A falsificação do Sudário de Turim
O sudário de Turim é uma peça de tecido com cerca de 4,25m por 1m, que tem sobre ela a imagem de um homem. Na verdade, há duas imagens, uma frontal e uma de costas, com as cabeças se encontrando no meio. Já observou-se que se o sudário tivesse realmente envolvido um corpo, deveria haver um espaço onde as duas cabeças se encontram.
Além disso, a cabeça tem o tamanho exagerado em 5% em relação ao corpo, o nariz é desproporcional e os braços são longos demais. Assim mesmo, a imagem é considerada por muitos como de Jesus de Nazaré, e o sudário sua mortalha funerária. A maioria dos céticos acredita que a imagem seja uma pintura e uma fraude piedosa. O sudário é conservado na catedral de São João Batista em Turim, na Itália. Aparentemente, a primeira menção histórica do sudário como “O Sudário de Turim” é do fim do século 16, quando ele foi trazido para a catedral daquela cidade, embora alegadamente tenha sido descoberto na Turquia, durante uma das assim chamadas “Santas” Cruzadas, na Idade assim chamada “Média”. Em 1988, o Vaticano permitiu que o sudário fosse datado por três organizações independentes – a Universidade de Oxford, a Universidade do Arizona, e o Instituto Federal de Tecnologia Suíço — e cada um deles datou-o de épocas medievais, em torno de 1350. O sudário esteve alegadamente num incêndio durante a primeira metade do século 16, e, segundo os que crêem na sua autenticidade, isto explica por que as datações por carbono não lhe dêem mais de 650 anos. Para os descrentes, isso parece uma hipótese ad hoc. Segundo o Dr. Walter McCrone, microquímico,
A sugestão de que o incêndio de 1532 em Chambery teria alterado a data do tecido é risível. As amostras para a datação por carbono são rotineira e completamente queimadas e transformadas em CO2 como parte de um bem testado procedimento de purificação. As sugestões de que contaminantes biológicos modernos seriam suficientes para modernizar a data também são ridículas. Seria necessário um peso de carbono do século 20 correspondente a duas vezes o do carbono do sudário para se alterar uma data do século 1 para o século 14 (veja o gráfico do Carbono 14). Além disso, as amostras do tecido de linho foram limpas com muito cuidado antes da análise em cada um dos laboratórios de datação por carbono. *
Talvez interesse aos céticos saber que muitas pessoas de fé acreditam haver evidências científicas que suportem sua crença na autenticidade do sudário. Naturalmente, as evidências se limitam quase que exclusivamente a apontar fatos que seriam verdadeiros se o sudário fosse autêntico. Por exemplo, afirma-se que ele seja uma imagem em negativo de uma vítima de crucificação. Afirma-se que ele seja a imagem de um homem flagelado brutalmente de um modo que corresponde a como a Bíblia descreve que Jesus foi tratado. É também alegado que a imagem não é uma pintura, mas uma imagem milagrosamente transposta. Os céticos discordam e argumentam que o sudário é uma pintura e uma falsificação.
O mercado de relíquias
Os céticos acreditam que o sudário de Turim é apenas mais uma relíquia religiosa, inventada para impulsionar o mercado da peregrinação ou para impressionar os infiéis. (outra pintura igualmente famosa, que também se alega ter milagrosamente aparecido em um tecido, surgiu no México no século 16, “Nossa Senhora de Guadalupe.”) Os argumentos para a falsidade do sudário são expostos mais vigorosamente por Joe Nickell em Inquest On The Shroud Of Turin, que foi escrito em colaboração com um painel de peritos científicos e técnicos. O autor afirma que as evidências históricas, iconográficas, patológicas, físicas e químicas apontam para a falsificação. O sudário é uma pintura do século 14, não um tecido de dois mil anos de idade com a imagem de Cristo.
Uma das teorias é de que “um modelo masculino foi impregnado com tinta e envolvido no lençol para criar a figura sombreada de Cristo.” * O modelo foi coberto com ocre vermelho, “um pigmento encontrado na terra e amplamente utilizado na Itália durante a Idade Média, e pressionaram sua testa, ossos da face e outras partes da sua cabeça e corpo contra o linho para criar a imagem que existe hoje. Salpicou-se então vermelhão, feito com sulfeto de mercúrio, sobre os pulsos, pé e corpo da imagem para representar sangue.”
Walter McCrone analisou o sudário e encontrou traços dos produtos químicos que era usados em “dois pigmentos comuns usados por artistas do século 14, ocre vermelho e vermelhão, com um aglutinante de têmpera de colágeno (gelatina)” (McCrone 1998). Ele expõe sua argumentação completa de que o sudário é uma pintura medieval em Judgment Day for the Shroud of Turin (Março de 1999). Por seus trabalhos, McCrone foi agraciado com o Prêmio de Química Analítica da Sociedade Americana de Química.
As evidências da autenticidade
O sudário, porém, tem muitos defensores que acreditam ter demonstrado que o pano não é uma falsificação, data da época de Cristo, tem origem milagrosa, etc. Afirma-se que há sangue do tipo AB no sudário. Os céticos negam. Não foi identificado sangue diretamente no sudário, mas sim na fita adesiva que foi usada para coletar fibras do tecido. Quando seca, o sangue envelhecido fica negro. As manchas no sudário são vermelhas. Exames periciais no material vermelho o identificaram como tinta de têmpera vermelhão e ocre vermelho. Outros testes feitos por Adler e Heller identificaram sangue. * Se for sangue, poderia ser o de uma pessoa do século 14. Poderia ser o de alguém que foi envolvido pelo tecido, ou o sangue do criador do sudário, ou de qualquer um que o tivesse manuseado, ou o de qualquer pessoa que tivesse manuseado a fita adesiva. Mas ainda que houvesse sangue no sudário, isso não traria qualquer apoio à sua idade ou autenticidade.
Afirma-se que o pano tem um pouco de pólen [formato pdf] e imagens sobre ele que são de plantas encontradas apenas na região do Mar Morto de Israel. Avinoam Danin, um botânico da Universidade Hebraica de Jerusalém, afirma ter identificado pólen do cardo Gundelia tournefortii e de uma alcaparra no sudário. Ele alega que esta combinação é encontrada apenas nas imediações de Jerusalém. Alguns crentes acham que a coroa de espinhos foi feita deste tipo de cardo. Entretanto, Danin não examinou o sudário pessoalmente. Suas amostras de pólen se originaram de Max Frei, que extraiu com fita adesiva amostras de pólen do sudário. Frei, que certa vez declarou os forjados “Diários de Hitler” como autênticos, provavelmente introduziu ele próprio o pólen, ou foi enganado e inocentemente colheu pólen que outra fraude piedosa havia introduzido (Nickell, Shafersman).
Danin e seu colega Uri Baruch, também afirmam ter descoberto impressões de flores no sudário, e que estas flores somente poderiam ter vindo de Israel. Entretanto, as imagens florais que eles vêem estão ocultas em manchas mosqueadas, de forma bem semelhante à de que a imagem de Jesus está oculta em uma tortilha, ou a imagem de Maria está oculta na casca de uma árvore. O primeiro a ver flores nas manchas foi um psiquiatra, que era provavelmente um perito em ver traços de personalidade em manchas de tinta (Nickell, 1994)
Danin observa que outra relíquia que se acredita ser o pano funeral de rosto de Jesus (o Sudário de Oviedo na Espanha) contém os mesmos dois tipos de grãos de pólen que o sudário de Turim, e também está manchado com o mesmo sangue do tipo AB. Desde que se acredita que o sudário de Oviedo existia antes do século 8, de acordo com Danin, existem “claras evidências de que o sudário teve origem anterior ao século 8.” Acredita-se que o tecido esteve em um baú de relíquias que data no mínimo da época da invasão Moura da Espanha. Afirma-se que ele estava no baú quando ele foi aberto em 1075. Mas, como não há nenhum sangue no sudário de Turim e não há nenhuma boa razão para se aceitar a suposição de Danin de que o pólen estava no sudário desde sua origem, esse argumento é espúrio.
Em todo caso, o fato de que pólen encontrado próximo ao Mar Morto ou Jerusalém estavam no sudário significa pouco. Mesmo se o pólen não tivesse sido introduzido numa uma fraude piedosa, ele poderia ter sido transportado para o sudário por qualquer pessoa que o tivesse manuseado. Em resumo, o pólen poderia ter-se originado em Jerusalém em qualquer época anterior ou posterior ao aparecimento do sudário na Itália. Essa não é uma evidência muito forte.
