A falsificação do Sudário de Turim

sudario.jpgO sudário de Turim é uma peça de tecido com cerca de 4,25m por 1m, que tem sobre ela a imagem de um homem. Na verdade, há duas imagens, uma frontal e uma de costas, com as cabeças se encontrando no meio. Já observou-se que se o sudário tivesse realmente envolvido um corpo, deveria haver um espaço onde as duas cabeças se encontram.

Além disso, a cabeça tem o tamanho exagerado em 5% em relação ao corpo, o nariz é desproporcional e os braços são longos demais. Assim mesmo, a imagem é considerada por muitos como de Jesus de Nazaré, e o sudário sua mortalha funerária. A maioria dos céticos acredita que a imagem seja uma pintura e uma fraude piedosa. O sudário é conservado na catedral de São João Batista em Turim, na Itália. Aparentemente, a primeira menção histórica do sudário como “O Sudário de Turim” é do fim do século 16, quando ele foi trazido para a catedral daquela cidade, embora alegadamente tenha sido descoberto na Turquia, durante uma das assim chamadas “Santas” Cruzadas, na Idade assim chamada “Média”. Em 1988, o Vaticano permitiu que o sudário fosse datado por três organizações independentes – a Universidade de Oxford, a Universidade do Arizona, e o Instituto Federal de Tecnologia Suíço — e cada um deles datou-o de épocas medievais, em torno de 1350. O sudário esteve alegadamente num incêndio durante a primeira metade do século 16, e, segundo os que crêem na sua autenticidade, isto explica por que as datações por carbono não lhe dêem mais de 650 anos. Para os descrentes, isso parece uma hipótese ad hoc. Segundo o Dr. Walter McCrone, microquímico,

A sugestão de que o incêndio de 1532 em Chambery teria alterado a data do tecido é risível. As amostras para a datação por carbono são rotineira e completamente queimadas e transformadas em CO2 como parte de um bem testado procedimento de purificação. As sugestões de que contaminantes biológicos modernos seriam suficientes para modernizar a data também são ridículas. Seria necessário um peso de carbono do século 20 correspondente a duas vezes o do carbono do sudário para se alterar uma data do século 1 para o século 14 (veja o gráfico do Carbono 14). Além disso, as amostras do tecido de linho foram limpas com muito cuidado antes da análise em cada um dos laboratórios de datação por carbono. *

Talvez interesse aos céticos saber que muitas pessoas de fé acreditam haver evidências científicas que suportem sua crença na autenticidade do sudário. Naturalmente, as evidências se limitam quase que exclusivamente a apontar fatos que seriam verdadeiros se o sudário fosse autêntico. Por exemplo, afirma-se que ele seja uma imagem em negativo de uma vítima de crucificação. Afirma-se que ele seja a imagem de um homem flagelado brutalmente de um modo que corresponde a como a Bíblia descreve que Jesus foi tratado. É também alegado que a imagem não é uma pintura, mas uma imagem milagrosamente transposta. Os céticos discordam e argumentam que o sudário é uma pintura e uma falsificação.

O mercado de relíquias

Os céticos acreditam que o sudário de Turim é apenas mais uma relíquia religiosa, inventada para impulsionar o mercado da peregrinação ou para impressionar os infiéis. (outra pintura igualmente famosa, que também se alega ter milagrosamente aparecido em um tecido, surgiu no México no século 16, “Nossa Senhora de Guadalupe.”) Os argumentos para a falsidade do sudário são expostos mais vigorosamente por Joe Nickell em Inquest On The Shroud Of Turin, que foi escrito em colaboração com um painel de peritos científicos e técnicos. O autor afirma que as evidências históricas, iconográficas, patológicas, físicas e químicas apontam para a falsificação. O sudário é uma pintura do século 14, não um tecido de dois mil anos de idade com a imagem de Cristo.

Uma das teorias é de que “um modelo masculino foi impregnado com tinta e envolvido no lençol para criar a figura sombreada de Cristo.” * O modelo foi coberto com ocre vermelho, “um pigmento encontrado na terra e amplamente utilizado na Itália durante a Idade Média, e pressionaram sua testa, ossos da face e outras partes da sua cabeça e corpo contra o linho para criar a imagem que existe hoje. Salpicou-se então vermelhão, feito com sulfeto de mercúrio, sobre os pulsos, pé e corpo da imagem para representar sangue.”

Walter McCrone analisou o sudário e encontrou traços dos produtos químicos que era usados em “dois pigmentos comuns usados por artistas do século 14, ocre vermelho e vermelhão, com um aglutinante de têmpera de colágeno (gelatina)” (McCrone 1998). Ele expõe sua argumentação completa de que o sudário é uma pintura medieval em Judgment Day for the Shroud of Turin (Março de 1999). Por seus trabalhos, McCrone foi agraciado com o Prêmio de Química Analítica da Sociedade Americana de Química.

As evidências da autenticidade

O sudário, porém, tem muitos defensores que acreditam ter demonstrado que o pano não é uma falsificação, data da época de Cristo, tem origem milagrosa, etc. Afirma-se que há sangue do tipo AB no sudário. Os céticos negam. Não foi identificado sangue diretamente no sudário, mas sim na fita adesiva que foi usada para coletar fibras do tecido. Quando seca, o sangue envelhecido fica negro. As manchas no sudário são vermelhas. Exames periciais no material vermelho o identificaram como tinta de têmpera vermelhão e ocre vermelho. Outros testes feitos por Adler e Heller identificaram sangue. * Se for sangue, poderia ser o de uma pessoa do século 14. Poderia ser o de alguém que foi envolvido pelo tecido, ou o sangue do criador do sudário, ou de qualquer um que o tivesse manuseado, ou o de qualquer pessoa que tivesse manuseado a fita adesiva. Mas ainda que houvesse sangue no sudário, isso não traria qualquer apoio à sua idade ou autenticidade.

Afirma-se que o pano tem um pouco de pólen [formato pdf] e imagens sobre ele que são de plantas encontradas apenas na região do Mar Morto de Israel. Avinoam Danin, um botânico da Universidade Hebraica de Jerusalém, afirma ter identificado pólen do cardo Gundelia tournefortii e de uma alcaparra no sudário. Ele alega que esta combinação é encontrada apenas nas imediações de Jerusalém. Alguns crentes acham que a coroa de espinhos foi feita deste tipo de cardo. Entretanto, Danin não examinou o sudário pessoalmente. Suas amostras de pólen se originaram de Max Frei, que extraiu com fita adesiva amostras de pólen do sudário. Frei, que certa vez declarou os forjados “Diários de Hitler” como autênticos, provavelmente introduziu ele próprio o pólen, ou foi enganado e inocentemente colheu pólen que outra fraude piedosa havia introduzido (Nickell, Shafersman).

Danin e seu colega Uri Baruch, também afirmam ter descoberto impressões de flores no sudário, e que estas flores somente poderiam ter vindo de Israel. Entretanto, as imagens florais que eles vêem estão ocultas em manchas mosqueadas, de forma bem semelhante à de que a imagem de Jesus está oculta em uma tortilha, ou a imagem de Maria está oculta na casca de uma árvore. O primeiro a ver flores nas manchas foi um psiquiatra, que era provavelmente um perito em ver traços de personalidade em manchas de tinta (Nickell, 1994)

oviedo.jpgDanin observa que outra relíquia que se acredita ser o pano funeral de rosto de Jesus (o Sudário de Oviedo na Espanha) contém os mesmos dois tipos de grãos de pólen que o sudário de Turim, e também está manchado com o mesmo sangue do tipo AB. Desde que se acredita que o sudário de Oviedo existia antes do século 8, de acordo com Danin, existem “claras evidências de que o sudário teve origem anterior ao século 8.” Acredita-se que o tecido esteve em um baú de relíquias que data no mínimo da época da invasão Moura da Espanha. Afirma-se que ele estava no baú quando ele foi aberto em 1075. Mas, como não há nenhum sangue no sudário de Turim e não há nenhuma boa razão para se aceitar a suposição de Danin de que o pólen estava no sudário desde sua origem, esse argumento é espúrio.

Em todo caso, o fato de que pólen encontrado próximo ao Mar Morto ou Jerusalém estavam no sudário significa pouco. Mesmo se o pólen não tivesse sido introduzido numa uma fraude piedosa, ele poderia ter sido transportado para o sudário por qualquer pessoa que o tivesse manuseado. Em resumo, o pólen poderia ter-se originado em Jerusalém em qualquer época anterior ou posterior ao aparecimento do sudário na Itália. Essa não é uma evidência muito forte.

Além disso, o fato de haver dois panos que se acredita terem envolvido o cadáver de Jesus não fortalece a afirmação de que o sudário seja autêntico, mas a enfraquece. Quantos panos além desses existem sobre os quais não sabemos? Teriam sido eles produzidos em massa, como os pedaços da verdadeira cruz, palha da manjedoura de Cristo, toras da arca de Noé? O fato de panos na Espanha e na Itália terem pólen e manchas de sangue idênticas é um pouco menos que “claras evidências” de que eles se originaram ao mesmo tempo, especialmente por existirem claras evidências de que a alegação de que eles possuem pólen e manchas de sangue idênticas não é verdadeira. Mas mesmo se ela fosse verdadeira, teria pouco valor em estabelecer como fato que algum destes tecidos tocou o corpo de Jesus.

Desfazendo a trama

Afirma-se que a textura do tecido é típica das que os Judeus ricos teriam na época de Jesus. O tecido do Judeu rico não parece coerente com o tipo de pessoas com que Jesus supostamente convivia. Entretanto, conforme um leitor, Hal Nelson, argumentou, “O tecido de linho foi fornecido por José de Arimatéia, descrito em Mateus 27 como um “homem rico” assim como discípulo.” (A trama de Turim é espinha-de-peixe; a trama de Oviedo é tafetá, provando, suponho eu, que Jesus tinha discípulos de todo tipo, até mesmo AB.)

A imagem é de um homem de aproximadamente 1,80 m de altura. O tamanho e tipo de tecido do pano convenceram a um pesquisador/crente de que o ele poderia ter sido usado como pano de mesa para a Última Ceia. Poderia ter sido usado também para muitas outras coisas, suponho.

Para o crente, entretanto, não é a prova científica da autenticidade do sudário que dá a ele seu significado especial. É a fé na origem milagrosa da imagem que define sua crença. O milagre é considerado um sinal de que a ressurreição realmente aconteceu e de que Jesus era divino.

Apenas mais uma relíquia?

Talvez o aspecto mais fascinante da controvérsia do sudário de Turim seja o modo que os crentes continuam trazendo à tona pistas falsas, e os céticos continuam mordendo a isca. Danin criou seu argumento imagem de plantas/grãos de pólen em 1998, uma continuação de outro argumento que ele criou em 1997. Ele afirmou no artigo de 1998 que suas evidências mostraram que “o sudário somente poderia ter vindo do oriente próximo.” Um artigo da AP de Traci Angel (3 de agosto de 1999) cita Danin dizendo que as evidências “claramente apontam para um grupo floral da área ao redor de Jerusalém.” Sem dúvida, um exaltado debate irá se seguir (mais uma vez!) a respeito da origem das plantas e pólen. Como se importasse. Mesmo se ficasse estabelecido além de qualquer dúvida razoável que o sudário se originou em Jerusalém e que envolveu o corpo de Jesus, e daí? Isto provaria que Jesus se ergueu dos mortos? Eu acho que não. A crença de que alguém se ergueu dos mortos não pode ser baseada em evidências físicas porque a ressurreição é uma impossibilidade física. Apenas a fé religiosa pode sustentar tal crença. Acreditar que alguém flutuou subindo às alturas e desapareceu (ou seja, foi para o céu) também não será provado de um jeito ou de outro pelos argumentos do sudário. Finalmente, nenhum volume de evidências físicas jamais poderia demonstrar que um homem era Deus, que era também pai dele mesmo e que foi concebido sem mesmo que sua mãe tivesse feito sexo. Logo, não importa quantos cientistas brilhantes divulguem seus brilhantes artigos com evidências de imagens de cordas, esponjas, espinhos, esporas, flores, cardos, sangue, etc. bíblicos, nada disso tem a menor relevância para provar estas questões de fé.

Últimas notícias

Dr. Raymond Rogers, químico aposentado do Laboratório Nacional de Los Alamos, estado do Novo México, alega que partes do tecido testado e datado como de cerca de 1350 não faziam parte do sudário original. Segundo Rogers, os testes de laboratório que dataram o tecido como do século 14 testaram um remendo feito para reparar danos causados pelo fogo. Como será que ele sabe disso, já que o retalho foi destruído nos testes? Segundo Joe Nickell, investigador do sudário, Rogers “apóia-se em dois pequenos fiapos que supostamente sobraram das amostras” e na palavra de “pesquisadores pró-autenticidade que supõem que a amostra de carbono-14 tenha vindo de uma ‘área novamente tecida’ como reparo”. Segundo Nickell, um artigo de P.E. Damon de 1989 publicado na Nature alega que “peritos em tecelagem esforçaram-se especificamente para selecionar um local para se retirar a amostra do radiocarbono que estivesse fora dos remendos e costuras”.

