A improbabilidade de Deus

god.jpgPor Richard Dawkins

Muito do que as pessoas fazem é em nome de Deus. Os irlandeses mandam-se uns aos outros pelo ar em nome de Deus. Os árabes mandam-se a si próprios pelo ar em nome de Deus. Os imãs e os aiatolás oprimem as mulheres em nome de Deus. Os papas e os padres celibatários destroçam a vida sexual das pessoas em nome de Deus. Os shohets judeus cortam a garganta de animais vivos em nome de Deus.

As proezas da religião no passado ? cruzadas sangrentas, inquisições que praticavam a tortura, conquistadores que assassinavam em massa, missionários que destruíam culturas, resistência reforçada legalmente e até ao último momento possível a cada nova verdade científica ? são ainda mais impressionantes. E tudo isto para quê? Creio que se torna cada vez mais claro que a resposta é absolutamente para nada. Não há nenhuma razão para que acreditemos que existam quaisquer espécies de deuses e há muito boas razões para que acreditemos que não existem e nunca existiram. Foi tudo um gigantesco desperdício de tempo e de vida. Seria uma anedota de proporções cósmicas se não fosse tão trágico.

Por que é que as pessoas acreditam em Deus? Para a maior parte das pessoas a resposta é ainda uma qualquer versão do antigo Argumento do Desígnio. Olhamos em volta para a beleza e complexidade do mundo ? para o movimento aerodinâmico de uma asa de andorinha, para a delicadeza das flores e das borboletas que as fertilizam; por intermédio de um microscópio para a vida luxuriante existente em cada gota de água de um tanque; por intermédio de um telescópio para a copa de uma sequóia gigante. Refletimos na complexidade eletrônica e na perfeição óptica dos nossos olhos que vêem tudo isto. Se temos alguma imaginação, estas coisas conduzem-nos a um sentimento de temor e reverência. Além disso, não podemos deixar de nos impressionar com a semelhança óbvia dos órgãos vivos com os projetos cuidadosamente planeados dos engenheiros humanos. A expressão mais famosa deste argumento é a analogia do relojoeiro de William Paley, padre do século dezoito. Mesmo que não soubéssemos o que é um relógio, o caráter obviamente concebido dos seus dentes e molas e de como engrenam uns nos outros para um propósito, forçar-nos-ia a concluir “que o relógio teve de ter um autor: que teve de ter existido, nalguma altura, num lugar ou noutro, um artífice ou artífices, que o concebeu com o propósito a que o vemos agora responder; que compreendeu a sua construção e concebeu o seu uso.” Se isto é verdade de um relógio relativamente simples, não é muito mais verdade do olho, do ouvido, do rim, da articulação do cotovelo e do cérebro? Estas belas, complexas e intrincadas estruturas, que foram evidentemente construídas com um propósito, tiveram de ter o seu próprio autor, o seu próprio relojoeiro ? Deus.

Tal é o argumento de Paley, e é um argumento que praticamente todas as pessoas que refletem e têm sensibilidade descobrem por elas próprias em certa altura da sua infância. Durante a maior parte da história deve ter parecido absolutamente convincente e de uma verdade auto-evidente. E contudo, como resultado de uma das mais espantosas revoluções intelectuais da história, sabemos agora que é errado ou pelo menos supérfluo. Sabemos agora que a ordem e a aparente intencionalidade do mundo vivo aconteceu por intermédio de um processo completamente diferente, um processo que funciona sem a necessidade de qualquer autor e que é uma conseqüência de leis físicas basicamente muito simples. Este é o processo de evolução por seleção natural, descoberto por Charles Darwin e, independentemente, por Alfred Russel Wallace.

O que têm em comum todos os objectos que parecem ter de ter tido um autor? A resposta é improbabilidade estatística. Se encontramos um seixo transparente a que o mar deu a forma de uma lente imperfeita, não concluímos que teve de ser concebido por um oculista: as leis da física por si sós são capazes de alcançar este resultado; não é muito improvável que tenha meramente “acontecido”. Mas se encontramos uma lente composta trabalhada, cuidadosamente corrigida contra a aberração esférica e cromática, revestida contra o brilho e com “Carl Zeiss” gravado no rebordo, sabemos que não poderia ter acontecido meramente por acaso. Se pegarmos em todos os átomos de uma tal lente composta e os lançarmos juntos ao acaso sob a impulsionante influência das leis vulgares da física na natureza é teoricamente possível que, por puro acaso, os átomos se agrupem segundo o padrão da lente composta da Zeiss e até que os átomos em redor da orla se agrupem de modo a que o nome Carl Zeiss seja gravado. Mas o número de outras formas segundo as quais os átomos poderiam, com idêntica probabilidade, ter-se agrupado é tão extremamente, imensamente, incomensuravelmente elevado, que podemos pôr completamente de lado a hipótese do acaso. Como explicação o acaso está fora de questão.

A propósito, este argumento não é circular. Pode parecer circular porque, depois da ocorrência, podemos dizer que qualquer organização particular de átomos é muito improvável. Como já alguém disse, quando uma bola cai num determinado pedaço de relva no campo de golfo, seria loucura exclamar: “De todos os bilhões de pedaços de relva em que a bola poderia ter caído, caiu efetivamente neste. Quão admiravelmente e miraculosamente improvável!” Claro que a falácia aqui é que a bola tinha de cair nalgum lado. Só podemos ficar admirados com a improbabilidade do acontecimento real se o determinarmos a priori: por exemplo, se uma pessoa de olhos vendados girasse sobre si no tee, acertasse na bola ao acaso e conseguisse um hole in one. Isso seria verdadeiramente espantoso, porque o destino alvo da bola tinha sido estabelecido previamente.