Além disso, o fato de haver dois panos que se acredita terem envolvido o cadáver de Jesus não fortalece a afirmação de que o sudário seja autêntico, mas a enfraquece. Quantos panos além desses existem sobre os quais não sabemos? Teriam sido eles produzidos em massa, como os pedaços da verdadeira cruz, palha da manjedoura de Cristo, toras da arca de Noé? O fato de panos na Espanha e na Itália terem pólen e manchas de sangue idênticas é um pouco menos que “claras evidências” de que eles se originaram ao mesmo tempo, especialmente por existirem claras evidências de que a alegação de que eles possuem pólen e manchas de sangue idênticas não é verdadeira. Mas mesmo se ela fosse verdadeira, teria pouco valor em estabelecer como fato que algum destes tecidos tocou o corpo de Jesus.
Desfazendo a trama
Afirma-se que a textura do tecido é típica das que os Judeus ricos teriam na época de Jesus. O tecido do Judeu rico não parece coerente com o tipo de pessoas com que Jesus supostamente convivia. Entretanto, conforme um leitor, Hal Nelson, argumentou, “O tecido de linho foi fornecido por José de Arimatéia, descrito em Mateus 27 como um “homem rico” assim como discípulo.” (A trama de Turim é espinha-de-peixe; a trama de Oviedo é tafetá, provando, suponho eu, que Jesus tinha discípulos de todo tipo, até mesmo AB.)
A imagem é de um homem de aproximadamente 1,80 m de altura. O tamanho e tipo de tecido do pano convenceram a um pesquisador/crente de que o ele poderia ter sido usado como pano de mesa para a Última Ceia. Poderia ter sido usado também para muitas outras coisas, suponho.
Para o crente, entretanto, não é a prova científica da autenticidade do sudário que dá a ele seu significado especial. É a fé na origem milagrosa da imagem que define sua crença. O milagre é considerado um sinal de que a ressurreição realmente aconteceu e de que Jesus era divino.
Apenas mais uma relíquia?
Talvez o aspecto mais fascinante da controvérsia do sudário de Turim seja o modo que os crentes continuam trazendo à tona pistas falsas, e os céticos continuam mordendo a isca. Danin criou seu argumento imagem de plantas/grãos de pólen em 1998, uma continuação de outro argumento que ele criou em 1997. Ele afirmou no artigo de 1998 que suas evidências mostraram que “o sudário somente poderia ter vindo do oriente próximo.” Um artigo da AP de Traci Angel (3 de agosto de 1999) cita Danin dizendo que as evidências “claramente apontam para um grupo floral da área ao redor de Jerusalém.” Sem dúvida, um exaltado debate irá se seguir (mais uma vez!) a respeito da origem das plantas e pólen. Como se importasse. Mesmo se ficasse estabelecido além de qualquer dúvida razoável que o sudário se originou em Jerusalém e que envolveu o corpo de Jesus, e daí? Isto provaria que Jesus se ergueu dos mortos? Eu acho que não. A crença de que alguém se ergueu dos mortos não pode ser baseada em evidências físicas porque a ressurreição é uma impossibilidade física. Apenas a fé religiosa pode sustentar tal crença. Acreditar que alguém flutuou subindo às alturas e desapareceu (ou seja, foi para o céu) também não será provado de um jeito ou de outro pelos argumentos do sudário. Finalmente, nenhum volume de evidências físicas jamais poderia demonstrar que um homem era Deus, que era também pai dele mesmo e que foi concebido sem mesmo que sua mãe tivesse feito sexo. Logo, não importa quantos cientistas brilhantes divulguem seus brilhantes artigos com evidências de imagens de cordas, esponjas, espinhos, esporas, flores, cardos, sangue, etc. bíblicos, nada disso tem a menor relevância para provar estas questões de fé.
Últimas notícias
Dr. Raymond Rogers, químico aposentado do Laboratório Nacional de Los Alamos, estado do Novo México, alega que partes do tecido testado e datado como de cerca de 1350 não faziam parte do sudário original. Segundo Rogers, os testes de laboratório que dataram o tecido como do século 14 testaram um remendo feito para reparar danos causados pelo fogo. Como será que ele sabe disso, já que o retalho foi destruído nos testes? Segundo Joe Nickell, investigador do sudário, Rogers “apóia-se em dois pequenos fiapos que supostamente sobraram das amostras” e na palavra de “pesquisadores pró-autenticidade que supõem que a amostra de carbono-14 tenha vindo de uma ‘área novamente tecida’ como reparo”. Segundo Nickell, um artigo de P.E. Damon de 1989 publicado na Nature alega que “peritos em tecelagem esforçaram-se especificamente para selecionar um local para se retirar a amostra do radiocarbono que estivesse fora dos remendos e costuras”.
Nickell afirma,
Rogers comparou os fios com pequenas amostras de outros locais do sudário, alegando ter encontrado diferenças entre os dois conjuntos de fios que “provam” que a amostra de radiocarbono “não fazia parte do tecido original” do sudário de Turim.
Entre as diferenças relatadas está a presença — supostamente apenas na “amostra do radiocarbono” — de fibras de algodão e uma cobertura de tintura de raiz de ruiva num meio aglutinante que seus testes “sugerem” ser goma arábica…. No entanto, ao contrário do que Rogers afirma, tanto o algodão quanto a ruiva foram encontrados em outras áreas do sudário. Ambos foram especificamente relatados pelo renomado microanalista Walter McCrone.
O Dr. Rogers estimou a data real do sudário entre cerca de 1000 AEC e 1700 EC. Ainda assim, todas as evidências apontam para a hipótese da falsificação medieval. Como observa Nickell, “não se conhece nenhum exemplo dessa trama complexa de espinha de peixe na época de Jesus quando, de qualquer forma, tecidos mortuários costumavam ser de trama simples” (1998: 35). “Além disso, a prática de sepultamento judaica utilizava — e o Evangelho de João descreve isso especificamente para Jesus — múltiplos panos mortuários com um separado sobre o rosto”. *
Outra evidência de falsificação medieval é a falta de registros históricos do sudário anteriores ao meio do século quatorze — quando um bispo relatou a confissão do artista — assim como os sérios problemas anatômicos, a falta de distorções decorrentes da envoltura, a semelhança da figura com representações medievais de Jesus e as manchas de “sangue” de suspeita cor vermelho-vivo e com aparência de pintura, que não passaram numa bateria de testes sofisticados feitos por sorologistas médicos-legais, entre muitos outros indicadores. (Nickell 2005).
Naturalmente, o tecido poderia ter 3.000 ou 2.000 anos de idade, como especula Rogers, mas a imagem nele poderia datar de um período muito posterior. Qualquer que seja a data correta, tanto para o pano quando para a figura, não prova em nenhum grau de probabilidade razoável que o tecido seja o sudário em que Jesus foi envolvido e que a imagem seja de alguma forma milagrosa. Acreditar nisso sempre será uma questão de fé, não de provas científicas.
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4 Pings to "A falsificação do Sudário de Turim"
68 respostas para "A falsificação do Sudário de Turim"
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1. Marcio B disse:
fevereiro 17th, 2009 em 15:11Aprovar ou reprovar:
0 
0A de ser informado no texto, que no dia que foi para tirar um pedação do tecido, os padrecos, sem ausentaram da presença da comissão por 30 minutos numa sala ao lado com o tecido picotado, e voltou e entregou o tecido, então nesta falha de ausência diante da comissão, aprotaram… Então porque não fizeram um novo corte no tecido, sob alegação de muitas outras coisas, e não deram para fazer o exames da data outra vez. Ta na cara é falso. Mais o que interessa para o Vaticano, e enganação, ludibriar a esperança dos fracos.
Como diz Aisten, Deus é para os Fracos, em sua utlima carta.
André respondeu:
fevereiro 17th, 2009 às 16:27Aprovar ou reprovar:
2 0Isso aí em, português, significa o que?
XaparraL respondeu:
abril 6th, 2009 às 18:11Aprovar ou reprovar:
0 0@Marcio B,
“(…)no dia que foi para tirar um pedação do tecido, os padrecos, sem ausentaram da presença da comissão por 30 minutos numa sala ao lado com o tecido picotado, e voltou e entregou o tecido, então nesta falha de ausência diante da comissão,aprotaram(…)”
De onde você tirou esta idéia?
Curiosidade:
Ontem a Discovery exibiu um programa sobre o sudário, com um detalhe bem interessante: foi um casal de curiosos que sugeriu ao Professor Dr. Raymond Rogers a hipótese de que a parte do linho retirada para a datação estava contaminada por outro tipo de tecido (algodão) do século XIV (proveniente de uma restauração feita através de uma técnica de tecelagem), o que poderia de certa forma colocar em dúvida o resultado da pesquisa de datação.O programa foi enfático ao mostrar que o Dr. Raymond foi bem relutante quanto à esta idéia, mas que depois de muita insistência por parte de colegas, resolveu provar de uma vez por todas que a hipótese levantada não tinha nenhum fundamento, e no final das contas acabou quebrando a cara. (comprovou que o tecido estava contaminado).