Nickell afirma,

Rogers comparou os fios com pequenas amostras de outros locais do sudário, alegando ter encontrado diferenças entre os dois conjuntos de fios que “provam” que a amostra de radiocarbono “não fazia parte do tecido original” do sudário de Turim.

Entre as diferenças relatadas está a presença — supostamente apenas na “amostra do radiocarbono” — de fibras de algodão e uma cobertura de tintura de raiz de ruiva num meio aglutinante que seus testes “sugerem” ser goma arábica…. No entanto, ao contrário do que Rogers afirma, tanto o algodão quanto a ruiva foram encontrados em outras áreas do sudário. Ambos foram especificamente relatados pelo renomado microanalista Walter McCrone.

O Dr. Rogers estimou a data real do sudário entre cerca de 1000 AEC e 1700 EC. Ainda assim, todas as evidências apontam para a hipótese da falsificação medieval. Como observa Nickell, “não se conhece nenhum exemplo dessa trama complexa de espinha de peixe na época de Jesus quando, de qualquer forma, tecidos mortuários costumavam ser de trama simples” (1998: 35). “Além disso, a prática de sepultamento judaica utilizava — e o Evangelho de João descreve isso especificamente para Jesus — múltiplos panos mortuários com um separado sobre o rosto”. *

Outra evidência de falsificação medieval é a falta de registros históricos do sudário anteriores ao meio do século quatorze — quando um bispo relatou a confissão do artista — assim como os sérios problemas anatômicos, a falta de distorções decorrentes da envoltura, a semelhança da figura com representações medievais de Jesus e as manchas de “sangue” de suspeita cor vermelho-vivo e com aparência de pintura, que não passaram numa bateria de testes sofisticados feitos por sorologistas médicos-legais, entre muitos outros indicadores. (Nickell 2005).

Naturalmente, o tecido poderia ter 3.000 ou 2.000 anos de idade, como especula Rogers, mas a imagem nele poderia datar de um período muito posterior. Qualquer que seja a data correta, tanto para o pano quando para a figura, não prova em nenhum grau de probabilidade razoável que o tecido seja o sudário em que Jesus foi envolvido e que a imagem seja de alguma forma milagrosa. Acreditar nisso sempre será uma questão de fé, não de provas científicas.

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4 Pings to "A falsificação do Sudário de Turim"

  1. Pérolas do Porco-Minhoca « Pérolas Religiosas disse:

    [...] Depois, isso: http://ceticismo.net/religiao/a-falsificacao-do-sudario-de-turim/  [...]

  2. Santo Sudário pode ser foto de Da Vinci » Ceticismo.net disse:

    [...] Vinci é, na realidade, o próprio rosto que poderia ter sido projetado sobre o pano. O Sudário, cujo tema já abordamos aqui, foi considerado por gerações de fiéis que o rosto de Jesus crucificado, que foi o embrulhado, [...]

  3. Cientista italiano reproduz o Sudário de Turim com tecnologia medieval » Ceticismo.net disse:

    [...] você se preocupava mais com jogos de futebol do que cultura geral, aconselho a leitura sobre a Farsa do Sudário de Turim, assim como a notícia que especula que Leonardo Da Vinci poderia ter sido seu [...]

  4. Cientistas italianos concluem que não sabem como o Sudário de Turim foi feito » Ceticismo.net disse:

    [...] céticos em geral (e não pelos mesmos motivos). A saber, já publicamos muitos artigos sobre ele [1] [2] [3] [4]. Favor prestarem atenção ao link de nº [...]


99 respostas para "A falsificação do Sudário de Turim"

  1. 1. Marcio B disse:

    A de ser informado no texto, que no dia que foi para tirar um pedação do tecido, os padrecos, sem ausentaram da presença da comissão por 30 minutos numa sala ao lado com o tecido picotado, e voltou e entregou o tecido, então nesta falha de ausência diante da comissão, aprotaram… Então porque não fizeram um novo corte no tecido, sob alegação de muitas outras coisas, e não deram para fazer o exames da data outra vez. Ta na cara é falso. Mais o que interessa para o Vaticano, e enganação, ludibriar a esperança dos fracos.
    Como diz Aisten, Deus é para os Fracos, em sua utlima carta.

    Administrador André respondeu:

    Isso aí em, português, significa o que?

    XaparraL respondeu:

    @Marcio B,

    (…)no dia que foi para tirar um pedação do tecido, os padrecos, sem ausentaram da presença da comissão por 30 minutos numa sala ao lado com o tecido picotado, e voltou e entregou o tecido, então nesta falha de ausência diante da comissão,aprotaram(…)”

    De onde você tirou esta idéia?

    Curiosidade:
    Ontem a Discovery exibiu um programa sobre o sudário, com um detalhe bem interessante: foi um casal de curiosos que sugeriu ao Professor Dr. Raymond Rogers a hipótese de que a parte do linho retirada para a datação estava contaminada por outro tipo de tecido (algodão) do século XIV (proveniente de uma restauração feita através de uma técnica de tecelagem), o que poderia de certa forma colocar em dúvida o resultado da pesquisa de datação.

    O programa foi enfático ao mostrar que o Dr. Raymond foi bem relutante quanto à esta idéia, mas que depois de muita insistência por parte de colegas, resolveu provar de uma vez por todas que a hipótese levantada não tinha nenhum fundamento, e no final das contas acabou quebrando a cara. (comprovou que o tecido estava contaminado).

    A partir disso, foi dado pelo programa um tom ufanista às idéias pregadas pela ICAR a respeito do sudário (e não era por menos, já que um dos cientistas envolvidos no estudo concordou que o processo de datação feito não poderia ser conclusivo).

    O que poderíamos esperar em plena véspera da Páscoa?

    Que a Discovery fizesse um programa especial “Ceticismo.net”?

    Administrador André respondeu:

    Eu tenho um amigo que costuma chamá-la de Cristôvery. ;-)

    Marcio B respondeu:

    @XaparraL, Assisti a matéria ontem.
    Ainda tem como fazer o exame de caborno se o Vaticano atender o pedido da comunidade cientifica para um novo teste. Isto se o Vaticano já o não o fez as escondida. E caso venha nega o pedido, fica comprovado que é falso. O que acha!?

    XaparraL respondeu:

    @Marcio B,

    O texto foi bem claro neste sentido. Não importa que seja feito um novo teste e que ele prove que seja um tecido de 2000 anos, a grande questão é que não existe meios de comprovar que a imagem do sudário refere-se a um suposto Jesus-homem (quanto mais um ser divino).

    Marcio B respondeu:

    @XaparraL, Ok! Para nós tudo bem… Mas era bom que seja feito novo exame para acabar com esperaça daqueles que ainda acreditam, e por outro lado, dar um cheque mate no Vaticano.
    Ficando do jeito que tá, é o que eles querem, mistérios é dúvidas eterna, prevalecendo a fé, e mais ovelhas para o curral.

    DGerth respondeu:

    @Marcio B,
    “Como diz Aisten, Deus é para os Fracos, em sua utlima carta.”

    Ele desejou escrever A.Einstein ?

  2. 2. Marco Aurélio disse:

    Só uma pergunta. Porque alguém faria uma pintura destas?
    Diante tantas dúvidas diante do sudario, vieram com a baboseira que foi Da Vinci que teria feito o sudário, a saida de escape dos skeptical é o Da Vinci, mas por que pra que? ,inventam mil e uma maneiras de não admitir a veraciadade do sudário por que n falar logo que n sabem e pronto!
    A verdade é que não explicam como foi feito com tantas riquesas de detalhes.

    Alguém sabe como funciona o processo de combustão de corpos? quem explica isto porque acontece isto?
    Já tentaram explicar que não é possivel haver combustão pela leis da física, mas são leis da física atual
    seria o mesmo que tentar explicar para um selvagem que uma lanterna que clareia o escuro não queima o corpo sendo que o único objeto que eles conhecem que clareia a escuridão é o fogo.
    Como não conceber que Jesus sendo quem é não ter se desintegrado expontaneamente e nesta desintegração marcar o tecido.?

    Administrador André respondeu:

    Só uma pergunta. Porque alguém faria uma pintura destas?
    .
    Pelo mesmo motivo que a IURD vende óleo santo de Israel e outras boibagens: enganar otário.
    .
    Diante tantas dúvidas diante do sudario, vieram com a baboseira que foi Da Vinci que teria feito o sudário, a saida de escape dos skeptical é o Da Vinci
    .
    Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.
    .
    mas por que pra que?
    .
    Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas.
    .
    inventam mil e uma maneiras de não admitir a veraciadade do sudário por que n falar logo que n sabem e pronto!
    .
    É tão verdadeiro que não há um único ensaio que contestou sua idade, não é mesmo?
    .
    A verdade é que não explicam como foi feito com tantas riquesas de detalhes.
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    QUAIS riquezas? Aquela cabeçona que não condiz com o corpo?
    .
    Alguém sabe como funciona o processo de combustão de corpos? quem explica isto porque acontece isto?
    .
    Jogando álcool ou gasolina em cima. Não foi esse o caso.
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    Já tentaram explicar que não é possivel haver combustão pela leis da física, mas são leis da física atual
    .
    Gênio!
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    seria o mesmo que tentar explicar para um selvagem que uma lanterna que clareia o escuro não queima o corpo sendo que o único objeto que eles conhecem que clareia a escuridão é o fogo.
    .
    Eu digo que foi a Visão de Calor do Super-Homem. Vc tem como me refutar?
    .
    Como não conceber que Jesus sendo quem é não ter se desintegrado expontaneamente e nesta desintegração marcar o tecido.?
    .
    Até poderia ser… SE ele tivesse existido. Mas eu e vc sabemos que não, ele não existiu. Logo, deixe de sandices.

    Marco Aurélio respondeu:

    @André,
    1- O óleo santo da IURDI me parece que se compra em qualquer botiquim de esquina, até um macaco sabe disso.
    2- Tô falando, tudo Da vinci explica.
    3- Isto não faz sentido, reliquia é reliquia porque é reliquia , não sabia que os Medicis eram chegados a relíquias a la Paraguai .
    4- E porque será que os cientistas de Oxford querem um novo teste? Não seria porque o primeiro teste foi conclusivo ? ou até mesmo induzido?, eles tinham conhecimento de como usar uma tesoura, tinham todo o sudário, e poderiam escolher qualquer pedacinho para cortar e n poderiam term escolhido a parte do remendo novo? Da Vinci fez o Sudario usando um tecido fabricado em 1260, só para garantir a autenticidade da “reliquia” aos Medicis talves o teste de carbono 14 daquela época tinham um + ou – de 1000 anos e ele n seria descoberto: nota da Vinci nasceu em 1452.
    5 – espanca uma pessoa na cabeça para vc ver que tamanho ela fica. Da vinci não era o cara ? sera possivel que ele não saberia fazer proporsionalidade com o corpo?
    6- Jogando alcool ? esperava uma resposta melhor, sem comentarios.
    depois desta resposta paro por aqui.

    Administrador André respondeu:

    1) Não diga.
    2) Eu falei que DaVinci FEZ. Eu falei que ele tinha conhecimento, assim como projetou o avião. Ele é o Pai da Aviação?
    3) É fácil qdo se quer impressionar ignorantes que não conhecem nada. Assim como tem gente mque compra um iFone e mostra pros amigos que tem um “orijinau”.
    4) Pq são cientistas e um cientista testa TUDO. Quem aceita dogmas (fulano falou, é verdade ALELUIA) são religiosos.
    4b) Pq vc insiste em DaVinci? Eu nunca afirmei que foi ele. Vc tem problemas de interpretação de texto.
    5) Espancar uma pessoa? Lamento, vc nunca estudou nada de medicina legal. E pare de colocar Davbinci no meio. Já entendi que vc torce pro Michelangelo.
    6) Vai com Anúbis.

    Marco Aurélio respondeu:

    @André,
    1- digo
    2- Então quem fez? como tinham dúvidas mesmo depois do C14, um caboclinho veio dizendo que tinha sulfato de alumínio e outros produtos naquela época, e que Davinci poderia ter feito o sudario, foi dai que ele entrou na parada.
    Vc disse que ele, Da vinci fez para os Medicis NÃO EU. vc disse que ele tinha os trecos e o conhecimento para fazer, e NÃO EU,`Aliás foi vc que jogou o Da vinci a baila. Segue sua palavras.
    Vc “Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.
    .
    Eu “mas por que pra que?”
    .
    Vc de novo “Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas”

    Vc falou em Da vinci, foi a sua hipótese e disse porque achava isto inviável.
    Quando ao espancamento e medicina legal, não tem nada a ver com erro de proporcionalidade que um sujeito que se da ao trabalho de fazer um trabalho tão elaborado, que foi preciso varios cientistas estuda-lo e mesmo depois disto, mandar amostras para varios laboratórios fazer o C14, seria possivel este artista cometer um erro tão primário?.

    Qto a Michelangelo vc acertou, porque nunca confiei em quem escreve ao contrário.
    Quem tem quer ir com Anubis é esta teoria do Da Vinci que já nasceu morta que vc falou, NÃO EU.

    Segue com Deus

    Marco Aurélio respondeu:

    @Marco Aurélio,

    Quanto a visão do super-homem tenho; não existe um sudario que prove que ele fez isto.

    Administrador André respondeu:

    Tem sim. O tal “santo” sudário.