De todas as trilhões de formas diferentes de juntar os átomos de um telescópio, apenas uma minoria poderia na realidade funcionar de forma útil. Apenas uma pequena minoria teria Carl Zeiss gravado ou, na verdade, quaisquer palavras reconhecíveis de qualquer linguagem humana. O mesmo é verdade para as partes de um relógio: de todos os bilhões de modos possíveis de os juntar, apenas uma pequena minoria dirão as horas ou farão qualquer coisa útil. E, claro, o mesmo é verdade, a fortiori, para as partes dos corpos vivos. De todos os trilhões de trilhões de modos de juntar as partes de um corpo, apenas uma minoria infinitesimal viverão, procurarão comida, comerão e se reproduzirão. É verdade que há muitas formas diferentes de estar vivo ? pelo menos dez milhões de formas diferentes, se contarmos o número de espécies diferentes que estão atualmente vivas ? mas, por mais formas que possam existir de estar vivo, de certeza que há muito mais de estar morto!

Podemos com segurança concluir que os corpos vivos são bilhões de vezes demasiado complicados ? demasiado estatisticamente improváveis ? para terem surgido por puro acaso. Como é que surgiram, então? A resposta é que o acaso entra na história, mas não um único e monolítico ato de acaso. Em vez disso, toda uma série de pequenos passos ocasionais, cada um suficientemente pequeno para ser um resultado credível do seu predecessor, ocorreram uns atrás dos outros em seqüência. Estes pequenos passos do acaso são causados por mutações genéticas, mudanças fortuitas ? erros de fato ? no material genético. Originam mudanças na estrutura corporal existente. A maior parte dessas mudanças são perniciosas e levam à morte. Uma minoria revelam-se pequenas melhorias, que conduzem a um aumento da sobrevivência e da reprodução. Por este processo de seleção natural, as mudanças ao acaso que se revelam no fim de contas benéficas espalham-se pela espécie e tornam-se a norma. O cenário está agora montado para a próxima pequena mudança no processo evolutivo. Depois de, digamos, um milhar destas pequenas mudanças em série, cada mudança fornecendo a base para a próxima, o resultado final tornou-se, por um processo de acumulação, demasiado complexo para ter surgido num único ato de acaso.

Por exemplo, é teoricamente possível que um olho se forme do nada, num único passo de acaso: digamos que a partir apenas da pele. É teoricamente possível no sentido em que poderíamos escrever uma receita com a forma de um grande número de mutações. Se todas estas mutações acontecessem simultaneamente, poderia mesmo surgir do nada um olho completo. Mas embora seja teoricamente possível, é na prática inconcebível. A quantidade de acaso que envolve é demasiada. A receita “correta” envolve mudanças num enorme número de genes simultaneamente. A receita correta é uma combinação particular de mudanças em trilhões de combinações de acasos igualmente prováveis. Podemos certamente excluir uma tal miraculosa coincidência. Mas é perfeitamente plausível que o olho moderno se tenha formado a partir de algo que fosse quase igual ao olho moderno mas não exatamente igual: um olho ligeiramente menos elaborado. Pelo mesmo argumento, este olho ligeiramente menos elaborado formou-se a partir de um ainda menos elaborado, etc. Se assumirmos um número suficientemente grande de pequenas diferenças entre cada estádio evolutivo e o seu predecessor, somos capazes de derivar um olho completo, complexo, a funcionar, a partir apenas da pele. Quantos estádios intermédios podemos postular? Isso depende do tempo de que dispusermos. Houve tempo suficiente para os olhos evoluírem por pequenos passos a partir do nada?

Os fósseis dizem-nos que a vida evolui na Terra há mais de 3000 milhões de anos. Para a mente humana é quase impossível apreender uma tal imensidão de tempo. Nós, naturalmente e felizmente, tendemos a ver a nossa própria expectativa de vida como razoavelmente longa, mas não podemos esperar viver nem sequer um século. Passaram 2000 anos desde que Jesus viveu, tempo suficiente para esbater a distinção entre história e mito. Podemos imaginar um milhão de períodos desses colocados lado a lado? Suponhamos que queremos escrever toda a história num longo e único rolo. Se amontoássemos toda a história da Era Comum num metro de rolo, que tamanho teria a parte do rolo da Era pré-Comum até ao começo da evolução? A resposta é que a parte do rolo da Era pré-Comum estender-se-ia de Milão a Moscou. Pensemos nas implicações disto para a quantidade de mudanças evolutivas que podem ser incluídas. Todos as raças de cães domésticos ? pequineses, poodles, spaniels, São Bernardos e chihuahuas ? provieram de lobos num espaço de tempo medido em centenas ou no máximo milhares de anos: não mais que dois metros ao longo da estrada de Milão para Moscou. Pensemos na quantidade de mudança envolvida na passagem de lobo a pequinês; agora multipliquemos essa quantidade de mudança por um milhão. Quando olhamos para isto dessa maneira, torna-se fácil acreditar que um olho pode ter evoluído por pequenos passos a partir do nada.

É preciso ainda convencermo-nos de que cada um dos mediadores na rota da evolução, digamos da mera pele para um olho moderno, teria sido favorecido pela seleção natural; teria sido um progresso em relação ao seu predecessor na seqüência ou pelo menos teria sobrevivido. Não serviria de nada provarmos a nós próprios que existe teoricamente uma cadeia de mediadores quase perceptivelmente diferentes levando a um olho se muitos desses mediadores tivessem morrido. Afirma-se às vezes que as partes de um olho têm de estar todas reunidas ou o olho não funcionará. Metade de um olho, diz o argumento, não é melhor que nenhum olho. Não podemos voar com metade de uma asa; não podemos ouvir com metade de um ouvido. Portanto, não pode ter existido uma série de passos intermédios conduzindo ao olho, asa ou ouvido modernos.

