séc. I, pregou sua mensagem e foi crucificado.

Então, pronto. É disso que estou falando, cara.

(…)você começa apontando certos “erros” do escritor cristão Lucas tentando desmoralizar os textos bíblicos, digo tentando porque é impossível.

Lucas ouviu de fontes secundárias, logo ele não sabia nem do que estava escrevendo. Ele era um historiador porco e péssimo em geografia. A menos que vc prove o contrário.

Primeiramente, tenho que concordar com você no fato de que este texto talvez tenha sim sofrido alguma influência cristã, pois o próprio Orígenes nos declara que Josefo não cria em Jesus como o Messias e nem o proclamava como tal.

Lembrando: Orígenes, apologista cristão.

“Um profeta poderoso em obras e em palavras…: eis com Jesus é descrito nos evangelhos, e, no fraseado grego do Testimonum Flavianum, de Josefo, cuja autenticidade parcial vem sendo crescentemente reconhecida.” O próprio Geza (ao contrário do que você disse em outro artigo seu) reconhece que o manuscrito de Josefo nos relata acerca de Jesus. Claro que ele também considera que haja interpolações, mas mesmo que exista, de fato uma referência á Jesus é verdadeira.

Se há interpolações, temos problemas, pois não se sabe ONDE estão as interpolações. CNão temos o original do manuscrito.

Uma vez que o texto de Josefo tem sido transmitido pelos cristãos e não pelos judeus, (ele não é muito querido nos círculos judaicos!) não seria algo surpreendente a possibilidade de a referência a Jesus ter adquirido feições mais cristianizada no decorrer do tempo.

Ahan.

No entanto meu nobre André, se observarmos com mais afinco esses trechos duvidosos, não nos será difícil admitir a possibilidade de que Josefo tenha redigido tais afirmações em tom de sarcasmo e ironia.

O problema é que ele está em dois parágrafos que não têm nada a ver com este trecho. Eu disponibilizei o link com o texto dele em inglês.

Por exemplo, na expressão: “Se é que afinal poderíamos chamá-lo homem” pode não ser mais que uma referência sarcástica á crença dos cristãos de que Jesus era o filho de Deus. Da mesma sorte a afirmação: “Esse homem era o cristo” pode apenas significar que esse era o Jesus vulgarmente conhecido como cristo.

Só que estamos muito no “pode isso, pode aquilo”. Ele pode não ter escrito isso.

Quanto à questão da ressurreição pode não haver outro propósito senão registrar o que afirmavam os cristãos. Há críticos bem céticos que não sentem dificuldades em aceitar o Testimonivm Flavianum tal com subsiste, como F.C. Burkitt. De qualquer modo o Dr. H. St. Jonh Thackeray (que foi a mais destacada autoridade em Josefo na Inglaterra), diz que o trecho apresenta vários exemplos da fraseologia de Josefo.

Em termos de fraseologia temos problemas. 1) Que não acho tão simples, já que Josefo não descreve acontecimentos como este trecho (coisa que eu falei). 2) Mesmo que a fraseologia encaixasse perfeitamente, ainda temos a possibilidade de fraude e vc deve conhecer muito bem o caso do Evangelho Secreto de Marcos, que eu não tenho d´[uvida nenhuma ter sido coisa do Morton Smith (prometo abordar este tema qq hora).

Outro fato importante, é que tem se salientado que a omissão de palavras e o uso de frases curtas é elemento característico da tradição textual das “Antiguidades”, fato que torna mais fácil aceitar a sugestão de que foi omitida a expressão “assim chamado”antes de “Cristo”, e assim também aconteceu com a frase “e diziam”, ou possivelmente “e dizem”após lhe apareceu. Essas duas emendas são interessantes especialmente a primeira,tendo em vista que a frase “o assim chamado Cristo”ocorre na porção em que Josefo relata a morte de Tiago, irmão de Jesus.

Concordo. Mesmo porque, textos copiados com resumo tb não eram incomuns por falta de tempo de entregar o manuscrito ou mesmo preguiça do copista. Claro que não é descartado a estilística do texto.

Note que houve uma sugestão de se trocar a palavra “a verdade” Alethe, no grego por Aethe, (coisas estranhas) para desfazer as dificuldades do texto tradicional e ao mesmo tempo preservar e até realçar o valor da passagem como documento histórico, acentuando o menosprezo de Josefo.

Concordo.

O ponto que quero chegar, André, é que mesmo o trecho apresentando algumas dificuldades, é unanimidade entre os pesquisadores que o relato apresenta uma descrição irrefutável de Jesus Cristo em um documento extra-bíblico.

Unanimidade é exagero. Não é consenso e mesmo que leve-se em conta que Josefo realmente tenha escrito aquilo, temos os senãos de interpretação e/ou estilo e “intenção” de Josefo.

Sem mencionar que em outro trecho “Antiguidades (XX.9.1)”, Josefo descreve os atos despóticos do sumo sacerdote Anano, responsável pela morte de Tiago, irmão de Jesus. A narrativa é de particular importância porque qualifica Tiago como “o irmão de Jesus, chamado o Cristo”, de forma a sugerir que ele já havia feito uma referência prévia a Jesus. E esse trecho em particular, a maioria dos pesquisadores concorda não ter sofrido alterações.

Note que eu não havia tocado NESTE trecho pela concordância em ser original, mas pouco elucidativo se realmente se referia ao Jesus Bíblico. Todo o meu artigo procura desmistificar que várias fontes apontam para o Jesus descrito na Bíblia.

Mas uma pequena falha sua aqui nessa passagem. No evangelho de Lucas no cap.12.20-21 se você ler atentamente verá que Jesus já era conhecido por alguns prosélitos gregos, que estavam em Jerusalém por motivo das festividades.