A partir disso, foi dado pelo programa um tom ufanista às idéias pregadas pela ICAR a respeito do sudário (e não era por menos, já que um dos cientistas envolvidos no estudo concordou que o processo de datação feito não poderia ser conclusivo).
O que poderíamos esperar em plena véspera da Páscoa?
Que a Discovery fizesse um programa especial “Ceticismo.net”?
André respondeu:
abril 6th, 2009 às 18:19Aprovar ou reprovar:
0 0Eu tenho um amigo que costuma chamá-la de Cristôvery.
Marcio B respondeu:
abril 6th, 2009 às 20:15Aprovar ou reprovar:
0 0@XaparraL, Assisti a matéria ontem.
Ainda tem como fazer o exame de caborno se o Vaticano atender o pedido da comunidade cientifica para um novo teste. Isto se o Vaticano já o não o fez as escondida. E caso venha nega o pedido, fica comprovado que é falso. O que acha!?XaparraL respondeu:
abril 8th, 2009 às 12:02Aprovar ou reprovar:
0 0@Marcio B,
O texto foi bem claro neste sentido. Não importa que seja feito um novo teste e que ele prove que seja um tecido de 2000 anos, a grande questão é que não existe meios de comprovar que a imagem do sudário refere-se a um suposto Jesus-homem (quanto mais um ser divino).
Marcio B respondeu:
abril 8th, 2009 às 14:04Aprovar ou reprovar:
0 0@XaparraL, Ok! Para nós tudo bem… Mas era bom que seja feito novo exame para acabar com esperaça daqueles que ainda acreditam, e por outro lado, dar um cheque mate no Vaticano.
Ficando do jeito que tá, é o que eles querem, mistérios é dúvidas eterna, prevalecendo a fé, e mais ovelhas para o curral.DGerth respondeu:
setembro 29th, 2011 às 08:54Aprovar ou reprovar:
0 0@Marcio B,
“Como diz Aisten, Deus é para os Fracos, em sua utlima carta.”Ele desejou escrever A.Einstein ?
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2. Marco Aurélio disse:
abril 7th, 2009 em 21:34Aprovar ou reprovar:
1 2Só uma pergunta. Porque alguém faria uma pintura destas?
Diante tantas dúvidas diante do sudario, vieram com a baboseira que foi Da Vinci que teria feito o sudário, a saida de escape dos skeptical é o Da Vinci, mas por que pra que? ,inventam mil e uma maneiras de não admitir a veraciadade do sudário por que n falar logo que n sabem e pronto!
A verdade é que não explicam como foi feito com tantas riquesas de detalhes.Alguém sabe como funciona o processo de combustão de corpos? quem explica isto porque acontece isto?
Já tentaram explicar que não é possivel haver combustão pela leis da física, mas são leis da física atual
seria o mesmo que tentar explicar para um selvagem que uma lanterna que clareia o escuro não queima o corpo sendo que o único objeto que eles conhecem que clareia a escuridão é o fogo.
Como não conceber que Jesus sendo quem é não ter se desintegrado expontaneamente e nesta desintegração marcar o tecido.? André respondeu:
abril 7th, 2009 às 21:39Aprovar ou reprovar:
3 0Só uma pergunta. Porque alguém faria uma pintura destas?
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Pelo mesmo motivo que a IURD vende óleo santo de Israel e outras boibagens: enganar otário.
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Diante tantas dúvidas diante do sudario, vieram com a baboseira que foi Da Vinci que teria feito o sudário, a saida de escape dos skeptical é o Da Vinci
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Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.
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mas por que pra que?
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Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas.
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inventam mil e uma maneiras de não admitir a veraciadade do sudário por que n falar logo que n sabem e pronto!
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É tão verdadeiro que não há um único ensaio que contestou sua idade, não é mesmo?
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A verdade é que não explicam como foi feito com tantas riquesas de detalhes.
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QUAIS riquezas? Aquela cabeçona que não condiz com o corpo?
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Alguém sabe como funciona o processo de combustão de corpos? quem explica isto porque acontece isto?
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Jogando álcool ou gasolina em cima. Não foi esse o caso.
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Já tentaram explicar que não é possivel haver combustão pela leis da física, mas são leis da física atual
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Gênio!
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seria o mesmo que tentar explicar para um selvagem que uma lanterna que clareia o escuro não queima o corpo sendo que o único objeto que eles conhecem que clareia a escuridão é o fogo.
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Eu digo que foi a Visão de Calor do Super-Homem. Vc tem como me refutar?
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Como não conceber que Jesus sendo quem é não ter se desintegrado expontaneamente e nesta desintegração marcar o tecido.?
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Até poderia ser… SE ele tivesse existido. Mas eu e vc sabemos que não, ele não existiu. Logo, deixe de sandices.Marco Aurélio respondeu:
abril 8th, 2009 às 20:41Aprovar ou reprovar:
0 2@André,
1- O óleo santo da IURDI me parece que se compra em qualquer botiquim de esquina, até um macaco sabe disso.
2- Tô falando, tudo Da vinci explica.
3- Isto não faz sentido, reliquia é reliquia porque é reliquia , não sabia que os Medicis eram chegados a relíquias a la Paraguai .
4- E porque será que os cientistas de Oxford querem um novo teste? Não seria porque o primeiro teste foi conclusivo ? ou até mesmo induzido?, eles tinham conhecimento de como usar uma tesoura, tinham todo o sudário, e poderiam escolher qualquer pedacinho para cortar e n poderiam term escolhido a parte do remendo novo? Da Vinci fez o Sudario usando um tecido fabricado em 1260, só para garantir a autenticidade da “reliquia” aos Medicis talves o teste de carbono 14 daquela época tinham um + ou – de 1000 anos e ele n seria descoberto: nota da Vinci nasceu em 1452.
5 – espanca uma pessoa na cabeça para vc ver que tamanho ela fica. Da vinci não era o cara ? sera possivel que ele não saberia fazer proporsionalidade com o corpo?
6- Jogando alcool ? esperava uma resposta melhor, sem comentarios.
depois desta resposta paro por aqui. André respondeu:
abril 8th, 2009 às 21:41Aprovar ou reprovar:
2 01) Não diga.
2) Eu falei que DaVinci FEZ. Eu falei que ele tinha conhecimento, assim como projetou o avião. Ele é o Pai da Aviação?
3) É fácil qdo se quer impressionar ignorantes que não conhecem nada. Assim como tem gente mque compra um iFone e mostra pros amigos que tem um “orijinau”.
4) Pq são cientistas e um cientista testa TUDO. Quem aceita dogmas (fulano falou, é verdade ALELUIA) são religiosos.
4b) Pq vc insiste em DaVinci? Eu nunca afirmei que foi ele. Vc tem problemas de interpretação de texto.
5) Espancar uma pessoa? Lamento, vc nunca estudou nada de medicina legal. E pare de colocar Davbinci no meio. Já entendi que vc torce pro Michelangelo.
6) Vai com Anúbis.Marco Aurélio respondeu:
abril 8th, 2009 às 22:48Aprovar ou reprovar:
0 2@André,
1- digo
2- Então quem fez? como tinham dúvidas mesmo depois do C14, um caboclinho veio dizendo que tinha sulfato de alumínio e outros produtos naquela época, e que Davinci poderia ter feito o sudario, foi dai que ele entrou na parada.
Vc disse que ele, Da vinci fez para os Medicis NÃO EU. vc disse que ele tinha os trecos e o conhecimento para fazer, e NÃO EU,`Aliás foi vc que jogou o Da vinci a baila. Segue sua palavras.
Vc “Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.
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Eu “mas por que pra que?”
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Vc de novo “Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas”Vc falou em Da vinci, foi a sua hipótese e disse porque achava isto inviável.
Quando ao espancamento e medicina legal, não tem nada a ver com erro de proporcionalidade que um sujeito que se da ao trabalho de fazer um trabalho tão elaborado, que foi preciso varios cientistas estuda-lo e mesmo depois disto, mandar amostras para varios laboratórios fazer o C14, seria possivel este artista cometer um erro tão primário?.Qto a Michelangelo vc acertou, porque nunca confiei em quem escreve ao contrário.
Quem tem quer ir com Anubis é esta teoria do Da Vinci que já nasceu morta que vc falou, NÃO EU.Segue com Deus
Marco Aurélio respondeu:
abril 8th, 2009 às 22:52Aprovar ou reprovar:
0 1@Marco Aurélio,
Quanto a visão do super-homem tenho; não existe um sudario que prove que ele fez isto.
André respondeu:
abril 8th, 2009 às 23:24Aprovar ou reprovar:
1 01) Que coisa!