Este tipo de argumento é tão ingênuo que podemos apenas perguntar-nos quais os motivos subconscientes para acreditar nele. É obviamente falso que meio olho seja inútil. As pessoas que sofrem de cataratas a quem removeram cirurgicamente os cristalinos não podem ver muito bem sem óculos, mas ainda assim estão muito melhor do que as pessoas que não têm quaisquer olhos. Sem o cristalino não é possível focar uma imagem detalhada, mas é possível evitar chocar com obstáculos e seria possível detectar a sombra vaga de um predador.

Quanto ao argumento segundo o qual não podemos voar com apenas metade de uma asa, é refutado por um grande número de animais planantes bem sucedidos, incluindo mamíferos de gêneros muito diferentes, lagartos, rãs, cobras e chocos. Muitos gêneros diferentes de animais que vivem nas árvores têm abas de pele entre as suas articulações que são de fato asas fracionadas. Se cairmos de uma árvore, qualquer aba de pele ou alisamento do corpo que aumente a nossa área de superfície pode salvar-nos a vida. E, por muito pequenas ou grandes que as nossas abas possam ser, haverá sempre uma altura crítica tal que, se cairmos de uma árvore dessa altura, a nossa vida poderia ter sido salva por precisamente um pouco mais de área de superfície. Portanto, quando os nossos descendentes desenvolverem essa área de superfície extra, as suas vidas serão salvas precisamente por um pouco mais, mesmo que caiam de árvores de uma altura ligeiramente maior. E assim sucessivamente, por passos imperceptivelmente graduados até que, centenas de gerações depois, chegamos a asas completas.

Os olhos e as asas não podem surgir num passo único. Isso seria como ter a sorte quase infinita de acertar na combinação que abre a caixa-forte de um grande banco. Mas se girarmos os discos da fechadura ao acaso e, de cada vez que nos aproximarmos um pouco mais do número da sorte, a porta da caixa-forte rangendo abrir outra ranhura, em breve teremos a porta aberta! Na essência, é esse o segredo de como a evolução por seleção natural realiza o que pareceu impossível. Coisas que não podem plausivelmente ser derivadas de predecessores muito diferentes podem plausivelmente ser derivados de predecessores apenas ligeiramente diferentes. Contanto que haja uma série suficientemente longa de predecessores ligeiramente diferentes, podemos derivar qualquer coisa de qualquer outra coisa.

Portanto, a evolução é teoricamente capaz de fazer o trabalho que antigamente parecia ser uma prerrogativa de Deus. Mas há alguma prova de que a evolução tenha de fato acontecido? A resposta é sim; a prova é esmagadora. Milhões de fósseis encontram-se exatamente nos lugares e exatamente à profundidade a que devemos esperar que estejam se a evolução aconteceu. Nem um único fóssil foi alguma vez encontrado num local em que a teoria da evolução não previsse que estivesse, embora isto pudesse ter acontecido com muita facilidade: um fóssil de um mamífero tão antigo que os peixes ainda não existissem, por exemplo, seria suficiente para refutar a teoria da evolução.

Os padrões de distribuição dos animais e das plantas pelos continentes e ilhas do mundo são exatamente os que seria de esperar que fossem se eles tivessem evoluído de antepassados comuns por graus lentos e graduais. Os padrões de semelhança entre animais e plantas são exatamente o que esperaríamos se alguns fossem entre si primos chegados, e outros mais distantes. O fato do código genético ser o mesmo em todas as criaturas vivas sugere esmagadoramente que todas descendem de um único antepassado. As provas a favor da evolução são tão conclusivas que a única forma de salvar a teoria da criação é assumir que Deus deliberadamente colocou enormes quantidades de provas para fazer com que parecesse que a evolução ocorreu. Por outras palavras, os fósseis, a distribuição geográfica dos animais e tudo isso, são todos um gigantesco conto do vigário. Alguém quer adorar um Deus capaz de tal embuste? É certamente muito mais respeitoso, assim como mais sensato do ponto de vista científico, tomar as provas pelo seu valor facial. Todas as criaturas vivas são primas umas das outras, descendem de um antepassado remoto que viveu há mais do que 3000 milhões de anos.

Por conseguinte, o Argumento do Desígnio foi destruído como razão para acreditar em Deus. Existem outros argumentos? Algumas pessoas acreditam em Deus por causa do que sentem ser uma revelação interior. Tais revelações nem sempre são edificantes mas para a pessoa em questão são sem dúvida sentidas como reais. Muitos habitantes de hospícios têm uma fé inabalável em que são Napoleão ou, na verdade, o próprio Deus. Não há dúvida do poder de tais convicções para quem acredita nelas, mas isto não é razão para que o resto de nós acredite. Na verdade, uma vez que essas crenças são mutuamente contraditórias, não podemos acreditar nelas.

É preciso dizer um pouco mais. A evolução por seleção natural explica muitas coisas, mas não poderia ter começado do nada. Não poderia ter começado sem que houvesse algum gênero de reprodução e de hereditariedade. A hereditariedade moderna baseia-se no código de DNA, que é ele mesmo demasiado complicado para ter surgido espontaneamente por um único ato de acaso. Isto parece significar que teve de existir algum sistema hereditário anterior, agora desaparecido, que era suficientemente simples para ter surgido por acaso e pelas leis da química e que forneceu o meio no qual uma forma primitiva de seleção natural cumulativa pôde começar. O DNA foi um produto posterior desta seleção primitiva e cumulativa. Antes deste gênero original de seleção natural, houve um período em que foram construídos compostos químicos complexos a partir de compostos químicos mais simples e antes desse um período em que os elementos químicos foram feitos a partir de elementos mais simples, seguindo leis físicas bem compreendidas. Antes disso, em última instância foi tudo construído de hidrogênio puro no imediato seguimento do big bang que iniciou o universo.