Marcos deveria ser uma fonte mais segura, já que deveria ter sido uma fonte primária (coisa que sabemos não ser o caso, mediante a data à qual se atribui ser a data original de escrita). João, o mais antissemita dos evangelhos não menciona isso. E eu demonstrei já que Lucas tem sérios problemas com fidedignidade. Eu conheço mitologia hindu, mas não sigo Ganesh. Há uma diferença sutil aí.

Além do mais no dia de Pentecostes haviam pessoas de várias partes do império, inclusive gregos que ouviram a pregação de Pedro 50 dias após Jesus ressuscitar, ou seja, bem antes de Paulo iniciar seu ministério.

Pedro não é Jesus. Ter gente seguindo Pedro não implica que tenham seguido o próprio Jesus. Ouvir uma pregação não implica, também, em seguir. Eu vou em missa etc. E nem falo do bando de chatos que fica berrando na esquina perto de onde moro.

Por mais que houve um momento de desespero, negação e desânimo por parte dos discípulos, a história nos mostra que quase todos eles se mantiveram fiéis ao ministério de Jesus até o fim, principalmente as mulheres.

Vc quer dizer a história relatada. E ser fiel ao ministério não significa que eles não fugiram que nem ratos mediante o descrito do próprio evangelho (não que eu os condene. Antes um fujão vivo que um mártir morto, coisa que Justino não entendeu direito, se me permite a piadinha).

E por mais que Pedro o tenha negado momentaneamente, se arrependeu e virou um dos maiores pregadores da mensagem cristã.

Desculpe, mas eu vejo de forma diferente.

Outro erro grosseiro. Por mais que a passagem na forma que chegou até nós tenha sido citada por Eusébio de Cesaréia, Orígenes a conhecia muito bem, pois ele a cita no seu documento “Contra Celsum” no início do séc.III. E por sinal, é bem provável que ele conhecesse o texto de Josefo na sua forma original, pois ele diz que Josefo não cria em Jesus como o messias prometido e muito menos que era cristão, mas de fato Josefo citara Jesus.

U-hum, o que mais uma vez detona com o mito que Josefo teria reconhecido Jesus como sendo filho de Deus. Por sinal, gosto muito de Contra Celsum. E gostaria mais ainda se DEVOLVESSEM A DROGA DO LIVRO! Eu sempre digo para não emprestarem livros e eu mesmo empresto, ficando sem. Sou um idiota. De qq forma, temos aí outros pormenores: não temos as cartas de Celso, mas eu sempre achei estranho que Orígenes publicasse Contra Celso com os argumentos de Celso. E o que direi é opinião minha, sem me basear em ninguém e vc pode ignorar se quiser que estará no seu direito: Quem me prova que todos os ataques de Celso estavam ali, ou foram escritos daquela maneira? Só sabemos dos relatos dos vencedores. Enfim, é apenas um pensamento meu. Pode ignorá-lo.

Ele exatamente usa o texto na sua apologia contra o pagão Celso para demonstrar que havia evidências sobre Jesus em fontes independentes.

Er… sim, mas temos um problema aí. Orígenes fez o seu trabalho como apologista e eu gostaria que os modernos apologistas defendessem com fé, sobriedade, boa redação e coragem de entrar nos debates como os chamados Pais da Igreja. Orígenes cita Josefo, Josefo tem problemas, as pessoas leem Orígenes e acham que Josefo realmente venerava/acreditava no Jesus Filho de Deus. Orígenes pode muito bem apelar para fontes que não dizem o que ele queria que dissesse e naquela época era meio complicado checar isso.

P.s.: Desculpe pelo tamanho do texto, mas pelo seu excelente artigo, eu teria que fazer uma refutação à altura.

Suas respostas sempre são bem-vindas. Percebi alguns escorregões meus por falta de pesquisas mais aprofundadas; suas contraargumentações me ajudam a melhorar meus textos e a tomar vergonha na cara de prestar mais atenção aos muitos detalhes paralelos. Sempre digo a todos os babacas que chegam aqui xingando todo mundo que eu ouço a todos os lados e enquanto houver religiosos dispostos a um debate saudável e fundamentado, eles terão chance de escreverem suas opiniões nos comentários sem desrespeito ou ameaças. Mas, cá pra nós, qdo li “Croissant” eu fiquei alguns minutos rindo”
6. Nihil Lemos disse:
dezembro 10th, 2011 em 07:48
Esse seu trabalho vale ouro, André. Sugiro inclusive colocá-lo nos “Destaques” alí no canto superior esquerdo embaixo do header, que inclusive está bonito hoje

Parabéns!
7. poliane disse:
dezembro 25th, 2012 em 18:34
Gostaria de fazer 3 perguntas:

1) Os cristãos costumam citar alguns documentos históricos e/ou historiadores, à exemplo de Josefo, para justificarem que Jesus existiu de fato (pelo menos o histórico). Mas por que os cristãos dizem que os deuses egípcios, sumérios, Alá e TODOS os outros deuses são mentiras se são, TAMBÉM, citados em vários textos históricos, inclusive dos mesmos que citam Jesus?

2) Exemplo supostamente arqueológico que provaria a existência de Jesus, caso fosse descoberto: o túmulo em que ele foi sepultado. Os cristãos gritariam que isso seria, então, uma prova histórica. Pergunta: por que as cidades astecas, arqueologicamente descobertas, NÃO são consideradas provas históricas para a existência de, por exemplo, Quetzalcoatl? Sem falar nos textos preservados astecas ORIGINAIS que o descrevem. O que diferencia, para os cristãos, essas duas descobertas históricas (no caso do túmulo, é apenas um exemplo!)?

3) Qual o posicionamento do pessoal do ceticismo.net sobre as carruagens encontradas no mar vermelho (se é que isso é realmente verdade)?