2) Não faço idéia. Como não faço idéia de quem fez as milhares de “relíquias” jogadas por aí. Vc não vem com apelo à ignorância né? Tipo: Eu não sei como aconteceu, logo foi Deus.
2b) Eu AFIRMEI? Que DaVinci trabalhou para os Medici, isso é fato histórico bem conhecido. Mas eu não afirmei que ele fez o Sudário para s caras. Volta e releia. Vc perguntou por que Davinci faria. Eu lhe dei um motivo apenas. Não tente manipular minhas palavras. Isso fará de vc um debatedor desonesto.
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Quando ao espancamento e medicina legal, não tem nada a ver com erro de proporcionalidade que um sujeito que se da ao trabalho de fazer um trabalho tão elaborado, que foi preciso varios cientistas estuda-lo e mesmo depois disto, mandar amostras para varios laboratórios fazer o C14, seria possivel este artista cometer um erro tão primário?
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Não vejo porque não. Ninguém é perfeito. Ademais, o problema é o apelo sentimentalóide que a peça inspira. Logo , os cientistas testam e testam novamente. Até agora, ninguém contestou os resultados (pelo menos, nenhum cientista). O tempo cobra um preço, pois a idade da peça faz com que os ensaios devam ser feito com cuidado. E daí? Ninguém sabe exatamente como os Egípcios faziam suas tintas e os processos exatos de mumificação. Nem por isso, crê-se que foram obras mágicas.
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Qto a Michelangelo vc acertou, porque nunca confiei em quem escreve ao contrário.
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HAHAHAHAHAHAHA Boa, gostei dessa.
Admiro um bom sarcasmo.
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Quem tem quer ir com Anubis é esta teoria do Da Vinci que já nasceu morta que vc falou, NÃO EU.
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TSc Tsc… patético. Recuso-me a falar algo que já disse.
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Segue com Deus
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Só se for Afrodite.DGerth respondeu:
setembro 29th, 2011 às 08:58Aprovar ou reprovar:
1 0@Marco Aurélio,
“Qto a Michelangelo vc acertou, porque nunca confiei em quem escreve ao contrário.”
—> AHAHAHAHAH!!!!!Hilário isto.
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abril 9th, 2009 em 19:34Aprovar ou reprovar:
1 1Tem relíquia da cruz e do prego Cristo, da ponta da lança que furou o lado direito de Jesus, do santo graal , todas estas São facilmente desmentidas. Só porque existe notas falsas de R$ 100,00 não significa que todas as notas de R$ 100,00 sejam falsas.
Qdo eu perguntei como e porque vc falou:
Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.
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mas por que pra que?
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Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas.Vc esta usando de sofisma , de fato Da Vinci fez alguns Trabalhos para os Medicis, e afirmo novamente que vc colocou o Da Vinci como o possivel criador do sudario sem ter nenhuma prova. É só ler o que vc escreveu acima.
Existe intolerância religiosa, e existe ceticismo xiita.Exatamente ninguém é perfeito, nem os céticos
Nenhum cientista?
John Jackson, (University of Colorado),one of the shroud’s most prominent researchers, was among those who insisted that the results made no sense. Too much else about the shroud, they said, including characteristics of the cloth and details in the image, suggested that it was much older.
Twenty years later, Jackson, 62, is getting his chance to challenge the radiocarbon dating. Oxford University, which participated in the original radiocarbon testing, has agreed to work with him in reconsidering the age of the shroud.
Quando vc se recusa a dizer o que já disse, entendo porque vc não assume que foi VC quem afirmou, digo afirmou que Da Vinci fez e presenteou os Medicis.
Aposto que vc aceitou quando alguns cientistas pegaram um crânio de 2000 anos e atraves de computação grafica sairam com uma reconstituição de como Jesus poderia ser, foi patético, o cara parecia mais um mameluco, não que Jesus não pudesse ter aquela aparencia sem problema nenhum, seria o mesmo que daqui a 500mil alguem achasse um crânio de uma pessoa anã, e afirmasse que todos os habitantes daquela região fossem anãs, é este o tipo de cientista que vc acredita?
Afrodite? Afrodite? cuidado cara leva camisimha ela é parceira de risco.
André respondeu:
abril 9th, 2009 às 20:48Aprovar ou reprovar:
1 0Depois do lenga-lenga, onde estão as provas que o sudário é verdadeiro? Sobre John Jackson podemos ler o que trouxe o LA Times:
But John Jackson, one of the shroud’s most prominent researchers, was among those who insisted that the results made no sense. Too much else about the shroud, they said, including characteristics of the cloth and details in the image, suggested that it was much older.
Twenty years later, Jackson, 62, is getting his chance to challenge the radiocarbon dating. Oxford University, which participated in the original radiocarbon testing, has agreed to work with him in reconsidering the age of the shroud.
If the challenge is successful, Jackson hopes to be allowed to reexamine the shroud, which is owned by the Vatican and stored in a protective chamber in the Cathedral of St. John the Baptist in Turin, Italy.
Isso foi no ano passado. Vc pode me trazer alguma informação que o experimento de Jackson comprovou a tese dele, hein? Mais uma coisa: não confunda especulação com sofisma. Sofisma é tentar manipular as palavras de outras pessoas. pode funcionar com os cre(n)tin(h)os de sua congregação, mas não comigo.
E não se preocupe comigo. Vênus me deu umas camisinhas.
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abril 10th, 2009 em 13:37Aprovar ou reprovar:
0 1Exatamente isto foi ano passado, o teste do C14, foi a 20 anos e tem ainda pairam dúvidas .
O que estes cientistas querem é uma nova amostra de tecido e isto depende do Vaticano.
Eu quis dizer sofisma, por vc querer atraves da aproximação de Da Vinci e os Medicis, conduzir para uma pseudo verdade.
Verdadeio ou Falso
1º Da Vinci conhece os Medicis (V)
2º Da Vinci era um Gênio (V)
3º Existiam os materiais para fazer o sudario (V)
4º Da Vinci conhecia os Mádicis (V)
5º Da Vinci fez o Sudario para os Medicis (Sofisma) por através de fatos veridicos vc tentou manipular a verdade.Mas uma coisa consegui de um cético, que ele admita que o sudário é uma incógnita, se vc não tem provas que ele é falso, eu tenho indícios que ele é verdadeiro vamos lá:
Como ele foi feito?
Por quem?
Como alguém naquela época tinha conhecimentos de anatomia tão avançadas?
O tecido contém vestígios de plantas compativéis com a região .
Os objetos utilizados para tortura-lo, como o chicote de 3 pontas que ficou marcado em sua pele compativeis com os utilizados pelos romanos.
A barba arrancada a força.
O olho vazado
O rosto inchado por agressões
A marca dos cravos, não na palma da mão como e retratado em todas a pinturas que conhecemos. (o sudario é um pouco mais acima).
A moeda colocada nos olhos costume daquela época.
A coroa de espinhos e várias outras ….
Em qualquer tribunal do mundo se o sudário estivesse sendo julgado o juiz daria ganho de causa para o sudario.
Se vc faz exame de DNA para comprovar a paternidade o acerto é de 100 % mesmo assim um juiz a pedido do réu pode exigir uma contra prova.
E é isto que este cientistas querem, o argumento que C14 foi feito em vários laboratório pra mim n é válido se as amostras sairam da mesma matriz o resultado só pode ser + ou – o mesmo certo? .Vênus , camisa de vênus esta vc me pegou, parabéns.
André respondeu:
abril 10th, 2009 às 15:32Aprovar ou reprovar:
2 0Lidar com ignorante é foda…
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5º Da Vinci fez o Sudario para os Medicis (Sofisma) por através de fatos veridicos vc tentou manipular a verdade.
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Seria sofisma, animalzinho, se eu tivesse falado ANTES. Mas vc perguntou o porque Davinci faria (faria = suposição). Eu dei um SUPOSTO motivo, idiotinha. Não vou continuar explicando algo que até uma ameba com síndrome de Down entenderia.
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Mas uma coisa consegui de um cético, que ele admita que o sudário é uma incógnita, se vc não tem provas que ele é falso, eu tenho indícios que ele é verdadeiro vamos lá:
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Ele é falso por um simples motivo: Seu Jesus não existiu. Fim.
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Como alguém naquela época tinha conhecimentos de anatomia tão avançadas?
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Já ouviu falar de Hipócrates?
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O tecido contém vestígios de plantas compativéis com a região .
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Publicação indexada atestando isso, por favor.
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Os objetos utilizados para tortura-lo, como o chicote de 3 pontas que ficou marcado em sua pele compativeis com os utilizados pelos romanos.
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Qq historiador saberia isso. Os mesmos historiadores que afirmam que judeus nunca libertaram prisioneiros na Páscoa e que não haviam legionários romanos na Galiléia.