Há a tentação de defender que, embora Deus possa não ser necessário para explicar a evolução da ordem complexa uma vez que o universo, com as suas leis fundamentais da física, tenha começado, precisamos de um Deus para explicar a origem de todas as coisas. Esta idéia não deixa Deus com muito que fazer: somente iniciar o big bang, e em seguida sentar-se e esperar que tudo aconteça. O físico-químico Peter Atkins, no seu livro maravilhosamente escrito The Creation, postula um Deus preguiçoso que se esforçou por fazer tão pouco quanto possível para iniciar tudo. Atkins explica como cada passo na história do universo seguiu, por simples lei física, o seu predecessor. Reduziu assim a quantidade de trabalho que o criador preguiçoso precisaria de fazer e no fim de contas concluiu que de fato não precisaria de fazer nada!

Os detalhes da fase inicial do universo pertencem ao reino da física e eu sou biólogo, mais interessado nas últimas fases da evolução em complexidade. Para mim, o ponto importante é que, mesmo se o físico precisa de postular um mínimo irredutível que teve de estar presente no começo, para que o universo começasse, esse mínimo irredutível é certamente extremamente simples. Por definição, as explicações construídas sobre premissas simples são mais plausíveis e mais satisfatórias do que as explicações que têm de postular começos complexos e estatisticamente improváveis. E dificilmente poderemos encontrar algo mais complexo do que um Deus Todo-Poderoso!

213 comentários em “A improbabilidade de Deus

  1. eu ja tive experiencia de receber um milagre que seria impossivel,eu cheguei morto de um hospital a uma benzedeira,sai de la andando…” logico que nao quero que acredite”..tambem muitos fatos estranhos ja foram mostrados ao vivo pela tv…ja vi ateu dizendo que ja teve provas da existencia de ,do sobrenatural..as provas nao sao suficientes…ateu ja caiu indemoninhado em igreja…ja tive provas da existencia dele….tambem sobre a biblia,ja foi dito que os autores iao ouvindo o que as pessoas falavam e colocando na biblia,sendo que um ainda diz que muita coisa que ele escreveu nao tinha certeza que realmente era daquele jeito…Deus nem mandou escrever a biblia…um padre disse “se tivessemos amor e crença em Deus todo resto da biblia pode ser jogado fora”…a fe em Deus vem da alma,nao de um livro…

    1. eu ja tive experiencia de receber um milagre que seria impossivel,eu cheguei morto de um hospital a uma benzedeira,sai de la andando…
      .
      Eu chamo isso de “medicina”, com a sacra ajuda de um desfibrilador, amém!
      .
      logico que nao quero que acredite
      .
      Mas eu acredito! Acredito que a Medicina faz coisas hoje que sequer sonharíamos há 50 anos.
      .
      tambem muitos fatos estranhos ja foram mostrados ao vivo pela tv…
      .
      Ah, sim! Claro, a TV!
      .
      ja vi ateu dizendo que ja teve provas da existencia de ,do sobrenatural.
      .
      Eu já vi e continuo vendo crente mentiroso invntando histórias como essa. Vc não é uma exceção.
      .
      as provas nao sao suficientes…ateu ja caiu indemoninhado em igreja…
      .
      Adoro essas bobagens.. O que um ateu tava fazendo numa igreja? Qual igreja? Onde e quando foi? Qual o nome do ateu? Era demônio mesmo ou ataque de epilepsia?
      .
      ja tive provas da existencia dele…
      .
      Do ateu ou do demônio?
      .
      tambem sobre a biblia,ja foi dito que os autores iao ouvindo o que as pessoas falavam e colocando na biblia
      .
      Ah, as fofocas…
      .
      sendo que um ainda diz que muita coisa que ele escreveu nao tinha certeza que realmente era daquele jeito…
      .
      Toda fofoca é fruto de invencionice.
      .
      Deus nem mandou escrever a biblia…um padre disse “se tivessemos amor e crença em Deus todo resto da biblia pode ser jogado fora”…a fe em Deus vem da alma,nao de um livro…
      .
      Poxa. E é um livro que diz que Deus existe. Acredite que algo existe e este algo existirá. simples assim.

      1. @André, Só acrescentando(Se me permite).”A bíblia é o pai da mentira”.Constantino mudou a bíblia,se não fosse por ele os cristão ganhariam muito mais.Ele transfigurou a mentira em outra menos complicada.Por isso cristãos,devem xingar ele e não os membros de Sociedades discretas,hereges(membros de religião que não seja a deles) e ateus.

        Não sou ateu gente,muito menos cristão pós moderno!

    2. @jose claudio,
      eu cheguei morto de um hospital a uma benzedeira,sai de la andando(…)

      -Você saiu do hospital morto?
      -O que os médicos disseram à sua família para que ela o tirasse do hospital? “Antes de enterrá-lo, aconselho a vocês procurar uma curandeira, pois a medicina infelizmente nada pode fazer”??
      -Já pensou em escrever um livro ou então publicar esta estória no jornal de circulação de sua cidade?
      Seria bom para todos: para vocês crentes(que viveriam de fé) e para as pessoas que realmente precisam dos hospitais.

      1. @ooOOooDanielooOOoo,
        Aproveite e marque uma de interpretação de textos e redação, para você mesmo.
        Seu texto é tão prolixo, que é pro lixo. (a piada é velha, eu sei :oops: )

  2. pra mim pouco importa se voce acredita ou nao,eu estava a beira da morte e fui numa benzedeira que me salvou…porem acreditando ou não ,nao interessa ,no proprio yahoo resposta um ateu disse “eu ja vi algo estranho,mesmo assim sou ateu”…porem so a morte vai dizer quem esta certo……..