    Administrador André respondeu:

    1) Que coisa!
    2) Não faço idéia. Como não faço idéia de quem fez as milhares de “relíquias” jogadas por aí. Vc não vem com apelo à ignorância né? Tipo: Eu não sei como aconteceu, logo foi Deus.
    2b) Eu AFIRMEI? Que DaVinci trabalhou para os Medici, isso é fato histórico bem conhecido. Mas eu não afirmei que ele fez o Sudário para s caras. Volta e releia. Vc perguntou por que Davinci faria. Eu lhe dei um motivo apenas. Não tente manipular minhas palavras. Isso fará de vc um debatedor desonesto.

    .
    Quando ao espancamento e medicina legal, não tem nada a ver com erro de proporcionalidade que um sujeito que se da ao trabalho de fazer um trabalho tão elaborado, que foi preciso varios cientistas estuda-lo e mesmo depois disto, mandar amostras para varios laboratórios fazer o C14, seria possivel este artista cometer um erro tão primário?
    .
    Não vejo porque não. Ninguém é perfeito. Ademais, o problema é o apelo sentimentalóide que a peça inspira. Logo , os cientistas testam e testam novamente. Até agora, ninguém contestou os resultados (pelo menos, nenhum cientista). O tempo cobra um preço, pois a idade da peça faz com que os ensaios devam ser feito com cuidado. E daí? Ninguém sabe exatamente como os Egípcios faziam suas tintas e os processos exatos de mumificação. Nem por isso, crê-se que foram obras mágicas.
    .
    Qto a Michelangelo vc acertou, porque nunca confiei em quem escreve ao contrário.
    .
    HAHAHAHAHAHAHA Boa, gostei dessa. :-D Admiro um bom sarcasmo.
    .
    Quem tem quer ir com Anubis é esta teoria do Da Vinci que já nasceu morta que vc falou, NÃO EU.
    .
    TSc Tsc… patético. Recuso-me a falar algo que já disse.
    .
    Segue com Deus
    .
    Só se for Afrodite.

    DGerth respondeu:

    @Marco Aurélio,
    “Qto a Michelangelo vc acertou, porque nunca confiei em quem escreve ao contrário.”
    —> AHAHAHAHAH!!!!!

    Hilário isto.

  3. 3. Marco Aurélio disse:

    Tem relíquia da cruz e do prego Cristo, da ponta da lança que furou o lado direito de Jesus, do santo graal , todas estas São facilmente desmentidas. Só porque existe notas falsas de R$ 100,00 não significa que todas as notas de R$ 100,00 sejam falsas.
    Qdo eu perguntei como e porque vc falou:
    Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.
    .
    mas por que pra que?
    .
    Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas.

    Vc esta usando de sofisma , de fato Da Vinci fez alguns Trabalhos para os Medicis, e afirmo novamente que vc colocou o Da Vinci como o possivel criador do sudario sem ter nenhuma prova. É só ler o que vc escreveu acima.
    Existe intolerância religiosa, e existe ceticismo xiita.

    Exatamente ninguém é perfeito, nem os céticos

    Nenhum cientista?

    John Jackson, (University of Colorado),one of the shroud’s most prominent researchers, was among those who insisted that the results made no sense. Too much else about the shroud, they said, including characteristics of the cloth and details in the image, suggested that it was much older.

    Twenty years later, Jackson, 62, is getting his chance to challenge the radiocarbon dating. Oxford University, which participated in the original radiocarbon testing, has agreed to work with him in reconsidering the age of the shroud.

    Quando vc se recusa a dizer o que já disse, entendo porque vc não assume que foi VC quem afirmou, digo afirmou que Da Vinci fez e presenteou os Medicis.

    Aposto que vc aceitou quando alguns cientistas pegaram um crânio de 2000 anos e atraves de computação grafica sairam com uma reconstituição de como Jesus poderia ser, foi patético, o cara parecia mais um mameluco, não que Jesus não pudesse ter aquela aparencia sem problema nenhum, seria o mesmo que daqui a 500mil alguem achasse um crânio de uma pessoa anã, e afirmasse que todos os habitantes daquela região fossem anãs, é este o tipo de cientista que vc acredita?

    Afrodite? Afrodite? cuidado cara leva camisimha ela é parceira de risco.

    Administrador André respondeu:

    Depois do lenga-lenga, onde estão as provas que o sudário é verdadeiro? Sobre John Jackson podemos ler o que trouxe o LA Times:

    But John Jackson, one of the shroud’s most prominent researchers, was among those who insisted that the results made no sense. Too much else about the shroud, they said, including characteristics of the cloth and details in the image, suggested that it was much older.

    Twenty years later, Jackson, 62, is getting his chance to challenge the radiocarbon dating. Oxford University, which participated in the original radiocarbon testing, has agreed to work with him in reconsidering the age of the shroud.

    If the challenge is successful, Jackson hopes to be allowed to reexamine the shroud, which is owned by the Vatican and stored in a protective chamber in the Cathedral of St. John the Baptist in Turin, Italy.

    http://articles.latimes.com/2008/aug/17/nation/na-turin17

    Isso foi no ano passado. Vc pode me trazer alguma informação que o experimento de Jackson comprovou a tese dele, hein? Mais uma coisa: não confunda especulação com sofisma. Sofisma é tentar manipular as palavras de outras pessoas. pode funcionar com os cre(n)tin(h)os de sua congregação, mas não comigo.

    E não se preocupe comigo. Vênus me deu umas camisinhas.

  4. 4. Marco Aurélio disse:

    Exatamente isto foi ano passado, o teste do C14, foi a 20 anos e tem ainda pairam dúvidas .
    O que estes cientistas querem é uma nova amostra de tecido e isto depende do Vaticano.
    Eu quis dizer sofisma, por vc querer atraves da aproximação de Da Vinci e os Medicis, conduzir para uma pseudo verdade.
    Verdadeio ou Falso
    1º Da Vinci conhece os Medicis (V)
    2º Da Vinci era um Gênio (V)
    3º Existiam os materiais para fazer o sudario (V)
    4º Da Vinci conhecia os Mádicis (V)
    5º Da Vinci fez o Sudario para os Medicis (Sofisma) por através de fatos veridicos vc tentou manipular a verdade.

    Mas uma coisa consegui de um cético, que ele admita que o sudário é uma incógnita, se vc não tem provas que ele é falso, eu tenho indícios que ele é verdadeiro vamos lá:

    Como ele foi feito?
    Por quem?
    Como alguém naquela época tinha conhecimentos de anatomia tão avançadas?
    O tecido contém vestígios de plantas compativéis com a região .
    Os objetos utilizados para tortura-lo, como o chicote de 3 pontas que ficou marcado em sua pele compativeis com os utilizados pelos romanos.
    A barba arrancada a força.
    O olho vazado
    O rosto inchado por agressões
    A marca dos cravos, não na palma da mão como e retratado em todas a pinturas que conhecemos. (o sudario é um pouco mais acima).
    A moeda colocada nos olhos costume daquela época.
    A coroa de espinhos e várias outras ….
    Em qualquer tribunal do mundo se o sudário estivesse sendo julgado o juiz daria ganho de causa para o sudario.
    Se vc faz exame de DNA para comprovar a paternidade o acerto é de 100 % mesmo assim um juiz a pedido do réu pode exigir uma contra prova.
    E é isto que este cientistas querem, o argumento que C14 foi feito em vários laboratório pra mim n é válido se as amostras sairam da mesma matriz o resultado só pode ser + ou – o mesmo certo? .

    Vênus , camisa de vênus esta vc me pegou, parabéns.

    Administrador André respondeu:

    Lidar com ignorante é foda…
    .
    5º Da Vinci fez o Sudario para os Medicis (Sofisma) por através de fatos veridicos vc tentou manipular a verdade.
    .
    Seria sofisma, animalzinho, se eu tivesse falado ANTES. Mas vc perguntou o porque Davinci faria (faria = suposição). Eu dei um SUPOSTO motivo, idiotinha. Não vou continuar explicando algo que até uma ameba com síndrome de Down entenderia.
    .
    Mas uma coisa consegui de um cético, que ele admita que o sudário é uma incógnita, se vc não tem provas que ele é falso, eu tenho indícios que ele é verdadeiro vamos lá:
    .
    Ele é falso por um simples motivo: Seu Jesus não existiu. Fim.
    .
    Como alguém naquela época tinha conhecimentos de anatomia tão avançadas?
    .
    Já ouviu falar de Hipócrates?
    .
    O tecido contém vestígios de plantas compativéis com a região .
    .
    Publicação indexada atestando isso, por favor.
    .
    Os objetos utilizados para tortura-lo, como o chicote de 3 pontas que ficou marcado em sua pele compativeis com os utilizados pelos romanos.
    .
    Qq historiador saberia isso. Os mesmos historiadores que afirmam que judeus nunca libertaram prisioneiros na Páscoa e que não haviam legionários romanos na Galiléia.
    .
    A barba arrancada a força.
    .
    Em qual parte dos Evangelhos é dito isso?
    .
    O olho vazado
    .
    Mesma pergunta acima.
    .
    O rosto inchado por agressões
    .
    Numa cabeça com tamanho anatomicamente discrepante do resto do corpo.
    .
    A marca dos cravos, não na palma da mão como e retratado em todas a pinturas que conhecemos. (o sudario é um pouco mais acima).
    .
    Historiadores sabem disso. Mesmo os da Antigüidade. Já leu sobre Plínio, o Moço?
    .
    A moeda colocada nos olhos costume daquela época.
    .
    Um costume dos GREGOS e ROMANOS e não judeu. Pq a moeda? Para ser dado a Caronte, barqueiro que levava as almas ao Hades. hehehehe Judeus acreditam em Hades? hehehehe
    .
    A coroa de espinhos e várias outras ….
    .
    Seguindo o mito. Até aí, nada demais.
    .
    Em qualquer tribunal do mundo se o sudário estivesse sendo julgado o juiz daria ganho de causa para o sudario.
    .
    Charles Chaplin foi condenado a pagar pensão a uma filha que não era sua. pq? Pq não aceitaram o exame de sangue no tribunal, ou seja, não aceitaram uma prova sustentada pela Ciência. A mesma Ciência que mostra que o pano de chão que chamam de sudãrio não é do século I.
    .
    Se vc faz exame de DNA para comprovar a paternidade o acerto é de 100 % mesmo assim um juiz a pedido do réu pode exigir uma contra prova.
    .
    Parabpens, mané. Vc se auto-refutou. Um juiz é idiota por não aceitar uma prova DEFINITIVA proposta pelaCiência, por isso o seu tribunalzinho meia-boca seria capaz de aceitar o pano de chão mantido pela ICAR.
    .
    E é isto que este cientistas querem, o argumento que C14 foi feito em vários laboratório pra mim n é válido se as amostras sairam da mesma matriz o resultado só pode ser + ou – o mesmo certo? .
    .
    Errado. Sua opinião e lixo é a mesma coisa. O dia que vc estudar muito e se especializar, TALVEZ vc poderá ser levado a sério. Mas só se apresntar PROVAS de sua tese.

    Greg K respondeu:

    @André,
    Caro Andre, tens mesmo que argumentar mais ,,
    Palavras como “ignorante”, “lixo”, etc ..tendes a mostrar que não estas preparado, não há necessidade disso!
    Para a ciência, tens de verificar todos os fatos e possibilidades.
    Mesmo que elas mostrem-se contrarias a(s) sua(s) hipótese(s) originais.
    Isto é buscar a verdadeira ciência pela verdade. Verdade absoluta? Quando? Estamos a evoluir ..há não muito tempo, até o átomo .. era indivisível ..
    Hoje soubemos mais, menos que amanhã se buscarmos verdadeiramente ..(não podemos nos perder pensando que ciência é “briga” de argumentos,
    se for assim, basta entrarmos em regime ditatorial e que a “verdade” será novamente “obtida” pela argumentação teimosa e dita como unica e insubtituivel em torno de um ponto/ou visão;
    se assim.. a partir disso .. valera: “Hoje sabemos, amanhã, menos ainda!”).
    O mundo não foi explicado, tenta-se! Não basta saber Física Newtoniana para tal (até atrapalha se quiseres saber).
    Basta tentar estudar subparticulas, cosmos, microgenética,etc e desenvolver com este conhecimento, não apenas reproduzir pensamentos.
    Apenas reproduzir, pode ser um início, mas tende a nos deixar sectários e horrivelmente “confiantes”, porem limitados ou “presos”; é onde cientistas iniciantes falham, inteligentes porem “limitados”).
    Nós na ciência ainda encontramos o mundo com mistério! (não fanatismos..).
    Ainda bem .. Imagine o mundo explicado! É isto que nos move na pesquisa. A busca, eterna busca!
    Estamos a aprender.
    Há coisas que também podemos aprender com a religião e as mentes que pensam: Universo.
    Temos muito o que aprender e entender (e tmb bem usar): memória cognitiva humana, vida/genética (não apenas manipulação), luz/magnetismo, geradores ressonantes-magnético influentes,
    redução de energia- materia, gravitação e quem sabe até deslocamento intergalactico. Temos modelos, sim, mas não soubemos a essência.
    Já é tempo de uma nova ousadia na ciência. Longe de influências da idade média e longe da infuência “idade” Darviniana e/ou pré-industrial!
    Assim como a religião aprende com a ciência. Mas para isto, palavra chave: respeito!
    Aprendi contigo e Marco Aurélio. E isto é importante!
    ………………………………………………………………
    Engenheiro e Fisico – PUC, UFRGS, Oxford