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A barba arrancada a força.
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Em qual parte dos Evangelhos é dito isso?
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O olho vazado
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Mesma pergunta acima.
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O rosto inchado por agressões
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Numa cabeça com tamanho anatomicamente discrepante do resto do corpo.
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A marca dos cravos, não na palma da mão como e retratado em todas a pinturas que conhecemos. (o sudario é um pouco mais acima).
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Historiadores sabem disso. Mesmo os da Antigüidade. Já leu sobre Plínio, o Moço?
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A moeda colocada nos olhos costume daquela época.
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Um costume dos GREGOS e ROMANOS e não judeu. Pq a moeda? Para ser dado a Caronte, barqueiro que levava as almas ao Hades. hehehehe Judeus acreditam em Hades? hehehehe
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A coroa de espinhos e várias outras ….
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Seguindo o mito. Até aí, nada demais.
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Em qualquer tribunal do mundo se o sudário estivesse sendo julgado o juiz daria ganho de causa para o sudario.
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Charles Chaplin foi condenado a pagar pensão a uma filha que não era sua. pq? Pq não aceitaram o exame de sangue no tribunal, ou seja, não aceitaram uma prova sustentada pela Ciência. A mesma Ciência que mostra que o pano de chão que chamam de sudãrio não é do século I.
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Se vc faz exame de DNA para comprovar a paternidade o acerto é de 100 % mesmo assim um juiz a pedido do réu pode exigir uma contra prova.
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Parabpens, mané. Vc se auto-refutou. Um juiz é idiota por não aceitar uma prova DEFINITIVA proposta pelaCiência, por isso o seu tribunalzinho meia-boca seria capaz de aceitar o pano de chão mantido pela ICAR.
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E é isto que este cientistas querem, o argumento que C14 foi feito em vários laboratório pra mim n é válido se as amostras sairam da mesma matriz o resultado só pode ser + ou – o mesmo certo? .
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Errado. Sua opinião e lixo é a mesma coisa. O dia que vc estudar muito e se especializar, TALVEZ vc poderá ser levado a sério. Mas só se apresntar PROVAS de sua tese.Greg K respondeu:
abril 28th, 2009 às 22:47Reprovado. Aprovar ou reprovar:
0 4Hidden due to low comment rating. Click here to see.
André respondeu:
abril 28th, 2009 às 23:10Aprovar ou reprovar:
1 0Caro Andre, tens mesmo que argumentar mais ,,
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E a crentalhada precisa mostrar alguma prova do seu monte de merda.
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Palavras como “ignorante”, “lixo”, etc ..tendes a mostrar que não estas preparado, não há necessidade disso!
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È mesmo! Puxa, desculpe, estou penalizado. Quer ser meu amigiunho? Ah, vai pro inferno, sujeito! O dia que algum mané postar alguma prova convincente sem nenhuma falacia ridícula, aí sim, eu levo a sério. Vc ainda não foi esse cara. Desculpe, mona.
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Para a ciência, tens de verificar todos os fatos e possibilidades.
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Antes de tudo a Ciência QUER que postem PROVAS que sustentem as idéias. Só aí será um fato, linduxa.
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Mesmo que elas mostrem-se contrarias a(s) sua(s) hipótese(s) originais.
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Sim, com PROVAS e EVIDÊNCIAS.
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Isto é buscar a verdadeira ciência pela verdade.
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Falácia do Escocês.
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Verdade absoluta? Quando? Estamos a evoluir ..há não muito tempo, até o átomo .. era indivisível ..
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Até que PROVARAM que não era. Quando vocês meterão isso na cabeça? Antes de falarem qq merda, postem as evidências. Blábláblá não serve pra nada.
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Hoje soubemos mais, menos que amanhã se buscarmos verdadeiramente ..(não podemos nos perder pensando que ciência é “briga” de argumentos,
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Isso eu concordo. Antes de tudo ela quer EVIDÊNCIAS e não palavras soltas ao vento, que é o uqe vc tá fazendo.
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se for assim, basta entrarmos em regime ditatorial e que a “verdade” será novamente “obtida” pela argumentação teimosa e dita como unica e insubtituivel em torno de um ponto/ou visão
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As religiões são mestras nisso.
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se assim.. a partir disso .. valera: “Hoje sabemos, amanhã, menos ainda!”).
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Aceitando qq besteira, é o que acontecerá. Veja o nível educacional da crentalhada que passa por aqui. E isso sem contar com o que eu não deixo aparecer.
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O mundo não foi explicado, tenta-se! Não basta saber Física Newtoniana para tal (até atrapalha se quiseres saber).
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Isso não fará o falso sudário algo verdadeiro. Lamento te dizer. Aliás, não lamento, não. Alguém tem que encarar os fatos.
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Basta tentar estudar subparticulas, cosmos, microgenética,etc e desenvolver com este conhecimento, não apenas reproduzir pensamentos.
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Falácia do “Olha o avião”.
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Nós na ciência ainda encontramos o mundo com mistério! (não fanatismos..).
Ainda bem .. Imagine o mundo explicado! É isto que nos move na pesquisa. A busca, eterna busca!
Estamos a aprender.
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ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzZZZZZZZZZZZ
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Há coisas que também podemos aprender com a religião(…)
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Roubar, matar, estorquir, apedrejar mulheres, perseguir albinos, trucidar membros de outras religiões etc. são um bom exemplo. Mas o pessoal de Haia não gosta muito disso.
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Temos muito o que aprender e entender (e tmb bem usar): memória cognitiva humana, vida/genética (não apenas manipulação), luz/magnetismo, geradores ressonantes-magnético influentes,
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Ah, sim. E eu aprenderei isso com as religiões. Ok, não vou contrariar, pois o médico alertou sobre isso.
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Já é tempo de uma nova ousadia na ciência. Longe de influências da idade média e longe da infuência “idade” Darviniana e/ou pré-industrial!
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Concordo! Hora de parar de vez com a bosta da religião metendo o bedelho em tudo.
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Assim como a religião aprende com a ciência.
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É… eu vi lá no Bible Belt…
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Mas para isto, palavra chave: respeito!
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Meu pai dizia: respeite, para ser respeitado. Eu não comecei com isso. Vc sabe do caso de Scopes, né? Um pouquinho antes? Que tal giordano Bruno?
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Aprendi contigo e Marco Aurélio. E isto é importante!
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Anote o número de minha conta…DGerth respondeu:
setembro 29th, 2011 às 09:08Aprovar ou reprovar:
2 0@André,
Não posso deixar de comentar algumas *pérolas*“O olho vazado”
–> Em qual versículo da Bíblia é demonstrado isto ?
1 X 0“O rosto inchado por agressões”
–> Um rosto inchado, não faz com que toda a cabeça sofra deformações tão desproporcionais frente ao próprio corpo, meu caro Watson
2 x 0“A marca dos cravos, não na palma da mão como e retratado em todas a pinturas que conhecemos. (o sudario é um pouco mais acima).”
–> Opa, bem interessante, vou deixar você com um ponto
2 x 1
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“A moeda colocada nos olhos costume daquela época.”
–> Jesus era judeu ? Se era, você deve lembrar que os judeus não acreditam e nunca fizeram isto.
3 x 1“A coroa de espinhos e várias outras”
–> Bom, isto é dito na Bíblia, mas vai mais um ponto
3 x 2
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“Em qualquer tribunal do mundo se o sudário estivesse sendo julgado o juiz daria ganho de causa para o sudario.”
–> Mesmo você perdendo de 3 x 2 ? Se isto ocorresse, poderíamos ter certeza que o juíz é católico 
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abril 10th, 2009 em 21:53Aprovar ou reprovar:
0 1Lá vou ne novo. venha se entende agora.
Eu
Diante tantas dúvidas diante do sudario, vieram com a baboseira que foi Da Vinci que teria feito o sudário, a saida de escape dos skeptical é o Da Vinci
Vc
Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.
Eu
mas por que pra que?
Vc.
Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas.sofisma
so.fis.ma
sm (gr sóphisma) 1 Lóg Raciocínio capcioso, feito com intenção de enganar. 2 Argumento ou raciocínio falso, com alguma aparência de verdade. 3 pop Dolo, engano, logro..
Quer que eu desenhe para vc entender?? André respondeu:
abril 10th, 2009 às 22:22Aprovar ou reprovar:
2 0Sua última participação, troll. Aproveite.
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Diante tantas dúvidas diante do sudario, vieram com a baboseira que foi Da Vinci que teria feito o sudário, a saida de escape dos skeptical é o Da Vinci
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Afirmação sua, sem mostrar as fontes. Mas, tudo bem. O que eu disse?Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.