    1. @jose claudio, Estou com uma pequeno inflamação na minha glândula sudorípara abaixo de meu braço esquerdo.Poderia pedir para ela fazer o “Ritual do coelho colorido”?Só para aliviar a dor.
      Sou o “Tio Chico”.Caso ela queira alguma vulgaria nomenclatura.

  3. Que Show! Às vezes você supera as suas outras falhas, mas continuamos sem ter certeza de nada.
    O problema é que tudo que faz referência à nossa origem e mais, é incerto, é talvez. Fico com medo e receio de negar Deus, me sinto injusta quando penso nisso. Já aconteceram tantas coisas que podem ter vindo Dele, será tudo coincidência?! E por que não pensar que talvez somente temos a imagem errada desse ser superior?

      1. @André, E vai pensar no quê?? Não seria lógica fazer tal comparação, por exemplo: A máquina foi criada pelo homem, este que tem tal grau de inteligência, a máquina irá ter um grau de inteligência menor que o do homem, senão não seria sua invenção, certo?
        E nós, não somos fruto de algo mais inteligente?
        Somos um simples acidente???
        E se houver outros planetas com vida, também meras coincidências?
        Muitos acasos, não acha?

        1. SE houver vida em outros planetas. Existe? Não se sabe. Caso exista vida serão inteligentes? Caso sejam inteligentes, terão desenvolvido tecnologia? Acaso? Sim, acaso. Se fosse FATO, haveria certeza que existe vida em TODOS os planetas. Que tal?
          .
          Se nós somos fruto de algo superior a nós, tb é Lógico pensar que este “algo” foi criado. Afinal este “algo” não iria surgir por acaso, pois não? Então “Algo-Algo” criou este “algo”.
          .
          Preciso continuar?

        2. @André, Com certeza medo de algo que pode parar-te?!Com certeza medo de acreditar em algo que possa render-te humilhações?!Com certeza crer em um poderio maior que qualquer coisa que aprecies ?!Certeza em fazer coisas que ao ver de “DEUS” seria errado(E ao ver humano também)?!
          Confundem Deus com religião,princípios distintos.

        3. @ooOOooDanielooOOoo,
          E você está confundindo o assunto da presente discussão, se você reler o comentário anterior, verá que se trata do acaso x projeto/criador; não se trata de religião, preste atenção, antes de comentar.

        4. @Carol,
          A máquina foi criada pelo homem, este que tem tal grau de inteligência, a máquina irá ter um grau de inteligência menor que o do homem, senão não seria sua invenção, certo?
          E nós, não somos fruto de algo mais inteligente?

          Não gosto de citar outros sites, mas estou farto de responder a esse mesmo “argumento”,tantas vezes; se passar pela moderação, dê uma lida nesse site:
          http://ricardobraida.wordpress.com/2007/09/16/por-que-quase-com-certeza-deus-nao-existe/
          Só faltou dar o recente exemplo do relógio… :wink:

          Muitos acasos, não acha?
          Não, não acho, como já dizia Douglas Adams: “o espaço é grande. Grande, mesmo. Não dá pra acreditar o quanto ele é desmesuradamente inconcebivelmente estonteantemente grande. Você pode achar que da sua casa até a farmácia é longe, mas isso não é nada em comparação com o espaço.” :mrgreen: , assim, não seria um baita desperdício de espaço se os planetas, por aí afora, não fossem melhor aproveitados?

    1. @Carol,
      mas continuamos sem ter certeza de nada.
      Isso não é verdade, se você realmente acredita nisso, pule do 50º andar de um prédio, afinal não temos certeza que a teoria da gravidade está correta, não é mesmo? Afinal, é só uma teoria… :wink:

      O problema é que tudo que faz referência à nossa origem e mais, é incerto, é talvez.
      Eu não vejo como um problema, na verdade, para mim, é o oposto; se não fosse assim, qual o estímulo, para darmos mais um passo adiante, na busca do conhecimento?

      Fico com medo e receio de negar Deus,
      Negar deus? Eu não nego deus, afinal ninguém me provou que ele existe; esse negócio de negar deus é coisa do Aurélio, e só.

      me sinto injusta quando penso nisso. Já aconteceram tantas coisas que podem ter vindo Dele, será tudo coincidência?!
      Me lembra aquela piada, sobre os católicos e a culpa… :lol: Por favor, me esclareça uma coisa, quando você diz “tantas coisas que podem ter vindo dele”, você se refere a algo em específico? Tal como as guerras, doenças, injustiças, crueldade com os animais, exploração do ser humano por outros seres humanos, escravidão, massacres religiosos (também conhecidos por “étnicos”, extinções em massa, desastres com vulcões, terremotos ou ondas gigantes; ou foi só ma observação genérica?
      Tomara seja só coincidência, afinal um deus que manda todas essas balas na criação, não merece nada mais que passar um dia, na insanidade que ele teria criado.

      1. @Fabio K, I
        “Isso não é verdade, se você realmente acredita nisso, pule do 50º andar de um prédio, afinal não temos certeza que a teoria da gravidade está correta, não é mesmo? Afinal, é só uma teoria…”

        Desculpa, acho que houve má compreensão, não duvido das descobertas do homem! Disse pensando somente voltado pra nossa origem, de Deus…

        “Eu não vejo como um problema, na verdade, para mim, é o oposto; se não fosse assim, qual o estímulo, para darmos mais um passo adiante, na busca do conhecimento?”

        Se você vê isso apenas como aventura interminável e emocionante :roll: , um dia certamente se cansará…

        “Me lembra aquela piada, sobre os católicos e a culpa… :lol: Por favor, me esclareça uma coisa, quando você diz “tantas coisas que podem ter vindo dele”, você se refere a algo em específico? Tal como as guerras, doenças, injustiças, crueldade com os animais, exploração do ser humano por outros seres humanos, escravidão, massacres religiosos (também conhecidos por “étnicos”, extinções em massa, desastres com vulcões, terremotos ou ondas gigantes; ou foi só ma observação genérica?
        Tomara seja só coincidência, afinal um deus que manda todas essas balas na criação, não merece nada mais que passar um dia, na insanidade que ele teria criado.”