    Administrador André respondeu:

    Caro Andre, tens mesmo que argumentar mais ,,
    .
    E a crentalhada precisa mostrar alguma prova do seu monte de merda.
    .
    Palavras como “ignorante”, “lixo”, etc ..tendes a mostrar que não estas preparado, não há necessidade disso!
    .
    È mesmo! Puxa, desculpe, estou penalizado. Quer ser meu amigiunho? Ah, vai pro inferno, sujeito! O dia que algum mané postar alguma prova convincente sem nenhuma falacia ridícula, aí sim, eu levo a sério. Vc ainda não foi esse cara. Desculpe, mona.
    .
    Para a ciência, tens de verificar todos os fatos e possibilidades.
    .
    Antes de tudo a Ciência QUER que postem PROVAS que sustentem as idéias. Só aí será um fato, linduxa.
    .
    Mesmo que elas mostrem-se contrarias a(s) sua(s) hipótese(s) originais.
    .
    Sim, com PROVAS e EVIDÊNCIAS.
    .
    Isto é buscar a verdadeira ciência pela verdade.
    .
    Falácia do Escocês.
    .
    Verdade absoluta? Quando? Estamos a evoluir ..há não muito tempo, até o átomo .. era indivisível ..
    .
    Até que PROVARAM que não era. Quando vocês meterão isso na cabeça? Antes de falarem qq merda, postem as evidências. Blábláblá não serve pra nada.
    .
    Hoje soubemos mais, menos que amanhã se buscarmos verdadeiramente ..(não podemos nos perder pensando que ciência é “briga” de argumentos,
    .
    Isso eu concordo. Antes de tudo ela quer EVIDÊNCIAS e não palavras soltas ao vento, que é o uqe vc tá fazendo.
    .
    se for assim, basta entrarmos em regime ditatorial e que a “verdade” será novamente “obtida” pela argumentação teimosa e dita como unica e insubtituivel em torno de um ponto/ou visão
    .
    As religiões são mestras nisso.
    .
    se assim.. a partir disso .. valera: “Hoje sabemos, amanhã, menos ainda!”).
    .
    Aceitando qq besteira, é o que acontecerá. Veja o nível educacional da crentalhada que passa por aqui. E isso sem contar com o que eu não deixo aparecer.
    .
    O mundo não foi explicado, tenta-se! Não basta saber Física Newtoniana para tal (até atrapalha se quiseres saber).
    .
    Isso não fará o falso sudário algo verdadeiro. Lamento te dizer. Aliás, não lamento, não. Alguém tem que encarar os fatos.
    .
    Basta tentar estudar subparticulas, cosmos, microgenética,etc e desenvolver com este conhecimento, não apenas reproduzir pensamentos.
    .
    Falácia do “Olha o avião”.
    .
    Nós na ciência ainda encontramos o mundo com mistério! (não fanatismos..).
    Ainda bem .. Imagine o mundo explicado! É isto que nos move na pesquisa. A busca, eterna busca!
    Estamos a aprender.

    .
    ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzZZZZZZZZZZZ
    .
    Há coisas que também podemos aprender com a religião(…)
    .
    Roubar, matar, estorquir, apedrejar mulheres, perseguir albinos, trucidar membros de outras religiões etc. são um bom exemplo. Mas o pessoal de Haia não gosta muito disso.
    .
    Temos muito o que aprender e entender (e tmb bem usar): memória cognitiva humana, vida/genética (não apenas manipulação), luz/magnetismo, geradores ressonantes-magnético influentes,
    .
    Ah, sim. E eu aprenderei isso com as religiões. Ok, não vou contrariar, pois o médico alertou sobre isso.
    .
    Já é tempo de uma nova ousadia na ciência. Longe de influências da idade média e longe da infuência “idade” Darviniana e/ou pré-industrial!
    .
    Concordo! Hora de parar de vez com a bosta da religião metendo o bedelho em tudo.
    .
    Assim como a religião aprende com a ciência.
    .
    É… eu vi lá no Bible Belt…
    .
    Mas para isto, palavra chave: respeito!
    .
    Meu pai dizia: respeite, para ser respeitado. Eu não comecei com isso. Vc sabe do caso de Scopes, né? Um pouquinho antes? Que tal giordano Bruno?
    .
    Aprendi contigo e Marco Aurélio. E isto é importante!
    .
    Anote o número de minha conta…

    DGerth respondeu:

    @André,
    Não posso deixar de comentar algumas *pérolas*

    “O olho vazado”
    –> Em qual versículo da Bíblia é demonstrado isto ?
    1 X 0

    “O rosto inchado por agressões”
    –> Um rosto inchado, não faz com que toda a cabeça sofra deformações tão desproporcionais frente ao próprio corpo, meu caro Watson ;-)
    2 x 0

    “A marca dos cravos, não na palma da mão como e retratado em todas a pinturas que conhecemos. (o sudario é um pouco mais acima).”
    –> Opa, bem interessante, vou deixar você com um ponto
    2 x 1
    .
    “A moeda colocada nos olhos costume daquela época.”
    –> Jesus era judeu ? Se era, você deve lembrar que os judeus não acreditam e nunca fizeram isto.
    3 x 1

    “A coroa de espinhos e várias outras”
    –> Bom, isto é dito na Bíblia, mas vai mais um ponto
    3 x 2
    .
    “Em qualquer tribunal do mundo se o sudário estivesse sendo julgado o juiz daria ganho de causa para o sudario.”
    –> Mesmo você perdendo de 3 x 2 ? Se isto ocorresse, poderíamos ter certeza que o juíz é católico ;-)

    :mrgreen: :mrgreen:

  5. 5. Marco Aurélio disse:

    Lá vou ne novo. venha se entende agora.

    Eu
    Diante tantas dúvidas diante do sudario, vieram com a baboseira que foi Da Vinci que teria feito o sudário, a saida de escape dos skeptical é o Da Vinci
    Vc
    Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.
    Eu
    mas por que pra que?
    Vc.
    Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas.

    sofisma
    so.fis.ma
    sm (gr sóphisma) 1 Lóg Raciocínio capcioso, feito com intenção de enganar. 2 Argumento ou raciocínio falso, com alguma aparência de verdade. 3 pop Dolo, engano, logro.

    .
    Quer que eu desenhe para vc entender??

    Administrador André respondeu:

    Sua última participação, troll. Aproveite.
    .
    Diante tantas dúvidas diante do sudario, vieram com a baboseira que foi Da Vinci que teria feito o sudário, a saida de escape dos skeptical é o Da Vinci
    .
    Afirmação sua, sem mostrar as fontes. Mas, tudo bem. O que eu disse?

    Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.

    Significado: DaVinci PODERIA (preste atenção no PODERIA, animalzinho) ter feito. Eu não disse ELE FEZ. A partir daí, vale qq interpretação que se queira. Você faz a pergunta:
    .
    mas por que pra que?
    .
    Para pessoas inteligentes como eu, isso significa que vc lança dúvidas sobre o motivo que levaria DaVinci a realizar tal obra. Uma pergunta até pertinente. Eu lhe dei um motivo:

    Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas.

    Motivo dado. Eu poderia dar 3 tiros no meu vizinho. Por que eu faria isso? Pra transar com a mulher dele, ué.
    .
    1) Não matei meu vizinho.
    2) Não tenciono matar meu vizinho.
    3) Não estou afim de transar com a mulher de meu vizinho.
    4) Sim, a mulher de meu vizinho é gostosa.
    .
    Entendeu agora a porra da diferença, animalzinho? Quem citou DaVinci PRIMEIRO foi vc. Eu disse que sim, ele poderia (PO-DE-RI-A). Se ele tivesse os conceitos de engneharia de hoje, ele poderia projetar um ônibus espacial tb. Isso significa que ele fez parte do projeto do Columbia? Não, claro que não. Mas para analfabetos funcionais como vc, significa.
    .
    Em nenhum momento o raciocínio é capcioso, posto que DaVinci TINHA SIM conhecimentos para tal. Não enganei ninguém pois NÃO AFIRMEI que ele o fez. Eu dei um motivo. O argumento não é falso, posto que, como disse, Lourenço de Medici TINHA SIM uma vasta coleção de peças religiosas. Dolo… bem, dolo é o cacete, mau-caráter. Já não basta aturar suas bobagens de dizer que a merda daquele pano de chão é verdadeiro e pertenceu a um mané que apanhou feito boi ladrão, mas que nenhum historiador contemporâneo a ele ouviu falar, ainda tenho que ler que um zé ruela como vc, totalmente incapaz de interpretar uma simples frase, acha que eu sou enganador, só porque eu o peguei com as calcinhas na mão. É dose.
    .
    Eu, como Juiz Supremo do Ceticismo.net o condeno ao ostracismo. Tenha uma bela viagem para o Tártaro Cet.netiano. Assim falou André.
    .
    Next!

  6. 6. Fernando disse:

    Não acredito no sudário mas, tão pouco dúvido. Só não entendo porque, se ele é uma fraude, os que o consideram falso não fazem outro igual? Seria a melhor forma de convencer a todos que é um engodo. O fato é que ninguém sabe como a imagem foi posta lá. Eu quero que provem que é uma fraude! Façam outro igual! Agora…se não conseguem fazer nem sabem explicar como foi feito…calem a boca!

    Administrador André respondeu:

    Nota dez em lógica! Vamos provar que Shiva não fez o mundo fazendo outro igual duhhhh

    Joseph K respondeu:

    @Fernando,
    É isso mesmo! Você está correto em seu argumento, mas está defendendo o criador errado; quem criou o universo foi o Monstro Espaguete Voador! Você deveria reconhecer o poderoso pastafarismo, como a única religião verdadeira, e abandonar os falsos deuses, antes que seja tarde! :shock:
    Vocês profanadores da palavra, hereges que não aceitam a verdade revelada do pastafarismo, deveriam provar que não foi o poderoso MEV que criou tudo e todos, ou se não forem capazes, calem a boca! :wink:

    Vanderlei respondeu:

    @Fernando, não entendi o raciocínio.

    Fernando respondeu:

    @Vanderlei, O raciocínio é simples. Se o sudário é falso, por que ninguém consegue explicar como foi feito nem fazer outro igual? Eu não acredito em nada mas, também não duvido. Só estou cansado de ouvir as mesmas coisas. Pelo que sei, sendo ou não a imagem de Jesus no tecido, nenhum cientista, pintor, ou seja lá quem for pode explicar a imagem. Se tem sangue, se as marcas de plantinhas ou pólem são fajutas pouco me importa. Muita coisa deve ter acontecido com o sudário ao longo dos séculos. Quero só que me digam como a figura foi feita e nada mais mas, isso não sabem. Não sou católico, evangélico, espírita nem nada. Só não sou maria vai com as outras. Só acredito ou duvido de algo se for provado. Enquanto leigos metidos a besta querem impor suas idéias, eu estou fora. Falar por falar só mostra arrogância. O sábio não é quem fala, é quem sabe ouvir. Eu não provo que é verdadeiro porque não sei nem tenho como saber se é. Mas acreditar que foi Da vinci? por que não Michelângelo? Por que no livro Código Da vinci citaram ele? qual a prova? Só fez 1? Não existem estudos dele mostrando como chegou ao resultado? Por isso eu disse: Se é uma falsificação, sendo Jesus ou um templário ou um mané qualquer na imagem, prove fazendo outro igual. Só isso.

    Administrador André respondeu:

    Michelângelo era só escultor e pintor e não inventor, físico, matemático, geólogo, engenheiro, químico etc. As formas de Michelângelo nem se comparam em termos de anatomia, das obras de Da Vinci.
    .
    O fato dos cientistas não fazerem outro sudário é totalmente irrelevante. A questão não é COMO fizeram e sim QUANDO foi feito.
    .
    Preciso colocar um desenho?

    Fernando respondeu:

    @André, vc acha que o que importa é quando foi feito, e eu como foi feito. Em relação a Michelângelo ter sido o raio o que for, se eu quizesse detalhes descobriria em uma enciclopédia, mas fico satisfeito que vc tenha pesquisado por mim ( ou vc prefere que eu diga que vc, com sua enorme sapiência não necessita de dicionários ou livros…pois possui todo o conhecimento do mundo em sua brilhante cabeça?).
    Enfim…quem não quer entender ou não consegue, paciência. Já disse: ” não tenho religião e nâo acredito em nada!!!” mas, já que vc sabe tudo me diga: Como ele foi feito? Para vc, interessa quando mas, para mim, como? Me diga pois eu não me importo com o “quando” quero saber o “como”.