Significado: DaVinci PODERIA (preste atenção no PODERIA, animalzinho) ter feito. Eu não disse ELE FEZ. A partir daí, vale qq interpretação que se queira. Você faz a pergunta:
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mas por que pra que?
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Para pessoas inteligentes como eu, isso significa que vc lança dúvidas sobre o motivo que levaria DaVinci a realizar tal obra. Uma pergunta até pertinente. Eu lhe dei um motivo:Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas.
Motivo dado. Eu poderia dar 3 tiros no meu vizinho. Por que eu faria isso? Pra transar com a mulher dele, ué.
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1) Não matei meu vizinho.
2) Não tenciono matar meu vizinho.
3) Não estou afim de transar com a mulher de meu vizinho.
4) Sim, a mulher de meu vizinho é gostosa.
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Entendeu agora a porra da diferença, animalzinho? Quem citou DaVinci PRIMEIRO foi vc. Eu disse que sim, ele poderia (PO-DE-RI-A). Se ele tivesse os conceitos de engneharia de hoje, ele poderia projetar um ônibus espacial tb. Isso significa que ele fez parte do projeto do Columbia? Não, claro que não. Mas para analfabetos funcionais como vc, significa.
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Em nenhum momento o raciocínio é capcioso, posto que DaVinci TINHA SIM conhecimentos para tal. Não enganei ninguém pois NÃO AFIRMEI que ele o fez. Eu dei um motivo. O argumento não é falso, posto que, como disse, Lourenço de Medici TINHA SIM uma vasta coleção de peças religiosas. Dolo… bem, dolo é o cacete, mau-caráter. Já não basta aturar suas bobagens de dizer que a merda daquele pano de chão é verdadeiro e pertenceu a um mané que apanhou feito boi ladrão, mas que nenhum historiador contemporâneo a ele ouviu falar, ainda tenho que ler que um zé ruela como vc, totalmente incapaz de interpretar uma simples frase, acha que eu sou enganador, só porque eu o peguei com as calcinhas na mão. É dose.
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Eu, como Juiz Supremo do Ceticismo.net o condeno ao ostracismo. Tenha uma bela viagem para o Tártaro Cet.netiano. Assim falou André.
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Next! -
6. Fernando disse:
maio 4th, 2009 em 12:42Aprovar ou reprovar:
0 0Não acredito no sudário mas, tão pouco dúvido. Só não entendo porque, se ele é uma fraude, os que o consideram falso não fazem outro igual? Seria a melhor forma de convencer a todos que é um engodo. O fato é que ninguém sabe como a imagem foi posta lá. Eu quero que provem que é uma fraude! Façam outro igual! Agora…se não conseguem fazer nem sabem explicar como foi feito…calem a boca!
André respondeu:
maio 4th, 2009 às 14:39Aprovar ou reprovar:
0 0Nota dez em lógica! Vamos provar que Shiva não fez o mundo fazendo outro igual duhhhh
Joseph K respondeu:
maio 4th, 2009 às 16:11Aprovar ou reprovar:
0 0@Fernando,
É isso mesmo! Você está correto em seu argumento, mas está defendendo o criador errado; quem criou o universo foi o Monstro Espaguete Voador! Você deveria reconhecer o poderoso pastafarismo, como a única religião verdadeira, e abandonar os falsos deuses, antes que seja tarde!
Vocês profanadores da palavra, hereges que não aceitam a verdade revelada do pastafarismo, deveriam provar que não foi o poderoso MEV que criou tudo e todos, ou se não forem capazes, calem a boca! Vanderlei respondeu:
maio 4th, 2009 às 20:38Aprovar ou reprovar:
0 0@Fernando, não entendi o raciocínio.
Fernando respondeu:
maio 6th, 2009 às 14:04Aprovar ou reprovar:
0 0@Vanderlei, O raciocínio é simples. Se o sudário é falso, por que ninguém consegue explicar como foi feito nem fazer outro igual? Eu não acredito em nada mas, também não duvido. Só estou cansado de ouvir as mesmas coisas. Pelo que sei, sendo ou não a imagem de Jesus no tecido, nenhum cientista, pintor, ou seja lá quem for pode explicar a imagem. Se tem sangue, se as marcas de plantinhas ou pólem são fajutas pouco me importa. Muita coisa deve ter acontecido com o sudário ao longo dos séculos. Quero só que me digam como a figura foi feita e nada mais mas, isso não sabem. Não sou católico, evangélico, espírita nem nada. Só não sou maria vai com as outras. Só acredito ou duvido de algo se for provado. Enquanto leigos metidos a besta querem impor suas idéias, eu estou fora. Falar por falar só mostra arrogância. O sábio não é quem fala, é quem sabe ouvir. Eu não provo que é verdadeiro porque não sei nem tenho como saber se é. Mas acreditar que foi Da vinci? por que não Michelângelo? Por que no livro Código Da vinci citaram ele? qual a prova? Só fez 1? Não existem estudos dele mostrando como chegou ao resultado? Por isso eu disse: Se é uma falsificação, sendo Jesus ou um templário ou um mané qualquer na imagem, prove fazendo outro igual. Só isso.
André respondeu:
maio 6th, 2009 às 14:15Aprovar ou reprovar:
0 0Michelângelo era só escultor e pintor e não inventor, físico, matemático, geólogo, engenheiro, químico etc. As formas de Michelângelo nem se comparam em termos de anatomia, das obras de Da Vinci.
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O fato dos cientistas não fazerem outro sudário é totalmente irrelevante. A questão não é COMO fizeram e sim QUANDO foi feito.
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Preciso colocar um desenho?Fernando respondeu:
maio 7th, 2009 às 23:55Aprovar ou reprovar:
0 0@André, vc acha que o que importa é quando foi feito, e eu como foi feito. Em relação a Michelângelo ter sido o raio o que for, se eu quizesse detalhes descobriria em uma enciclopédia, mas fico satisfeito que vc tenha pesquisado por mim ( ou vc prefere que eu diga que vc, com sua enorme sapiência não necessita de dicionários ou livros…pois possui todo o conhecimento do mundo em sua brilhante cabeça?).
Enfim…quem não quer entender ou não consegue, paciência. Já disse: ” não tenho religião e nâo acredito em nada!!!” mas, já que vc sabe tudo me diga: Como ele foi feito? Para vc, interessa quando mas, para mim, como? Me diga pois eu não me importo com o “quando” quero saber o “como”. André respondeu:
maio 8th, 2009 às 07:39Aprovar ou reprovar:
0 0O que vc quer é irrelevante perante o artigo que demonstra que o sudário não é verdadeiro, dado a sua datação. Fim. O que vc quer e o que não quer é totalmente desprezado por mim, lamento. (mentira, não lamento nada)
Fernando respondeu:
maio 8th, 2009 às 00:59Aprovar ou reprovar:
0 0@André,
Mais uma coisa: a figura no sudário não foi feita com tinta nem com chamuscamento ( técnica medieval). A imagem simplesmente está lá. Por mais que Da vinci fosse um gênio, ele não poderia imaginar que 500 anos depois, aquela imagem tomaria forma tridimensional de um corpo humano perfeito, se utilizassem equipamento da NASA para tridimensionar fotos tiradas de grandes altitudes. Ele não tomaria o cuidado de pintar moedas da época de Pilatos sobre os olhos da figura ( ainda mais porque só se descobriu isso graças à técnica que citei). Se ele quizesse enganar alguém, teria desenhado um corpo aparentemente ( visualmente ) proporcional, e não disforme como se vê a primeira vista. Pela lógica, com todos os equipamentos existentes hoje, seria fácil descobrir que tipo de material ele usou. O mistério para mim não tem nada haver com datas. O mistério é saber como foi feito. E mais…de onde se tirou que ele ( Da vinci) é que pintou? Foi o livro ( Código Da vinci)? Ou porque só um gênio poderia criar uma fraude perfeita? Saber que é medieval é só meia resposta ( e pode ser que esta seja uma meia resposta errada). Sou cético mas não sou bitolado. Eu estou disposto a acreditar na verdade. Se não me provam que ele é definitivamente verdadeiro tb não me provam que é definitivamente falso. E se a datação estiver errada? “Ah! isso é impossível!!!” não é não…ela pode estar errada sim. Ser cético não é dar as costas a fatos que nos contrariam…é escutar e estudar tudo e, desmentir, com propriedade, o que for realmente falso. Para mim o que não é provado ( a favor ou contra ) eu desconsidero. Se é fraude, me prove TUDO. Pesquise sobre a datação…porque, ao que tudo indica, ela foi feita de maneira errada. André respondeu:
maio 8th, 2009 às 07:42Aprovar ou reprovar:
0 0Cara, vc é burro, idiota, analfabeto funcional ou o que, hein? Eu não falei que o DaVinci fez a merda do Sudário. Fim da linha, trolls não vamos dar mais atenção a trolls. Comunicações encerradas.