        Na verdade foi uma observação pessoal, mas tudo isso que você mencionou, foi fruto do que o homem plantou pra si. Se tua criação se rebela contra ti e faz tudo errado, vás tratar ela com flores?! Eu não faria isso, faria pior, tinha mais era que morrer mesmo!
        Deus quis que o homem tivesse livre-arbítrio para evoluírem por conta própria. Por mais que também não concorde com o modo de sofrermos para aprender, ter que pagar pelo erro do outro e ser praticamente condenada pro resto da vida, depois de um trauma que, eu pelo ao menos acho que não tive culpa, e se tive não lembro^^ como essas histórias de pagar por vidas passadas, é muito sinistro e idiota!:roll:
        Mas não sabemos quem é esse ser, nem como ele é, por isso não posso julgá-lo pelo “quase nada” que sabemos.

        1. @André, sim, mas eu imagino a frustração dele conosco, entende? Por esse ângulo faz sentido, não acha? Eu sei, você vai querer usar o argumento de que ele vê todo sofrimento e não faz nada.
          Eu tbm não entendo isso, mas aí vem a questão, a gente não sabe como ele é, pode ser totalmente diferente do que nos passaram.

        2. Contradição pouca é bobagem
          .
          Se seu deus é onisciente, ele sabe de tudo muito antes que aconteça. Logo, POR QUE ele se frustraria? E se ele pode ser diferente do que imaginamos, ele pode nem ser onisciente.
          .
          Pode até mesmo nem existir.

        3. @Carol,
          Se deus é onisciente, ao criar o universo, ele já sabia dos sofrimentos que as pessoas passariam, já sabia quais seriam os condenados ao inferno e sofrimento eterno; em outras palavras, esse deus perfeito e amoroso, deliberadamente, cria os seres que ele já sabe condenados ao sofrimento, que coisa linda, não?
          Esse livre arbítrio não passa de sadismo, uma vez que nada é decidido de verdade, pois deus já saberia quem serão os condenados.

        4. @Carol,
          na verdade não imagino que seja tudo premeditado, nem faz sentido.
          Sim, faz muito sentido, se assumir que a entidade “deus” é onisciente; afinal onisciência é “saber absoluto, pleno; conhecimento infinito sobre todas as coisas “.

          Por falar nisso, você acredita que deus é onipotente e onipresente?

        5. @Carol, a
          credito, aliás, acreditava…eu não sei mais!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!*beeerro*
          Eu devia tá pirando agora, mas aquele seu comentário sobre se você não se sentia vazio em pensar que depois da morte não há simplesmente NADA, e você respondeu com veemência que isso não importa quando se tem uma vida agradável, com consciência limpa e cheia de pessoas que nos querem bem (olha que é difícil viu!! E como!), foi marcante! Pensei muito nisso e (fico com vergonha), mas quero te agradecer do fundo do coração pelo toque (mesmo que sem querer), foi realmente fundamental e me fez viver, depois, o melhor dia da minha vida. Talvez isso não signifique muito pra ti, mas acho que salvastes alguém da loucura hehe :D Obrigado!

          Ah, voltando, falei com um amigo ‘crente’ e ele me explicou que a raça humana na verdade foi um erro (a história é longa demais…) que antes existiram outras raças.., e perguntei por que Deus não nos exterminou logo ao invés de deixar tudo isso acontecer. Ele respondeu que porque Ele ainda tem esperança que mudemos…acreditas? Pensando também que o fim está predestinado e que o tempo foi inventado pelo homem e não é o mesmo que o de Deus, entendeu?, daí pode-se inferir que Ele esperou para ver o que faríamos e o fim predestinado será realmente ( se continuar assim)….inevitável.
          Porém, mesmo que, fazendo esforço, vejamos sentido nisso, os fins não justificam os meios, o modo cruel que as pessoas sofrem, nem Seu ‘filho rebarbado diabo’ mereceria…

        6. @Carol,
          e me fez viver, depois, o melhor dia da minha vida.
          E, com isso, você acaba se acostumando, você vai ver como é fácil e não abrirá mão de viver, um dia de cada vez; parabéns, todos morreremos, mas nem todos vão viver até lá.

          Porém, mesmo que, fazendo esforço, vejamos sentido nisso, os fins não justificam os meios, o modo cruel que as pessoas sofrem, nem Seu ‘filho rebarbado diabo’ mereceria…
          Vou confessar que não me esforcei muito em entender, mas não vi sentido nenhum, nessa coisa do crente, mas isso já não surpreende ninguém, por aqui.

          Acho que estou ficando meio molenga, por hoje, vamos deixar essa coisa de onipotêcia de lado, está um belo dia, la fora, acho que vou tomar um sol.

        7. @Carol, Impressionante como as pessoas sabem o que deus sente… mesmo sem ele dizer nada a respeito… se ele
          tiver boca… ou sentimentos.

        8. @André, não é “meu Deus”, isso é tosco… :D

          Existe o Livro dos Espíritos que fala que a nossa linguagem é muito defeituosas pra sequer expressarmos uns com os outros, que dirá entender o mundo e Deus. Pode ser também que tenhamos o conceito errado do que seja onisciência, ou que ele sempre tenha esperança de que melhoremos….viagem…mas tudo pode ser.. :roll:

        9. @André, nunca ouvi falar nisso, mas não duvidaria, ele também teve suas contradições, afinal foi “pai” do Espiritismo e ao mesmo tempo era maçom, como isso? Só podia ser um pilantra mesmo!
          Mas vale a pena levantar várias crendices pra ver a reação de vocês!