    Administrador André respondeu:

    O que vc quer é irrelevante perante o artigo que demonstra que o sudário não é verdadeiro, dado a sua datação. Fim. O que vc quer e o que não quer é totalmente desprezado por mim, lamento. (mentira, não lamento nada)

    Fernando respondeu:

    @André,
    Mais uma coisa: a figura no sudário não foi feita com tinta nem com chamuscamento ( técnica medieval). A imagem simplesmente está lá. Por mais que Da vinci fosse um gênio, ele não poderia imaginar que 500 anos depois, aquela imagem tomaria forma tridimensional de um corpo humano perfeito, se utilizassem equipamento da NASA para tridimensionar fotos tiradas de grandes altitudes. Ele não tomaria o cuidado de pintar moedas da época de Pilatos sobre os olhos da figura ( ainda mais porque só se descobriu isso graças à técnica que citei). Se ele quizesse enganar alguém, teria desenhado um corpo aparentemente ( visualmente ) proporcional, e não disforme como se vê a primeira vista. Pela lógica, com todos os equipamentos existentes hoje, seria fácil descobrir que tipo de material ele usou. O mistério para mim não tem nada haver com datas. O mistério é saber como foi feito. E mais…de onde se tirou que ele ( Da vinci) é que pintou? Foi o livro ( Código Da vinci)? Ou porque só um gênio poderia criar uma fraude perfeita? Saber que é medieval é só meia resposta ( e pode ser que esta seja uma meia resposta errada). Sou cético mas não sou bitolado. Eu estou disposto a acreditar na verdade. Se não me provam que ele é definitivamente verdadeiro tb não me provam que é definitivamente falso. E se a datação estiver errada? “Ah! isso é impossível!!!” não é não…ela pode estar errada sim. Ser cético não é dar as costas a fatos que nos contrariam…é escutar e estudar tudo e, desmentir, com propriedade, o que for realmente falso. Para mim o que não é provado ( a favor ou contra ) eu desconsidero. Se é fraude, me prove TUDO. Pesquise sobre a datação…porque, ao que tudo indica, ela foi feita de maneira errada.

    Administrador André respondeu:

    Cara, vc é burro, idiota, analfabeto funcional ou o que, hein? Eu não falei que o DaVinci fez a merda do Sudário. Fim da linha, trolls não vamos dar mais atenção a trolls. Comunicações encerradas.

    Fabiano respondeu:

    @Fernando, a datação está correta e o sudário, de acordo com estudos (vou dar uma procurada e depois passo), foi realmente usado para enrolar alguém. E outra. Ainda que tivesse enrolado alguém da época de Jesus, isso não quer dizer que foi Jesus.

    Joseph K respondeu:

    @Fernando,
    O raciocínio é simples, porém equivocado, falacioso.
    Ele afirma que tem a mente aberta com a estória do sudário pois não foi encontrado o autor dele, e nem se sabe como foi feito; ignorando, propositalmente, os testes feitos com a idade da peça.

    Só porque não se sabe como algo foi feito, não significa que esse algo não possa ser demonstrado falso, ou seja, para se provar que algo é falso, não é preciso fazer outro igual.
    Vamos usar o caso do sudário: ele não tem idade para ser o que se diz dele, logo não pode ser autêntico, então qual a importância de se saber como foi feito? Isso mesmo, nenhuma.

    Fernando respondeu:

    @Joseph K,
    Entendo sua lógica e ponto e vista. Peço que vc entenda o meu. O que eu quero saber é: “como ele foi feito?”. Em relação à idade, não me importo.Já ouvi mil vezes que ele é muito mais novo do que a Igreja quer nos fazer acreditar (embora já tenha ouvido tb que pode ter havido erro na datação). Independente disso, não me importa quem está certo, o mistério, para mim, é:: Por que ninguém consegue explicar como ele foi feito? Se é fajuto ou não…se a Igreja quer usar para nos manipular…se é da Idade Média ou Contemporânea…se foi Da vinci, Picasso, Oscar Niemayer ou o Pica-Pau, NÃO ME INTERESSA! O que me chama atenção é que se é falso, por que não sabem como foi feito? E mais…NÂO HÁ NINGUÉM NESSA SALA QUE SEJA MAIS CÉTICO DO QUE EU ! Só que não aceito, como um bom cético deve ser, explicações pela metade ou nas coxas. Para me convencer de alguma coisa é preciso mais do que florear ( não que este seja o seu caso). Um abraço

    Administrador André respondeu:

    Se ceticismo e nada para nós é a mesma coisa. Será que sua notocorda não entendeu ainda?

    Joseph K respondeu:

    @Fernando,
    Eu entendi seu argumento e seu ponto de vista, apenas não concordo com nenhum dos dois, como disse antes.
    Apenas para completar, não importa quantos testes serão inconclusivos ou positivos (a dúvida sobre como foi feito), se falhar em um teste crítico (a idade) não há como a peça ser verdadeira.
    Assim é a ciência, as hipóteses são testadas (análise do tecido, do “sangue”, da idade, poeira etc.) e, a menos que TODOS os resultados sejam positivos, não podem ser dadas como verdade.
    .
    Não tenho a pretensão de convencer você de nada, pois da maneira como você coloca a questão, os argumentos são irrelevantes; você quer acreditar em algo que você sabe que não tem como ser o que é alegado (a mortalha de jesus), pois o tecido é só mil e trezentos anos mais novo do que deveria.
    .
    Jesus não entrou em uma máquina do tempo, para ser envolto em um tecido 1300 anos depois de morrer (estou ciente do humor dessa sentença), então não importa do que é feito, nem como foi feito, simplesmente não é o que dizem ser.
    Uma pessoa é livre para tentar descobrir como foi feito, sem problema nisso, mas precisa ter consciência que é uma fraude; saber como foi feito não alterará em nada esse fato.

    Vanderlei respondeu:

    @Fernando,
    Entendi, você que acreditar nesta ladainha e esta preocupado com as opiniões.

    Vanderlei respondeu:

    OBS: ladainha = Versão da Igreja

    Fernando respondeu:

    @Vanderlei,
    Vc não entendeu nada.

  7. 7. Fish disse:

    @Fernando
    Só porque não sabemos como a “chamuscada” no pano foi feita não quer dizer que seja “obra divina”, e essa é a única explicação que a Igreja pode oferecer, pra variar…
    Por mais corretamente cético que você seja essa é a “melhor explicação” que o Catolicismo vai te dar, issu é um mero conformismo mental que não irá saciar a sua dúvida.

    Além do mais, que eu saiba, ninguém nunca presenciou uma ressurreição, portanto como podem dizer que ele é uma prova irrefutável de tal?

    Se eu não me engano tinha um tal de Lázaro que também havia sido ressuscitado, não? Então onde está a mortalha dele também? Sumiu por ser menos importante? E porque essa marca numa mortalha de alguém que ressuscitou não está nos Evangelhos?

    Acho complicado que uma pessoa que costumava dizer coisas como “bem aventurados os que acreditaram sem ter visto” fosse panfletear seus feitos tão abertamente assim.

    Por fim, pelo que eu andei lendo o próprio Cardeal G. Saldarini, guardião do Sudário declarou, na exposição de 1998, sobre o mesmo:
    “Não é uma relíquia, mas um símbolo que representa a paixão de Cristo, um mistério que conduz nossos olhos para Cristo”.

  8. 8. Thiago disse:

    André

    Eu estava dando uma olhada sobre o “sagrado” pano de chão, e acabei encontrando isso:
    http://www.santo.sudario.nom.br/ss_ciencia_top3.htm
    http://www.montfort.org.br/old/perguntas/santo_sudario.html

    Tudo bem que são links de sites apologéticos, mas no entanto fiquei curioso no que é dito em ambos. Eles dizem que um cientista russo Dimitri Kouznetsov teria provado CIENTÍFICAMENTE que os resultados anteriores de datação do sudário estavam errados, bem como que o sudário dataria da suposta época do jóquei do jegue. Vc sabe de algo?

    Thiago respondeu:

    @Thiago,

    Quase uma semana e nada….
    As ovelhinhas do senhor estão certas, André?? :|

    Administrador André respondeu:

    Estão sim, e eu virei crente. Por isso não perdi tempo refutando uma besteira que eu já tinha desmentido ANTES.

    Thiago respondeu:

    @André,

    Desculpe… :roll:
    Poderia me indicar essa refutação ?

    Administrador André respondeu:

    Diz a verdade: vc não leu o artigo nem os “pings”, né?

    Depois o outro Zé Ruela vem aqui e diz que qdo eu estou de bom humor meus artigos são bons… Voltarei com os exercícios de fixação após cada artigo. Depois, mandem seus cadernos para eu dar visto e colocar nota.

    Thiago respondeu:

    @André,

    Li, mas não achei o nome do Kouznetsov. Vi que o texto trata a hipotese ad-hoc do incêndio, mas nada sobre o cara ter provado que o pano de chão é do séc do Jóquei do jegue.

    voix69 respondeu:

    @André,

    Pô André…só quis dizer que o artigo estava mais leve, menos “ácido” que outros artigos. ;-)
    Nem pior nem melhor que outros artigos seus. :cool:

  9. 9. Dinho disse:

    Putz, eu não iria comentar, mas esse texto que o André postou é de uma picaretagem monstruosa. Chega a ser engraçado que se tenha criado e alçado um indefinido “grupo cético” à condição de especialistas no caso, e, por essa razão, que a sua opinião tenha alguma validade científica passível de se fazer ouvida e mesmo considerada. Os argumentos utilizados não atacam os procedimentos que foram tomados até se chegar às conclusões, mas já refutam as conclusões com base em possibilidades controversas. Como se a única equipe autorizada a analisar o Sudário não tivesse percebido, ou tivesse cometido a negligência de não perceber alguma anormalidade no formato e tamanho da cabeça…na verdade, eles seguiram a hipótese, que foi confirmada pela posição das marcas de sangue e soro, de que a pessoa que ali deixou sua “marca” foi espancada antes de ser crucificada, e normalmente agressões físicas deformam um pouco os membros atingindos, né…

    O velho ardil de confutar a opinião de céticos cientistas portadores da verdade contra fiéis ingênuos e mentirosos falha miseravelmente quando a autenticidade do Sudário é atestada justamente por cientistas independentes, sem nenhuma ligação anterior ou posterior a igrejas ou confissões. Ainda que eles tivessem ligação, o simples fato do outro lado se autodenominar cético, já lhes imputa uma característica que pouco se adequa com a neutralidade axiológica requerida em exames científicos, uma vez que eles apenas estariam mais interessados, a priori, em refutar todos os resultados apenas para melhor resguardar suas convicções iniciais, isto é, negar qualquer resquício de autenticidade do material.

    Não vou entrar no mérito dessas refutações de refutações de conclusões científicas – aqueles que negam nunca tiveram a oportunidade de avaliar o material original, razão pela qual escolheram algumas teorias que guardam pouca ou nenhuma relação com as conclusões das pesquisas de 1978 e 1988 -, mas apenas chamar atenção para uma coisa espantosa: o Dr. Raymond Rogers morreu no ano de 2005 – coisa que o texto em nenhum momento faz menção, deixando a coisa propícia para “as últimas notícias” -, mas quando em vida a porr@ do velho deixou registrado em video que o retalho não foi destruído nos testes, mas uma parte dele foi retirada e conservada em laboratório.

    Foi essa parte que ele encaminhou para um laboratório dos Estados Unidos constatar que o fio do tecido era composto de duas fibras diferentes, uma original e outra aplicada a posteriori. O pedaço de pano retirado para as pesquisas de 1988, não foi atingido pelo fogo, porque se fosse ela estaria carbonizado, o que facilitaria ainda mais sua datação pelo carbono-14. Tanto o Dr. Rogers sabia disso, que ele propôs que se analisassem as partes que foram incendiadas e retiradas para restauração.

    Administrador André respondeu:

    O velho ardil de confutar a opinião de céticos cientistas portadores da verdade contra fiéis ingênuos e mentirosos falha miseravelmente quando a autenticidade do Sudário é atestada justamente por cientistas independentes,

    Tão independentes que não apresentaram prova nenhuma nem publicaram em periódicos científicos decentes.

    Vc simplesmente não vai entrar no mérito das refutações, crentinho, pq não tem como. Simples assim.

    Tome uns links de referência:

    http://www.shroud.it/NATURE-2.PDF
    http://news.nationalgeographic.com/news/2004/04/0409_040409_TVJesusshroud.html

    Ninguém sério levou as “pesquisas” de Rogers como algo merecedor de ser levado em consideração.

    Agora, o que eu adoro nesta ridícula classe de cretinos, digo, crentinhos, é a covardia deles de ter que criar um e-mail falso para poder postar, porque sabem que irão passar vergonha. Usuário banido.

  10. 10. Peter Anderson disse:

    Estranho, é dito no texto:

    ” Afirma-se que há sangue do tipo AB no sudário. Os céticos negam. Não foi identificado sangue diretamente no sudário, mas sim na fita adesiva que foi usada para coletar fibras do tecido. Quando seca, o sangue envelhecido fica negro.”

    E posteriormente diz:

    “Outros testes feitos por Adler e Heller identificaram sangue.”

    Então como é que fica, foi ou não foi identificado sangue no Sudário? Eu vi no documentário da Discovery Chanel que os cientistas do STURP encontraram, além do sangue, gotas de soro ao redor desse sangue, que só puderam ser observadas nas fotografias com fluorescência ultravioleta.