Fabiano respondeu:
maio 8th, 2009 às 08:32Aprovar ou reprovar:
0 0@Fernando, a datação está correta e o sudário, de acordo com estudos (vou dar uma procurada e depois passo), foi realmente usado para enrolar alguém. E outra. Ainda que tivesse enrolado alguém da época de Jesus, isso não quer dizer que foi Jesus.
Joseph K respondeu:
maio 6th, 2009 às 14:57Aprovar ou reprovar:
0 0@Fernando,
O raciocínio é simples, porém equivocado, falacioso.
Ele afirma que tem a mente aberta com a estória do sudário pois não foi encontrado o autor dele, e nem se sabe como foi feito; ignorando, propositalmente, os testes feitos com a idade da peça.Só porque não se sabe como algo foi feito, não significa que esse algo não possa ser demonstrado falso, ou seja, para se provar que algo é falso, não é preciso fazer outro igual.
Vamos usar o caso do sudário: ele não tem idade para ser o que se diz dele, logo não pode ser autêntico, então qual a importância de se saber como foi feito? Isso mesmo, nenhuma.Fernando respondeu:
maio 8th, 2009 às 00:12Aprovar ou reprovar:
0 0@Joseph K,
Entendo sua lógica e ponto e vista. Peço que vc entenda o meu. O que eu quero saber é: “como ele foi feito?”. Em relação à idade, não me importo.Já ouvi mil vezes que ele é muito mais novo do que a Igreja quer nos fazer acreditar (embora já tenha ouvido tb que pode ter havido erro na datação). Independente disso, não me importa quem está certo, o mistério, para mim, é:: Por que ninguém consegue explicar como ele foi feito? Se é fajuto ou não…se a Igreja quer usar para nos manipular…se é da Idade Média ou Contemporânea…se foi Da vinci, Picasso, Oscar Niemayer ou o Pica-Pau, NÃO ME INTERESSA! O que me chama atenção é que se é falso, por que não sabem como foi feito? E mais…NÂO HÁ NINGUÉM NESSA SALA QUE SEJA MAIS CÉTICO DO QUE EU ! Só que não aceito, como um bom cético deve ser, explicações pela metade ou nas coxas. Para me convencer de alguma coisa é preciso mais do que florear ( não que este seja o seu caso). Um abraço André respondeu:
maio 8th, 2009 às 07:40Aprovar ou reprovar:
0 0Se ceticismo e nada para nós é a mesma coisa. Será que sua notocorda não entendeu ainda?
Joseph K respondeu:
maio 8th, 2009 às 10:20Aprovar ou reprovar:
0 0@Fernando,
Eu entendi seu argumento e seu ponto de vista, apenas não concordo com nenhum dos dois, como disse antes.
Apenas para completar, não importa quantos testes serão inconclusivos ou positivos (a dúvida sobre como foi feito), se falhar em um teste crítico (a idade) não há como a peça ser verdadeira.
Assim é a ciência, as hipóteses são testadas (análise do tecido, do “sangue”, da idade, poeira etc.) e, a menos que TODOS os resultados sejam positivos, não podem ser dadas como verdade.
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Não tenho a pretensão de convencer você de nada, pois da maneira como você coloca a questão, os argumentos são irrelevantes; você quer acreditar em algo que você sabe que não tem como ser o que é alegado (a mortalha de jesus), pois o tecido é só mil e trezentos anos mais novo do que deveria.
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Jesus não entrou em uma máquina do tempo, para ser envolto em um tecido 1300 anos depois de morrer (estou ciente do humor dessa sentença), então não importa do que é feito, nem como foi feito, simplesmente não é o que dizem ser.
Uma pessoa é livre para tentar descobrir como foi feito, sem problema nisso, mas precisa ter consciência que é uma fraude; saber como foi feito não alterará em nada esse fato.Vanderlei respondeu:
maio 6th, 2009 às 20:14Aprovar ou reprovar:
0 0@Fernando,
Entendi, você que acreditar nesta ladainha e esta preocupado com as opiniões.Vanderlei respondeu:
maio 6th, 2009 às 20:19Aprovar ou reprovar:
0 0OBS: ladainha = Versão da Igreja
Fernando respondeu:
maio 8th, 2009 às 00:13Aprovar ou reprovar:
0 0@Vanderlei,
Vc não entendeu nada. -
7. Fish disse:
agosto 1st, 2009 em 00:35Aprovar ou reprovar:
0 0@Fernando
Só porque não sabemos como a “chamuscada” no pano foi feita não quer dizer que seja “obra divina”, e essa é a única explicação que a Igreja pode oferecer, pra variar…
Por mais corretamente cético que você seja essa é a “melhor explicação” que o Catolicismo vai te dar, issu é um mero conformismo mental que não irá saciar a sua dúvida.Além do mais, que eu saiba, ninguém nunca presenciou uma ressurreição, portanto como podem dizer que ele é uma prova irrefutável de tal?
Se eu não me engano tinha um tal de Lázaro que também havia sido ressuscitado, não? Então onde está a mortalha dele também? Sumiu por ser menos importante? E porque essa marca numa mortalha de alguém que ressuscitou não está nos Evangelhos?
Acho complicado que uma pessoa que costumava dizer coisas como “bem aventurados os que acreditaram sem ter visto” fosse panfletear seus feitos tão abertamente assim.
Por fim, pelo que eu andei lendo o próprio Cardeal G. Saldarini, guardião do Sudário declarou, na exposição de 1998, sobre o mesmo:
“Não é uma relíquia, mas um símbolo que representa a paixão de Cristo, um mistério que conduz nossos olhos para Cristo”. -
8. Thiago disse:
julho 30th, 2011 em 19:53Aprovar ou reprovar:
0 0André
Eu estava dando uma olhada sobre o “sagrado” pano de chão, e acabei encontrando isso:
http://www.santo.sudario.nom.br/ss_ciencia_top3.htm
http://www.montfort.org.br/old/perguntas/santo_sudario.htmlTudo bem que são links de sites apologéticos, mas no entanto fiquei curioso no que é dito em ambos. Eles dizem que um cientista russo Dimitri Kouznetsov teria provado CIENTÍFICAMENTE que os resultados anteriores de datação do sudário estavam errados, bem como que o sudário dataria da suposta época do jóquei do jegue. Vc sabe de algo?
Thiago respondeu:
agosto 5th, 2011 às 08:28Aprovar ou reprovar:
0 0Quase uma semana e nada….
As ovelhinhas do senhor estão certas, André??
André respondeu:
agosto 5th, 2011 às 11:06Aprovar ou reprovar:
1 0Estão sim, e eu virei crente. Por isso não perdi tempo refutando uma besteira que eu já tinha desmentido ANTES.
Thiago respondeu:
agosto 5th, 2011 às 11:11Aprovar ou reprovar:
0 0Desculpe…
Poderia me indicar essa refutação ? André respondeu:
agosto 5th, 2011 às 11:20Aprovar ou reprovar:
1 0Diz a verdade: vc não leu o artigo nem os “pings”, né?
Depois o outro Zé Ruela vem aqui e diz que qdo eu estou de bom humor meus artigos são bons… Voltarei com os exercícios de fixação após cada artigo. Depois, mandem seus cadernos para eu dar visto e colocar nota.
Thiago respondeu:
agosto 5th, 2011 às 11:36Aprovar ou reprovar:
1 0Li, mas não achei o nome do Kouznetsov. Vi que o texto trata a hipotese ad-hoc do incêndio, mas nada sobre o cara ter provado que o pano de chão é do séc do Jóquei do jegue.
voix69 respondeu:
agosto 5th, 2011 às 16:40Aprovar ou reprovar:
0 0Pô André…só quis dizer que o artigo estava mais leve, menos “ácido” que outros artigos.
Nem pior nem melhor que outros artigos seus.
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9. Dinho disse:
setembro 25th, 2011 em 23:33Reprovado. Aprovar ou reprovar:
0 5Hidden due to low comment rating. Click here to see.
André respondeu:
setembro 26th, 2011 às 07:18Popular. Aprovar ou reprovar:
5 0O velho ardil de confutar a opinião de céticos cientistas portadores da verdade contra fiéis ingênuos e mentirosos falha miseravelmente quando a autenticidade do Sudário é atestada justamente por cientistas independentes,
Tão independentes que não apresentaram prova nenhuma nem publicaram em periódicos científicos decentes.
Vc simplesmente não vai entrar no mérito das refutações, crentinho, pq não tem como. Simples assim.
Tome uns links de referência:
http://www.shroud.it/NATURE-2.PDF
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/04/0409_040409_TVJesusshroud.htmlNinguém sério levou as “pesquisas” de Rogers como algo merecedor de ser levado em consideração.