          Você já acreditou um dia em alguma religião? Qual? E qual foi a primeira “reação alérgica”?

        10. @Carol,
          Linguagem muito defeituosa???

          De uma modo bem generalizado, digo que um defeito pode ser qualquer coisa que esteja fora de um padrão.

          Eu iria te perguntar em qual padrão este “Livro dos Espíritos” se baseou para declarar isso, mas você iria me responder que a linguagem perfeita é a linguagem de deus, a mesma que ninguém consegue ainda entender, ou que ainda não estamos preparados para isso, e depois de você escrever mais alguns blás que somente os crentes entendem, eu iria ficar fulo da vida por continuar lendo sempre a mesma coisa, por fim você se sentiria ofendida pelas minhas palavras, que foram motivadas pela sua própria falta de sensatez que teria ultrapassado o absurdo…

          Então, irei poupá-la.

        11. @André, Já li, mas acho que na época a fascinação pelo novo era bem maior

          @Xaparral, Está baseado num padrão que nem você, nem eu conhecemos.
          Como já disse^^, sei que ele foi um pilantra que trabalhou pra uma sociedade secreta com certeza em troca de interesses pessoais ou talvez por que ele era teleguiado por eles, mas vale a pena mencionar as várias crendices para ver a reação de vocês!

        12. @Carol,
          Está baseado num padrão que nem você, nem eu conhecemos

          Viu? esta sua resposta e aquelas possíveis que coloquei no meu comentário anterior são exatamente a mesma coisa.
          :twisted:

        13. @Carol,
          Desculpa, acho que houve má compreensão, não duvido das descobertas do homem! Disse pensando somente voltado pra nossa origem, de Deus…
          Eu entendi, foi apenas uma alegoria :mrgreen:
          O ponto é que já temos conhecimento, sim, sobre a probabilidade de deus, e até o momento, não é nada boa para essa hipótese.

          Se você vê isso apenas como aventura interminável e emocionante :roll: , um dia certamente se cansará…
          Não é uma aventura, é a vida, um passo de cada vez, apenas isso; não é preciso se cansar dela, a morte resolve isso para todos.

          Deus quis(…)
          Sua própria teologia, mas não concordo com praticamente nada dela.

          Mas não sabemos quem é esse ser, nem como ele é, por isso não posso julgá-lo pelo “quase nada” que sabemos.
          Realmente, não se pode saber nada sobre esse ser, uma vez que não foi demonstrado que ele existe; tudo o que é discutido sobre deuses, em geral, é apenas com base na mitologia.

        14. @Fabio K,

          “Não é uma aventura, é a vida, um passo de cada vez, apenas isso; não é preciso se cansar dela, a morte resolve isso para todos.”

          Como você consegue viver levando esses enigmas de forma tão normal, e mais, pensando que depois da morte não há nada. NADA?! O Nada não existe! Não te assusta isso? :shock:

          Obs: Você já ouviu falar na Reencarnação apenas da matéria? Acredita nisso?

          “Sua própria teologia, mas não concordo com praticamente nada dela.”

          Apenas levando em consideração tal hipótese…

          “Realmente, não se pode saber nada sobre esse ser, uma vez que não foi demonstrado que ele existe; tudo o que é discutido sobre deuses, em geral, é apenas com base na mitologia.”

          Assim como não foi demonstrado que ele não existe, e é por isso que perturbo agora você :D

        15. @Carol,
          Como você consegue viver levando esses enigmas de forma tão normal, e mais, pensando que depois da morte não há nada. NADA?! O Nada não existe! Não te assusta isso? :shock:
          Porque para mim a vida é bem simples, e tenho minha família e meus amigos, tenho objetivos e prazeres na vida; quanto a temer o “derradeiro fim”, sim, eu tenho medo, mas na mesma medida que tenho medo de sofrer um acidente ou adoecer, isso não afeta meu dia-a-dia.

          Obs: Você já ouviu falar na Reencarnação apenas da matéria? Acredita nisso?
          Não tenho provas a favor disso, porém não me interessei pelo assunto, e não tenho o que comentar.

          Assim como não foi demonstrado que ele não existe, e é por isso que perturbo agora você :D
          Aí é que está, o problema reside no ônus da prova, que recai em quem afirma a existência de algo; assim, duvidar, questionar, emfim, ser cético, é razoável. Não é, logicamente, possível provar a não existência de algo.

        16. @Fabio K,
          perfeitamente aceitável :) para algumas pessoas, é claro ;)

          “Aí é que está, o problema reside no ônus da prova, que recai em quem afirma a existência de algo; assim, duvidar, questionar, enfim, ser cético, é razoável. Não é, logicamente, possível provar a não existência de algo.”

          Isso é desculpa! Pelo ao menos não concordo…

        17. @Carol,
          Isso é desculpa! Pelo ao menos não concordo…
          Não, não é desculpa, é um fato estabelecido, em lógica.
          Você pode conferir aqui mesmo:
          https://ceticismo.net/ceticismo/logica-falacias/#mudando-o-onus-da-prova
          https://ceticismo.net/ceticismo/logica-falacias/#proposicoes

          “O ônus da prova sempre cabe à pessoa que afirma. Análoga ao Argumentum ad Ignorantiam, é a falácia de colocar o ônus da prova no indivíduo que nega ou questiona uma afirmação. O erro, obviamente, consiste em admitir que algo é verdade até que provem o contrário.”

          Vamos dar um exemplo: eu digo que existe um dragão na minha garagem (haha, que original), mas ele é invisível e intocável, e apenas eu posso sentir sua presença; você pode provar que ele não existe? Não, não pode, logo ele existe.