    E sobre Ray Rogers: a mesma equipe de cientistas analisou novamente as fotos ultravioletas e constatou que, de fato, aquele pedaço retirado continha menos fluorescência se comparado com outras partes do Sudário. Outra pesquisa foi feita, encomendada por Ray Rogers, em uma universidade dos EUA e se constatou que, de fato, o pedaço retirado do Sudário tinha sim dois tipos de fio entretecidos, o que torna verossível a explicação dele.

    Administrador André respondeu:

    “Verossímil” é muito pouco para atestar algo.

    A propósito, dá uma lida aqui: http://ceticismo.net/2009/10/06/cientista-italiano-reproduz-o-sudario-de-turim-com-tecnologia-medieval/

    Peter Anderson respondeu:

    ““Verossímil” é muito pouco para atestar algo.”

    O que falta para atestar a autenticidade do Sudário?

    “A propósito, dá uma lida aqui: http://ceticismo.net/2009/10/06/cientista-italiano-reproduz-o-sudario-de-turim-com-tecnologia-medieval/

    Não que a wikipedia seja a melhor fonte, mas sobre isso tem lá:

    No entanto, de acordo com Giulio Fanti, reconhecido sindonologista e “professor de medições térmicas e mecânicas na Universidade de Pádua, “a imagem em discussão [obtida por Garlaschelli] não corresponde às propriedades fundamentais da imagem do Sudário, em particular ao nível das linhas e fibras, mas também a um nível macroscópico”. Fanti afirma ainda que graças à experiência de Garlaschelli, foi possível demonstrar como e porquê, graças a “detalhes” fundamentais, a imagem do Sudário de Turim não é reproduzível nem na actualidade, e continua sendo um objecto inexplicado.[59]”

    “59.? G. Fanti, Th. Heimburger, “A Scientific Comparison between the Turin Shroud and the First Handmade Whole Copy” Abstract. See also Petrus Soons’opinion and Thibault Heimburger’s article”

    Administrador André respondeu:

    Não que a wikipedia seja a melhor fonte

    Obrigado. Parei de ler aí. Pode me dar um link indexado que comprove a alegação?

    Peter Anderson respondeu:

    Na wikipedia tem o link:

    http://www.acheiropoietos.info/abstracts/talks-image_formation.html

    Administrador André respondeu:

    Já me passaram este lixo antes. Manda o indexado, agora.

    Peter Anderson respondeu:

    Bom encontrei isso:

    “3) About the “amazing” life-size reproduction of the Shroud made by Prof. Garlaschelli, please read the peer reviewed paper: Heimburger,Fanti “Scientific comparison between the Turin Shroud and the first handmade whole copy”. http://www.acheiropoietos.info/proceedings/HeimburgerWeb.pdf

    http://shroudofturin.wordpress.com/2011/02/01/more-on-antonio-lombattis-latest-paper/

    Administrador André respondeu:

    Última chance. Quero o link da publicação INDEXADA (algo como a Nature, Science etc). Eu postei a minha fonte indexada, poste a sua. Mas não. Posta o shroudofturim.wordpress que menciona o acheiropoietos. Assim, filho, fica difícil.

    Última tentativa. Quero a publicação indexada. Acheiropoietos NÃO É publicação indexada.

    Thiago respondeu:

    @Peter Anderson,

    Será que de quebra vc tbm consegue postar a publicação indexada do trabalho feito pelo cientista Dimitri Kouznetsov, no qual ele teria provado “científicamente”que o sudário é da época de Jesus?

    Li sobre essa “evidência” em um site apologético semelhante a esses que vc postou e curiosamente nunca achei o tal trabalho em uma publicação indexada.

    Será que vc tbm consegue realizar essa tarefa ? Será de uma incomensurável contribuição tal descoberta…. :cool:

    Peter Anderson respondeu:

    @André, não encontrei uma publicação indexada, mas o que encontrei é que está no livro “The International Workshop on the Scientific approach to the Acheiropoietos Images (IWSAI)” que está a venda no site:

    http://old.enea.it/produzione_scientifica/volumi/V2010_12-Acheiropoietos.html

    No link abaixo mostra o índice do livro e esse artigo científico se encontra na página 19 do livro:

    “19 A scientific comparison between the Turin Shroud and the first handmade whole copy
    — T. Heimburger, G. Fanti”

    http://shroudofturin.wordpress.com/2010/12/07/more-on-new-conference-proceedings-international-workshop-on-the-scientific-approach-to-the-acheiropoietos-images/

    Infelizmente este livro não está disponível no google books

    Administrador André respondeu:

    não encontrei uma publicação indexada

    I rest my case, your Honor.

  11. 11. Peter Anderson disse:

    Thiago,

    Não achei a publicação indexada, mas achei isso:

    “Em artigo divulgado também na semana passada, o cientista russo Dimitri Kouznetsov, autor de estudos prévios sobre o sudário e conhecido na comunidade científica graças às suas bravatas, concorda com Mechthild e argumenta que o incêndio de 1532 poderia ter alterado a composição química da peça, o que teria causado a distorção na datação por carbono. Para Kouznetsov, a réplica criada pela equipe italiana não apresenta elementos capazes de comprovar que o sudário é falso.”

    http://www.terra.com.br/istoe-temp/edicoes/2086/imprime155093.htm

    Administrador André respondeu:

    Não achei a publicação indexada, mas achei isso

    Ok… Terra, hummmmm. Tenha um bom dia no seu ostracismo.

    Banido.

    Thiago respondeu:

    @Peter Anderson,

    Hum.,… E o que traz mesmo essa publicação não-indexada? :grin:

    “Em artigo divulgado também na semana passada, o cientista russo Dimitri Kouznetsov, autor de estudos prévios sobre o sudário e conhecido na comunidade científica graças às suas bravatas”

    Hahaha…Obrigado por detonar a credibilidade do seu “cientista”. Que tiro no pé, hein ? :lol:

    E agora que vc está banido, deixa eu te explicar bem mastigadinho uma coisa que vc não entendeu muito bem:

    Qualquer trabalho que pretenda ser científico DEVE passar pelo crivo de revisores por pares para, posteriormente, ser publicado como um trabalho indexado (ou seja, válido para o meio acadêmico). Trabalhos que pretendem ser científicos e que não passam por esse crivo, não possuem nenhum valor de credibilidade. Entendeu ? :razz:

  12. 12. celina disse:

    alguem ja viu por acaso o padre kevedo debatendo com ceticos no video? no melhor estilo cara a cara?

    Administrador André respondeu:

    Ele mostra alguma prova da veracidade do tal sudário? Não? Ok, era só isso que eu queria saber.

  13. 13. marretaW disse:

    A análise microscópica das fibras mostra que a imagem está contida apenas na camada de carbo-hidratos. Não existe técnica de pintura, disponível nos séculos XIII e XIV, que permita uma precisão de aplicação de tintas à escala no nanômetro.

    Uma análise do espectro de freqüências da figura digitalizada do Sudário não mostra a existência de picos que demonstrariam a ação de um pintor.
    De acordo com Mechthild Flury-Lemberg, especialista suíça em restauro de tecidos, a trama do sudário é similar à encontrada em tecidos datados de 40 a.C. a 73 d.C. recuperados na fortaleza de Masada, que caiu durante a segunda revolta dos judeus contra o Império Romano no século I. E realmente como disse Rogers foi feito entretecimento francês (técnica medieval) com um tecido medieval o qual foi usado na datação por carbono.

    marretaW respondeu:

    Além disso a imagem do corpo NÃO é feito com pigmentos, mas sim é formado por uma desidratação da certas fibras (cada fio é formado por muitíssimas fibras e cada fibra tem a espessura de um décimo da largura de um fio de cabelo, estando várias vezes um fibra desidratada(mais escura) e outra do lado não. E assim é formado todo o desenho, o que é impossível de ser feito por meio te pintura, não só pela imagem não ser feita de tinta mas pelo fato de o pintor ser obrigado a ter um pincel e precisão microscópicas. Ou seja impossivel ser pintura.

    Administrador André respondeu:

    Meu caro animal sem rabo, ONDE é dito que o pano de chão santo foi “pintado”, Jeca?

    Antes de tentar refutar algo, marretaW | resenho.barreto@gmail.com | 200.161.161.119 , LEIA a porra do artigo antes, manézinho.

    Administrador André respondeu:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Sud%C3%A1rio_de_Turim

    Pesquisadores de Wikipédia…

  14. 14. marretaW disse:

    Citação de vocês:”Walter McCrone analisou o sudário e encontrou traços dos produtos químicos que era usados em “dois pigmentos comuns usados por artistas do século 14, ocre vermelho e vermelhão, com um aglutinante de têmpera de colágeno (gelatina)” (McCrone 1998). Ele expõe sua argumentação completa de que o sudário é uma PINTURA medieval em Judgment Day for the Shroud of Turin (Março de 1999). Por seus trabalhos, McCrone foi agraciado com o Prêmio de Química Analítica da Sociedade Americana de Química.”

    Além da agressividade gratuita típica há sempre a contradição…

  15. 15. marretaW disse:

    Furioso André,

    A manipulação de informação de vocês é estupefante, omissões tão grandes que levam a pensar que ou vocês pesquisam muito mal (só o que interessa), ou realmente “esquecem” de escrever toda a história. E o baixo nível do diálogo aqui presente permite o julgamento “parte pelo todo” do tipo de redatores deste site.

    ICICS

    Administrador André respondeu:

    Retardado troll. O primeiro artigo é de 2007. Os outros são bem mais recentes. Diferente de sua igrejola, a Ciência descobre mais e mais coisas.

    Não tenho culpa se cada notícia, cada descoberta figura a falsidade do pano de chão santo. Aliás, é tão tosco aquele pano que o Vaticano N-U-N-C-A afirmou que ele era o autêntico pano que envolveu o defunto. Mesmo porque, sabemos muito bem que não houve defunto nenhum, pois não houve Jesus nenhum :D

    Se o próprio Vaticano se mantém em silêncio, quem é capaz de dizer que ele é autêntico? Um trollzinho como você? Faz me rir, manezão. Vai lá pro site da Montfort. Lá é seu lugar, não onde as pessoas questionam o mundo ao seu redor.

    hljrxyzz respondeu:

    @André,

    Então me diz no que vocês se apoiam para duvidar da autenticidade do sudário? Em metodologias cientificas que não é ne? Por favor me digam que não. Pq se for, vcs vão morrer duvidando mesmo. Sabe por que? por que eles não conseguemr:

    1º: Não tem como copiar o sudário.
    2º: Nem mesmo do que a imagem sudário é feita.

    Além de serem desatualizados, pois ja houve outra análise no sudário no fim do ano passado, além de omitirem informação como diz o parceiro ai em cima, além de não lerem sobre o assunto como eu disse no comentário sobre o milagre de lanciano, sabe o que vcs são? ATEUS!

    Ah, já ia esquecendo. Ta ai o artigo:
    http://opac.bologna.enea.it:8991/RT/2011/2011_14_ENEA.pdf

    Mas se quiser uma reportagem em português e resumido ta ai tbm:
    http://cienciaconfirmaigreja.blogspot.com.br/2012/01/para-ciencia-de-ponta-e-impossivel.html#more

    Sobre sua colocação sobre a inexistência de Jesus. Nem vou refutar, não estou com paciência de escrever as inúmeras evidências da vida de Cristo para ATEUS CÉTICOS!

    Administrador André respondeu:

    1º: Não tem como copiar o sudário.
    2º: Nem mesmo do que a imagem sudário é feita.

    Ninguém consegue copiar as pirâmides do Egito como foram construídas, logo, foram ALIENS!

    A velha desculpa “sou muito burro e não sei como fizeram as coisas, então foi Deus”

    Além de serem desatualizados, pois ja houve outra análise no sudário no fim do ano passado, além de omitirem informação como diz o parceiro ai em cima, além de não lerem sobre o assunto como eu disse no comentário sobre o milagre de lanciano, sabe o que vcs são? ATEUS!

    Link da publicação indexada, por favor.

    A propósito, vc acredita em Shiva? Sim ou não?

    Ah, já ia esquecendo. Ta ai o artigo:

    Que começa dizendo “Ah, já ia esquecendo. Ta ai o artigo: The body image of the Turin Shroud has not yet been explained by traditional science and the attempts to obtain a similar image by chemical methods failed till now”

    Já começou mentindo. Aliás, isso não é uma publicação indexada. Tem alguma?

    “we have recognized distinct physical and photo-chemical processes that account for both coloration and latent coloration. These processes may have played a role in the generation of the body image on the Shroud of Turin.”

    Reconhecemos distintos processos físicos e fotoquímicos que servem tanto para coloração e coloração latente.

    Ou seja: qualquer substância fotossensível como nitrato de prata, facilmente encontrada na Idade Média. Valeu a tentativa, cre(n)tin(h)o.

    Sobre sua colocação sobre a inexistência de Jesus. Nem vou refutar, não estou com paciência de escrever as inúmeras evidências da vida de Cristo para ATEUS CÉTICOS!

    Não vai porque não tem. No máximo, citar João cap. 1.

    GusC respondeu:

    @hljrxyzz, “tenho inúmeras evidências, mas não vou citar nenhuma”. Se tivesse númeras evidências, já chegaria citando umas 5.