Agora, o que eu adoro nesta ridícula classe de cretinos, digo, crentinhos, é a covardia deles de ter que criar um e-mail falso para poder postar, porque sabem que irão passar vergonha. Usuário banido.
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setembro 26th, 2011 em 13:40Aprovar ou reprovar:
0 0Estranho, é dito no texto:
” Afirma-se que há sangue do tipo AB no sudário. Os céticos negam. Não foi identificado sangue diretamente no sudário, mas sim na fita adesiva que foi usada para coletar fibras do tecido. Quando seca, o sangue envelhecido fica negro.”
E posteriormente diz:
“Outros testes feitos por Adler e Heller identificaram sangue.”
Então como é que fica, foi ou não foi identificado sangue no Sudário? Eu vi no documentário da Discovery Chanel que os cientistas do STURP encontraram, além do sangue, gotas de soro ao redor desse sangue, que só puderam ser observadas nas fotografias com fluorescência ultravioleta.
E sobre Ray Rogers: a mesma equipe de cientistas analisou novamente as fotos ultravioletas e constatou que, de fato, aquele pedaço retirado continha menos fluorescência se comparado com outras partes do Sudário. Outra pesquisa foi feita, encomendada por Ray Rogers, em uma universidade dos EUA e se constatou que, de fato, o pedaço retirado do Sudário tinha sim dois tipos de fio entretecidos, o que torna verossível a explicação dele.
André respondeu:
setembro 26th, 2011 às 14:26Popular. Aprovar ou reprovar:
4 0“Verossímil” é muito pouco para atestar algo.
A propósito, dá uma lida aqui: http://ceticismo.net/2009/10/06/cientista-italiano-reproduz-o-sudario-de-turim-com-tecnologia-medieval/
Peter Anderson respondeu:
setembro 27th, 2011 às 20:26Aprovar ou reprovar:
0 0““Verossímil” é muito pouco para atestar algo.”
O que falta para atestar a autenticidade do Sudário?
“A propósito, dá uma lida aqui: http://ceticismo.net/2009/10/06/cientista-italiano-reproduz-o-sudario-de-turim-com-tecnologia-medieval/”
Não que a wikipedia seja a melhor fonte, mas sobre isso tem lá:
No entanto, de acordo com Giulio Fanti, reconhecido sindonologista e “professor de medições térmicas e mecânicas na Universidade de Pádua, “a imagem em discussão [obtida por Garlaschelli] não corresponde às propriedades fundamentais da imagem do Sudário, em particular ao nível das linhas e fibras, mas também a um nível macroscópico”. Fanti afirma ainda que graças à experiência de Garlaschelli, foi possível demonstrar como e porquê, graças a “detalhes” fundamentais, a imagem do Sudário de Turim não é reproduzível nem na actualidade, e continua sendo um objecto inexplicado.[59]”
“59.? G. Fanti, Th. Heimburger, “A Scientific Comparison between the Turin Shroud and the First Handmade Whole Copy” Abstract. See also Petrus Soons’opinion and Thibault Heimburger’s article”
André respondeu:
setembro 27th, 2011 às 20:32Aprovar ou reprovar:
1 0Não que a wikipedia seja a melhor fonte
Obrigado. Parei de ler aí. Pode me dar um link indexado que comprove a alegação?
Peter Anderson respondeu:
setembro 27th, 2011 às 21:25Aprovar ou reprovar:
0 0Na wikipedia tem o link:
http://www.acheiropoietos.info/abstracts/talks-image_formation.html
André respondeu:
setembro 27th, 2011 às 21:48Aprovar ou reprovar:
1 0Já me passaram este lixo antes. Manda o indexado, agora.
Peter Anderson respondeu:
setembro 27th, 2011 às 23:10Aprovar ou reprovar:
0 0Bom encontrei isso:
“3) About the “amazing” life-size reproduction of the Shroud made by Prof. Garlaschelli, please read the peer reviewed paper: Heimburger,Fanti “Scientific comparison between the Turin Shroud and the first handmade whole copy”. http://www.acheiropoietos.info/proceedings/HeimburgerWeb.pdf ”
http://shroudofturin.wordpress.com/2011/02/01/more-on-antonio-lombattis-latest-paper/
André respondeu:
setembro 27th, 2011 às 23:33Aprovar ou reprovar:
2 0Última chance. Quero o link da publicação INDEXADA (algo como a Nature, Science etc). Eu postei a minha fonte indexada, poste a sua. Mas não. Posta o shroudofturim.wordpress que menciona o acheiropoietos. Assim, filho, fica difícil.
Última tentativa. Quero a publicação indexada. Acheiropoietos NÃO É publicação indexada.
Thiago respondeu:
setembro 28th, 2011 às 01:58Aprovar ou reprovar:
2 0Será que de quebra vc tbm consegue postar a publicação indexada do trabalho feito pelo cientista Dimitri Kouznetsov, no qual ele teria provado “científicamente”que o sudário é da época de Jesus?
Li sobre essa “evidência” em um site apologético semelhante a esses que vc postou e curiosamente nunca achei o tal trabalho em uma publicação indexada.
Será que vc tbm consegue realizar essa tarefa ? Será de uma incomensurável contribuição tal descoberta….
Peter Anderson respondeu:
setembro 28th, 2011 às 00:55Aprovar ou reprovar:
0 0@André, não encontrei uma publicação indexada, mas o que encontrei é que está no livro “The International Workshop on the Scientific approach to the Acheiropoietos Images (IWSAI)” que está a venda no site:
http://old.enea.it/produzione_scientifica/volumi/V2010_12-Acheiropoietos.html
No link abaixo mostra o índice do livro e esse artigo científico se encontra na página 19 do livro:
“19 A scientific comparison between the Turin Shroud and the first handmade whole copy
— T. Heimburger, G. Fanti”Infelizmente este livro não está disponível no google books
André respondeu:
setembro 28th, 2011 às 06:24Aprovar ou reprovar:
1 0não encontrei uma publicação indexada
I rest my case, your Honor.
-
setembro 28th, 2011 em 12:13Aprovar ou reprovar:
0 0Thiago,
Não achei a publicação indexada, mas achei isso:
“Em artigo divulgado também na semana passada, o cientista russo Dimitri Kouznetsov, autor de estudos prévios sobre o sudário e conhecido na comunidade científica graças às suas bravatas, concorda com Mechthild e argumenta que o incêndio de 1532 poderia ter alterado a composição química da peça, o que teria causado a distorção na datação por carbono. Para Kouznetsov, a réplica criada pela equipe italiana não apresenta elementos capazes de comprovar que o sudário é falso.”
http://www.terra.com.br/istoe-temp/edicoes/2086/imprime155093.htm
André respondeu:
setembro 28th, 2011 às 13:19Aprovar ou reprovar:
2 1Não achei a publicação indexada, mas achei isso
Ok… Terra, hummmmm. Tenha um bom dia no seu ostracismo.
Banido.
Thiago respondeu:
setembro 28th, 2011 às 15:09Aprovar ou reprovar:
3 0Hum.,… E o que traz mesmo essa publicação não-indexada?
“Em artigo divulgado também na semana passada, o cientista russo Dimitri Kouznetsov, autor de estudos prévios sobre o sudário e conhecido na comunidade científica graças às suas bravatas”
Hahaha…Obrigado por detonar a credibilidade do seu “cientista”. Que tiro no pé, hein ?
E agora que vc está banido, deixa eu te explicar bem mastigadinho uma coisa que vc não entendeu muito bem:
Qualquer trabalho que pretenda ser científico DEVE passar pelo crivo de revisores por pares para, posteriormente, ser publicado como um trabalho indexado (ou seja, válido para o meio acadêmico). Trabalhos que pretendem ser científicos e que não passam por esse crivo, não possuem nenhum valor de credibilidade. Entendeu ?
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abril 1st, 2008 em 18:46
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[...] Depois, isso: http://ceticismo.net/religiao/a-falsificacao-do-sudario-de-turim/Â [...]
julho 2nd, 2009 em 23:31
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[...] Vinci é, na realidade, o próprio rosto que poderia ter sido projetado sobre o pano. O Sudário, cujo tema já abordamos aqui, foi considerado por gerações de fiéis que o rosto de Jesus crucificado, que foi o embrulhado, [...]
outubro 6th, 2009 em 17:37
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[...] você se preocupava mais com jogos de futebol do que cultura geral, aconselho a leitura sobre a Farsa do Sudário de Turim, assim como a notícia que especula que Leonardo Da Vinci poderia ter sido seu [...]
dezembro 29th, 2011 em 16:47
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[...] céticos em geral (e não pelos mesmos motivos). A saber, já publicamos muitos artigos sobre ele [1] [2] [3] [4]. Favor prestarem atenção ao link de nº [...]