    Pior ainda: “tenho inúmeras evidências, mas não vou citar nenhuma para um ATEU CÉTICO”. Ora, chega num blog chamado ceticismo.net, se dá o trabalho de escrever umas 20 linhas contrariando uma postagem, mas não vai citar nenhuma evidência (dentre as inúmeras existentes) da existência de jesus.

    Pateticamente contraditório.

  16. 16. hljrxyzz disse:

    1. Blz, Vc ta comparando as pirâmides com um tecido de linho. Suponhamos que vc não esteja incoerente em sua colocação (o que está, e muito), Pois bem, como vocês se apoiam em certas metodologias para tentar forjar a inexistência de Deus e fraudes de milagres, se o apoio de vocês (ciência) não tem capacidade nem competência de saber como foi gerada uma imagem em um simples pano de linho?

    O que eu quero dizer com esses posts é que não adianta quererem atacar a religião com artigos, metodologias, teorias e os cambal. Tem coisa tão mas simples para sem analisadas e descobertas que a ciência não da conta, imagina querer provar a Deus.

    Na verdade verdadeira mesmo. Nem está no escopo da ciência abordar assuntos SOBREnaturais. Isso é atribuído a metafísica. Quem gera esse tipo de ambiente são esses ateus revoltados com a vida.

    Depende, shiva é um ser onipotente, que nos criou e enviou seu filho para nos ensinar o que é amor, que demonstra revelações a quem acredita nele e que te deu a vida que vc vive hoje por amor.
    Sim eu acredito. Se não for, não, não acredito. A propósito, se o que vc nomeia shiva for o que eu descrevi, eu nomeio como Deus.

    Mas, enfim vc não vai entender o que eu disse néh, vc é so mais um naturalista que não sabe o que é amor, respeito, moral e fé. Nem precisa falar por que vc nao entende essas coisas, por que além de vc não conseguir vê-los não tem artigos indexados e publicados pela “comunidade cientifica” sobre eles né? s’ao apenas alucinações neuróticas, eu entendo, conheço muita gente assim.

    Administrador André respondeu:

    1. Blz, Vc ta comparando as pirâmides com um tecido de linho. Suponhamos que vc não esteja incoerente em sua colocação (o que está, e muito)

    Estou porque vc quer que eu esteja.

    Pois bem, como vocês se apoiam em certas metodologias para tentar forjar a inexistência de Deus e fraudes de milagres, se o apoio de vocês (ciência) não tem capacidade nem competência de saber como foi gerada uma imagem em um simples pano de linho?

    Refutado previamente. Garlaschelli mostrou que é possível, sim. De qq forma, ninguém soube a fórmula exata das tintas de Da Vinci. OH MEU DEUS! DA VINCI ERA UM ENVIADO DO SENHOR !!!!!UM!1UM!UM

    O que eu quero dizer com esses posts é que não adianta quererem atacar a religião com artigos, metodologias, teorias e os cambal.

    O que é cambal? “Pedaço de ferro utilizado para um carro guinchar outro”

    Ninguém está atacando a religião. Simplesmente mostrando que uma das relíquias (que NÃO É reconhecida pela sua igrejinha como sendo ABSOLUTAMENTE VERDADEIRA) pode muito bem não ter fonte sobrenatural. pq o artigozinho (não indexado) que vc mandou só mostra que o efeito foi por origem fotoquímica. Não prova que foi seu deusinho pregado no pau que causou.

    Tem coisa tão mas simples para sem analisadas e descobertas que a ciência não da conta, imagina querer provar a Deus.

    A Ciência está pouco se importando com o seu deus. A função do cientista é transformar ocorrências em conhecimento. E o conhecimento adquirido analizando o pano de chão santo é que ele não tem nenhuma origem sobrenatural. Conviva com isso.

    Na verdade verdadeira mesmo. Nem está no escopo da ciência abordar assuntos SOBREnaturais. Isso é atribuído a metafísica.

    Metafísica é palhaçada de idiota defendendo besteiras que não pode provar, mas que ele quer que sejam verdadeiras.

    Quem gera esse tipo de ambiente são esses ateus revoltados com a vida.

    Conheço muitos ateus e nenhum deles precisa ficar de 4 rezando para alguma entidade para se sentirem felizes. Deus é o prozac do pessoal sem grana pro remédio.

    Depende, shiva é um ser onipotente, que nos criou e enviou seu filho para nos ensinar o que é amor, que demonstra revelações a quem acredita nele e que te deu a vida que vc vive hoje por amor.

    Shiva não precisou mandar ninguém pra morrer. Ele, juntamente com Vishnu e Brahma mantém a ordem no Unioverso, através de flutuações, o que bem podemos ver na expansão do Universo. Resultado? Quantas mortandades, estupros, assassínios, pilhagens, escravidão e violência exacerbada foi proposta por hindus e quantos pelos cristãos? Shiva nunca mandou odiar os pais nem matar quem não concordasse com ele. Já o seu Jesus…

    Sim eu acredito. Se não for, não, não acredito.

    ATEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEU!

    A propósito, se o que vc nomeia shiva for o que eu descrevi, eu nomeio como Deus.

    Shiva é muito maior. Ele nunca iria matar seu filho que é a si mesmo, que não é ninguém. Shiva não se arrepende, pois sabe o que acontece. Shiva não castiga ninguém, pois não existe pecado no hinduísmo. Não existe inferno no hinduísmo. Só o nirvana, que é muito superior que o ridículo céuzinho que vc acredita. No Nirvana, vc não precisa ficar rezando pro seu deus de TPM. Vc simplesmente é um buddah, um iluminado. No seu céu, vc tem que ficar rezando e orando etc. Seus entes queridos? Que importa? Vc está no céu. Hinduísmo > Cristianismo.

    Mas, enfim vc não vai entender o que eu disse néh, vc é so mais um naturalista que não sabe o que é amor, respeito, moral e fé.

    Quem sabe são os cristãos que participaram das Cruzadas, da Noite de São Bartolomeu, da Inquisição etc.

    Nem precisa falar por que vc nao entende essas coisas, por que além de vc não conseguir vê-los não tem artigos indexados e publicados pela “comunidade cientifica” sobre eles né?

    Artigo indexado sobre religião? Só se for no tocante a psicanálise e neurologia. Aliás, já tem sim. :mrgrin:

    Crente só serve pra passar vergonha.

    s’ao apenas alucinações neuróticas, eu entendo, conheço muita gente assim.

    Todas elas de Bíblia na mão. Vc já procurou seu neurologista?

    hljrxyzz respondeu:

    @André,

    Olha só, do jeito que vc disse da a entender:

    “A tinta de Da Vinci que ninguém descobriu a fómula” “tem origem fotoquímica.”
    Não sei se você leu o artigo todo, mas eles conseguiram uma façanha meramente parecida sabe como? Aplicando uma breve e intensa radiação VUV. E sabe qual a conclusão que eles chegaram? Que para reproduzir um pano de linho como o do sudário dessa forma, precisaria de uma máquina que aplicaria uma radição de VUV com potência de 34 BILHÕES de watt. eu disse 34 BILHÕES.
    De três a uma, ou você se contradisse, ou vc ficou com preguiça de traduzir o artigo e nem o leu direito, ou realmente a tinta que Da Vinci usou era sobrenatural mesmo.

    O sudário não tem nenhuma ocorrência sobrenatural? Beleza aplica 34 bilhões de Watt da radiação VUV num pano para ver se fica igual a do sudário.

    Vc é daqueles com refutações baratas sobre inquisição, cruzadas e tal. Não foi a igreja quem fez isso, o que importa nela é sua real ideologia de amor e paz, e é por essa razão que seus seguidores o seguem. Se alguém usou dela para matar, azar o deles.

    Deus matou jesus seu filho, ele o enviou para nos ensinar o que ensinou. Mas havia um preço, o “povo”iria o sacrificar, para só assim então poder entende-lo entender.
    Na vdd nem sei por quer vc está citando arrogantemente o Hindu. Eu não sou preconceituoso para com outras religiões, cada um tem suas concepções de divindade e soberania e eu respeito muito isso. O que eu não tolero é perseguição a partir de distorção de informações como vc está fazendo.

    heheh Eu disse que vc não entende de amor, respeito, etc, pois não são empíricos e nem tem artigos indexados, isso que eu quis dizer.. rsrs.
    Eu passei vergonha onde? kk Vc quem passou vergonha se equivocando no que eu disse.. akkkkk

    A bíblia na mão não prova nada man! E sim as atitudes ;)

    Administrador André respondeu:

    Não sei se você leu o artigo todo, mas eles conseguiram uma façanha(…) Que para reproduzir um pano de linho como o do sudário dessa forma, precisaria de uma máquina que aplicaria uma radição de VUV com potência de 34 BILHÕES de watt.

    Vc sabe qual é a energia do sol na superfície terrestre? Vai estudar.

    De três a uma, ou você se contradisse, ou vc ficou com preguiça de traduzir o artigo e nem o leu direito, ou realmente a tinta que Da Vinci usou era sobrenatural mesmo.

    Ou usou a luz do sol concentrada.

    O sudário não tem nenhuma ocorrência sobrenatural? Beleza aplica 34 bilhões de Watt da radiação VUV num pano para ver se fica igual a do sudário.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy

    Vc é daqueles com refutações baratas sobre inquisição, cruzadas e tal. Não foi a igreja quem fez isso

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Primeira_Cruzada

    o que importa nela é sua real ideologia de amor e paz, e é por essa razão que seus seguidores o seguem. Se alguém usou dela para matar, azar o deles.

    Oséias 13, 16 Samaria virá a ser deserta, porque se rebelou contra o seu Deus; cairão à espada, seus filhos serão despedaçados, e as suas grávidas serão fendidas pelo meio.

    Salmos 137:9 feliz aquele que pegar teus filhos e esmagá-los contra a pedra.

    Jeremias 13:13-14 — Mas tu dize-lhes: Assim diz o SENHOR: Eis que eu encherei de embriaguez a todos os habitantes desta terra, e aos reis da estirpe de Davi, que estão assentados sobre o seu trono, e aos sacerdotes, e aos profetas, e a todos os habitantes de Jerusalém. E fá-los-ei em pedaços atirando uns contra os outros, e juntamente os pais com os filhos, diz o SENHOR; não perdoarei, nem pouparei, nem terei deles compaixão, para que não os destrua .

    Lucas 14:26 Se alguém vem a mim e não odiar a seu pai, e mãe, e mulher, e filhos, e irmãos, e irmãs e ainda a sua própria vida, não pode ser meu discípulo.

    Lucas 19:27 Quanto, porém, a esses meus inimigos, que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui e executai-os na minha presença.

    Deus matou jesus seu filho, ele o enviou para nos ensinar o que ensinou

    Lucas 14:26 e Lucas 19:27

    Na vdd nem sei por quer vc está citando arrogantemente o Hindu. Eu não sou preconceituoso para com outras religiões, cada um tem suas concepções de divindade e soberania e eu respeito muito isso.

    Diga isso aos índios que vcs escravizaram, mataram, estupraram etc. Oh, amor cristão correndo durante a 4ª Cruzada, onde seus amiguinhos de fé e irmãos camaradas deram um “foda-se” para Jerusalém e atacaram a Constantinopla cristã, cujos muros foram destroçados em 1204 e saíram matando todos, inclusive mulheres, velhos e crianças indefesos. O que seu deus fez para punir os maus? Ah, sim. temos o Vaticano, mas seu deusinho nos mostrou que é o tal imprimindo sua cara num pano de chão que nem sua igreja reconhece publicamente como verdadeira. Até eles sentem vergonha daquilo.

    O que eu não tolero é perseguição a partir de distorção de informações como vc está fazendo.

    Karen Armstrong, Jacques LeGoff e Diarmaid McCullough concordam comigo.

    Eu disse que vc não entende de amor, respeito, etc, pois não são empíricos e nem tem artigos indexados, isso que eu quis dizer

    Claro que entendo. E sim, tem artigos sobre isso em termos de comportamento social, psicologia evolutiva e neuroquímica. Entendo mais que vc e seu livro que manda rasgar barriga de mulheres grávidas e massacrar bebês indefesos. Vocês, defensores da Bíblia, me dão nojo.

    Eu passei vergonha onde? kk Vc quem passou vergonha se equivocando no que eu disse

    Nunca vi um louco que admitisse sua doença Vc é apenas mais um.

    A bíblia na mão não prova nada man! E sim as atitudes

    A História de sua religião prova as atitudes tomadas. Ainda hoje é assim, o que não nos admira muito quando o chefe da igreja era parte da Inquisição e absolveu bispos criminosos e jogou tudo para debaixo do tapete.

    GusC respondeu:

    @André, E tu queria o que, André? Que o papa desenterrasse os bispos e os julgasse? Que idéia imbecil, a Igreja católica nunca cometeria um absurdo desses! Vai contra os princípios biblicos do meu queirdo deus e…..

    “O papa Estevão VI queria de todo jeito se vingar de seu predecessor, o papa Formoso, por achar que tinha sido injustiçado por ele. Porém, seu inimigo já estava morto. Estevão então ordenou que o cadáver de nove meses fosse exumado, vestido com vestes sagradas papais e apoiado em um trono para ser julgado por seus crimes. Um diácono respondeu em nome do falecido. Estevão se enfureceu e jorrou acusações no defunto, por achar que ele recebeu injustamente o título de papa. O cadáver perdeu o julgamento, e Estevão declarou que ele foi um papa vazio. Ele, então, cortou seus três dedos usados para dar bênçãos e ordenou que o corpo fosse retirado de suas vestes e despejado em um cemitério para estrangeiros. Logo após esse episódio, um terremoto atingiu Roma, destruindo a basílica papal. O cadáver foi desenterrado mais uma vez, e atirado em um rio. Algumas pessoas compassivas o “pescaram” e deram a Formoso um enterro mais adequado. No entanto, o julgamento macabro voltou a assombrar Estevão, pois os danos do terremoto foram tomados como um sinal de Deus. Tumultos e multidões que apoiavam Formoso prenderam Estevão em um calabouço, onde mais tarde ele foi encontrado estrangulado até a morte.”

    Mais em:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Papa_Estêvão_VI

    hljrxyzz respondeu:

    :shock:

    “A constante solar, definida como a energia do Sol que chega em cada metro quadrado da Terra, varia dependendo da época no ciclo de 11 anos, de 1364,55 a 1367,86 Watts/m2 ”

    Da Vinci então concentrou em 26153846,15384615 vezes essa energia? Isso sim é o que eu chamo de fé.

    Você deve olhar para a nova aliança feita entre Deus os homens por meio do sacrifício de Jesus… Ele veio para nos revelar o Pai (e para nos livrar da lei dada a Moisés), pois antes estávamos distantes dele, mas o que Jesus disse mostra o verdadeiro desejo do coração de Deus.

    Enfim, vc entendeu tudo errado, mas não vou perder tempo em explicar a você, a final, você não quer respostas, apenas criticar.

    Sobre o que vc diz sobre cruzadas, inquisição, eu ja disse, vc esta usando essas informações de ma-fé. Se havia pessoas intolerantes na igreja, azar o delas, para mim são meros fanáticos e incorruptos que queriam impor a força a palavra de Deus, e isso eu concordo com você que é errado, mas o que não é certo é generalizar a situação e ofuscar todos os atos do bem que regem a finalidade igreja.

    Administrador André respondeu:

    Da Vinci então concentrou em 26153846,15384615 vezes essa energia? Isso sim é o que eu chamo de fé.

    Deve ser por isso que não temos fotografias

    Você deve olhar para a nova aliança feita entre Deus os homens por meio do sacrifício de Jesus…

    Isso porque Deus é onisciente.

    Ele veio para nos revelar o Pai (e para nos livrar da lei dada a Moisés),

    A Bíblia discorda: Mateus 5:17-18, Jesus disse: “Não penseis que vim revogar a Lei ou os Profetas, não vim para revogar, vim para cumprir. Porque em verdade vos digo, até que o céu e a terra passem, nem um i ou um til jamais passará da Lei, até que tudo se cumpra.

    (nunca esperem que cristãos entendam da sua própria religião)

    mas o que Jesus disse mostra o verdadeiro desejo do coração de Deus.

    Odiar os pais e executar quem não concordasse com eles.

    Sobre o que vc diz sobre cruzadas, inquisição, eu ja disse, vc esta usando essas informações de ma-fé. Se havia pessoas intolerantes na igreja, azar o delas, para mim são meros fanáticos e incorruptos que queriam impor a força a palavra de Deus

    E qual crente é diferente?

    e isso eu concordo com você que é errado, mas o que não é certo é generalizar a situação e ofuscar todos os atos do bem que regem a finalidade igreja.

    A História prova o contrário. Pode sapatear quanto quiser.

    Knight respondeu:

    @André,

    Vc sabe qual é a energia do sol na superfície terrestre?
    1 % e 2%.

    Administrador André respondeu:

    Calcula aí a quantidade de energia emanada do Sol e calcula 1% dela, geniozinho.

  17. 17. hljrxyzz disse:

    Eu disse “livrar das leis de moises”, no sentido de nos livrar de concepções antigas e equivocadas.

    João 1, 17: Porque a lei foi dada por intermédio de Moisés; a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo

    João 8, 5-7: Na Lei, Moisés nos manda apedrejar as adúlteras; mas tu o que dizes? Perguntavam isso para tentá-lo a fim de terem do que o acusar. Jesus, inclinando-se, escrevia com o dedo no chão. Como insistissem em perguntar, ergueu-se e lhes disse: “Aquele de vós que estiver sem pecado, atire-lhe a primeira pedra”.

    Veja a evolução de ensinamento e sabedoria:

    Moisés: Não matarás. Jesus: que não devemos irar nem insultar ao nosso irmão
    Moisés: Não jurarás falso. Jesus: De modo algum jureis.
    Moisés: Olho por olho. Jesus: Quem te ferir na face direita, volta-lhe também a outra
    Moisés: Odiarás o teu inimigo. Jesus: Amai os vossos inimigos.

    A história não prova nada, dirija suas palavras agressivas sobre a religião para famílias carentes que são praticamente tratadas e alimentadas por serviços comunitários e subsídios arcados pelas pastorais de sua cidade.

    Então antes de ficarem de perseguirem a religião e pessoas que crêem, vc tem duas opções.

    1) Levante-se dessa cadeira, se candidate para um cargo público e faça melhor que as igrejas no quesito caridade e fraternidade.
    2) Se não tiverdes interessado nisso. Fique calado e não critique o que não queres resposta.

    Administrador André respondeu:

    João discorda de Mateus, que interessante. Matar adúlteros ainda é lei e seu Jesus não veio para abolir a lei. Simples.

    A história não prova nada, dirija suas palavras agressivas sobre a religião para famílias carentes que são praticamente tratadas e alimentadas por serviços comunitários e subsídios arcados pelas pastorais de sua cidade.

    Como o bolsa-família? Imagino o Vaticano, aquele grande repositório de tesouros a serem doados para os pobres…

    1) Levante-se dessa cadeira, se candidate para um cargo público e faça melhor que as igrejas no quesito caridade e fraternidade.

    Eu faço e vc jamais saberá disso. Sua pastoralzinha e nada é a mesma coisa.

    2) Se não tiverdes interessado nisso. Fique calado e não critique o que não queres resposta.

    “Mimimimi, perdi o debate e estou apelando porque o André é feio e aniquilou as besteiras que falei!”

    hljrxyzz respondeu:

    João discorda de Mateus? Meu caro, seus escritos se completam, Jesus nos concedeu novas concepções das leis, e nova imagem de Deus.

    ” repositório de tesouros ” do Vaticano são obras de arte , não só da Basílica Vaticana, mas como também das milhares de pinturas dos gênios como Michelangelo, Rafael, Tiziano, e demais pintores do renascimento que ornaram os tetos e as paredes do lugar.
    Além de ter a maior biblioteca do mundo, o maior arquivo histórico do mundo, onde historiadores e interessados podem pesquisar a fartar-se.
    Não me parece que alguém fosse comprar a parede tal onde está a pintura tal, ou nem imagino alguém comprando o teto da Criação ou o altar do juízo final de Michelangelo que está na Capela Sistina.
    Também nem imagino a Mac Donald’s transformando a basilica de São Pedro no maior Mac Donald do mundo. Porque só assim a Igreja poderia dispor de seus bens. Mas mesmo se fosse possível, tudo lá é tombado pela UNESCO como patrimônio da Humanidade, não se destina a matar a fome dos pobres, infelizmente viu?

    Agora, paralelo a ter toda essa riqueza artística , o Vaticano tem organizações de ajuda humanitária que socorrem pessoas no mundo inteiro, com os donativos espontâneos de diversos fiéis do mundo todo.
    Assim sendo existe a Charitas Internacional, orgão que age em parceria com a ONU no socorro a desabrigados por terremotos, tsunamis e demais tragédias, não sei se você sabe, na Tsunami da Indonesia há alguns anos, a única ajuda humanitária que eles aceitaram receber foi através da Charitas, sendo que a ONU em parceria com a Charitas foram os unicos que fizeram algo pelos desabrigados daquela tragédia.
    Fora isto , a Charitas Internacional , desenvolve um trabalho imenso na África subsaariana, em favor dos miseráveis do continente, sendo em muitos lugares o único hospital, o único prato de comida , a única roupa que eles podem contar.

    UHAuauhau, o que faz vc achar que ganhou alguma coisa ou que aniquilou o que eu disse? Seu ego? isso para mim não é um jogo meu caro, é apenas um debate crítico. Se vc está jogando, está sozinho. Parabéns, ganhou de vc msm. kk

    Aliás, a conversa era sobre o sudário ne? no qual vc estava tentando me convencer que Da Vinci concentrou mais de 26000000 de energia radiativa para produzir uma imagem humana num tecido de linho. Vamos lá, não retorça o assunto, já ficou claro que isso é sua especialidade, mas tente continuar numa só linha de raciocínio para tentar me convencer.

    Administrador André respondeu:

    João discorda de Mateus? Meu caro, seus escritos se completam, Jesus nos concedeu novas concepções das leis, e nova imagem de Deus.

    Opinião do seu pregador favorito, não do que está escri`to no relato bíblico. Jesus NÃO aboliu lei nenhuma e NÃO disse que veio fazer outra religião. Fim. O relato de João é totalmente diverso dos outros evangelhos, é o relato onde o mythos substitui o loghos, coisa que vc não faz a menor ideia do que seja, claro. Leia Joseph Campbell e Karen Armstrong (coisa que duvido que vc fará).

    ” repositório de tesouros ” do Vaticano são obras de arte , não só da Basílica Vaticana,

    Eu estava me referindo ao Banco do Vaticano. Aliás, foi por causa dele que João Paulo I foi assassinado. Coisa que vc não sabe, porque não lê.

    Além de ter a maior biblioteca do mundo, o maior arquivo histórico do mundo, onde historiadores e interessados podem pesquisar a fartar-se.

    A maior biblioteca do mundo é a Biblioteca do Congresso, nos EUA. Vai estudar. E, não. Não é todo mundo que pode ter acesso ao acervo do Vaticano.

    Porque só assim a Igreja poderia dispor de seus bens.

    A ICAR é a maior latifundiária do mundo. Ela não defende a Reforma Agrária onde tem terrenos por algum motivo.

    o Vaticano tem organizações de ajuda humanitária que socorrem pessoas no mundo inteiro, com os donativos espontâneos de diversos fiéis do mundo todo.

    Quais? A Cruz Vermelha e Médicos Sem Fronteiras, por exemplo?

    não sei se você sabe, na Tsunami da Indonesia há alguns anos, a única ajuda humanitária que eles aceitaram receber foi através da Charitas, sendo que a ONU em parceria com a Charitas foram os unicos que fizeram algo pelos desabrigados daquela tragédia.

    http://www.cruzvermelha.org.br/index.php?option=com_content&view=article&id=122&Itemid=116

    http://www.msf.org.br/noticias.aspx?ano=&pais=&key=indon%C3%A9sia

    Como toda ralé, ou é burro, desinformado ou mentiroso (ou os três).

    E isso porque eu não pesquisei outras entidades, mas nem preciso, afinal vc disse que a ÚNICA entidade foi a charitas. Jesus disse pra não mentir, hein?

    o que faz vc achar que ganhou alguma coisa ou que aniquilou o que eu disse?

    A exigência de provas que o retardadinho não pôde me dar.

    Aliás, a conversa era sobre o sudário ne? no qual vc estava tentando me convencer que Da Vinci concentrou mais de 26000000 de energia radiativa para produzir uma imagem humana num tecido de linho.

    Não, a conversa era vc me provar que HOUVE isso. :)

    Tb ficou de me provar a autenticidade de uma peça que o próprio Vaticano NÃO AFIRMOU ser autêntica. :D

    numa só linha de raciocínio para tentar me convencer.

    Vc deveria ir no Vaticano e mostrar todos esses trabalhos para provar que o pano de chão santo é autêntico, pois o pessoal lá tem dúvidas. :D

  18. 18. LEOXIMENES disse:

    Andre, o sr. quer fazer um favor de parar de falar mal de religiao. A maioria dos feriados nacionais é baseado nela, se tudo se provar uma farsa eu nunca mais vou poder ir para praia.

    Isso foi uma piada para descontrair, tá muito sério esse povo. hehheheh

    Administrador André respondeu:

    Não se preocupe, estamos no Brasil. Num instantinho inventam outro feriado.

    BlackPardal respondeu:

    @LEOXIMENES, Uma vez o Chattomaior e sua turminha estavam fazendo um “”"”debate”"”" contra um padre, um pastor e um adepto da umbanda… foi sofrível chegar aos cinco minutos de vídeo e nesse ínterim ele solta a pérola: “lá em casa nós comemoramos o Newtal”.
    Ou seja, se os neoateus (ninguém fora do pinico de chá que voa quer extirpar os já sagrados feriados) tomarem o poder com suas AK-47 (não é revolução se não tiver AK), nós ainda teremos feriados, fique tranquilo padawan.
    :twisted:

  19. 19. Knight disse:

    As respostas são ótimas kkkk, e tem embasamento as respostas, putz isso é demais.

  20. 20. Emanuel11 disse:

    André,

    Vc está de parabéns!!!Admiro que ainda existam pessoas que raciocinem,que não sejam iludidos pelas bobagens impostas pela igreja.

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