        18. @Carol, Carol…Posso dar-lhe explicações sobre tais fatos.As perguntas que fazes,apenas fazes as pessoas erradas.
          Deus na minha concepção é como a maximização humana sobre todo um formigueiro(Exemplo mundial).Naquele momento detemos todo poderio sobre o pueril formigueiro.Ao nos colocar naquele cargo de ser supino aquelas pequenas formigas.Logo nos vem em mente varias maneiras de interferir naquele singelo trabalho(Para nos) que as pequenas formigas estão a praticar.Isso nos difere de Deus.
          Deus não se hostiliza a nos pelo fato de ter poderio superior a nos.Ele apenas nos olha como criações,assim como fazemos com as formigas.
          Sem mais delongas,nosso Deus é diferente dos demais pois ele não vem de ideologias religiosas nem de ideologias idiotizadas pelo decrépito secular tempo.Nosso Deus está conosco sempre pois é o Deus que existe em nossos propósitos morais,éticos,solidários e tantas outras qualidades de pessoas boas.
          Não devemos agregar valores em Deus baseando-se em meras escritas de homens ou em religiões antiquadas e idolatras.

        19. @ooOOooDanielooOOoo, hmmm!!!! Ele nos olha apenas como criação, assim como olhamos as formigas? Então não é como num jogo de futebol que ele fica torcendo para que aconteça tal coisa, e a outra não, e fica na ansiedade e esperança de que mudemos esse placar? :neutral:
          Ele não nos vê como filhos, e sim como mera criação? Então podemos estar sendo usados como objeto de estudo? Imagina! Assim como n´s com os atos de laboratório. Tô ficando com enjôo…

        20. @Carol, Perdão Carol,mas acredito que não compreendeu quando eu disse:” Logo nos vem em mente varias maneiras de interferir naquele singelo trabalho(…)”,em seguida,”(…) Isso nos difere de Deus.” Carol,eu apenas não especifiquei meu objetivo primário.Quis apenas dizer que mesmo Deus sendo superior a nos ele não faz disso um péssimo uso contra nos.Diferente de nossa raça que minimiza o valor de tudo o que se faz inferior a nos.
          Filho e criações podem descender de valores uniformes aos olhos de Deus.A questão é:”Ele sente por nos um sentimento de pai e filho ou um sentimento de criador e criação?”Acho que isso que você entendeu “Né”?
          Menstruação da enjôo mesmo.KKKKKKKKK…

        21. @ooOOooDanielooOOoo, não, o enjôo é por pensar como nosso próprio criador pode ser tão insensível :???: pensando mais adiante, dá tristeza…
          Não faz disso um péssimo uso contra nós?
          Eu nâo entendo a maneira dele de tentar nos “educar”. Por que temos que sofrer sem ter certeza por que, às vezes ainda é pior: Vidas Passadas, aí que complica tudo mesmo… E a dor física, sem contar que na maioria das vezes quem sofre mais com essas injustiças que costumamos chamar de “destino”, “carma”, seja lá o que for, é com as pessoas mais indefesas, crianças, idosos, isso é barabaridade e não “educação” como se esperaria de pai, ainda mais perfeito….

        22. @ooOOooDanielooOOoo,
          ooOOooDanielooOOoo, ooOOooDanielooOOoo,
          O artigo, onde você está comentando intitula-se: “A improbabilidade de Deus”, já reparou?
          Você fica dizendo deus isso, deus aquilo, blá-blá-blá, mas não apresenta uma única evidência que esse seu deus (ou qualquer outro), exista, ou melhor ainda, que seu deus existe e os outros não; tampouco apresenta uma única refutação à argumentação do mesmo artigo; com isso, só podemos concluir que você não tem a menor idéia do que está falando.
          Por favor, apresente provas concretas, tenho certeza que todos estamos ansiosos para analisá-las.

        23. @Fabio K, So uma coisa:

          :lol: KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK :lol:
          “Os cristãos precisam de pessoas assim como você:Junte-se já ao exercito da Salvação!
          Inscrições abertas até o apocalipse”
          Não me entrave as suas duvidas de extraordinária desesperação para encontrar um Deus para que faça do tal um ser pela qual estaria ao seu dispor.Só digo uma coisa:”Algum Deus está disposto ao dote de um singelo garoto(Parece)?”
          Kkkkkkkkkkkkkkk… :lol:

        24. @ooOOooDanielooOOoo,
          (Problema para enviar a resposta ao comentário acima, então apenas posso esperar que ele consiga ver a resposta aqui…)
          Você estava falando de sua idéia de deus, formigas e seu lugar no mundo, apenas pedi provas da existência desse seu deus, o que, é claro, você não forneceu; eu não preciso de deus, apenas gosto de ver pessoas como você, que dizem tanta besteira, tentando provar suas afirmações; continua ainda com seu palavreado vazio, passe bem, crente.

      2. @Fabio K, KKKKKKKKKKKKKKKKKKKK…
        Não sejamos regados de termos genéricos,na qual condiz indiretamente que a culpa é de DEUS.Se nossa raça é primitiva,e é utilitária de guerra ao invés de diálogos circunspectos(Puro e simples),não podes jogar a culpa em Deus(Você não acredita nele).Ou seja,o que dizes é pura redundância. Prova que quer apenas crer em um ser que superior a você e este por sua vez é posseiro de toda a culpa por nossas falhas.
        OBS:Deves levar os acontecimentos da vida dela e não os gerados pela humanidade.OK!

        1. @ooOOooDanielooOOoo,
          Não sejamos regados de termos genéricos,na qual condiz indiretamente que a culpa é de DEUS.
          Hum? Onde eu digo que a culpa é de deus? Como algo que nem existe pode ter culpa? A responsabilidade pelas coisas serem como são, é da sociedade, não dos amigos imaginários.

          Se nossa raça é primitiva,e é utilitária de guerra ao invés de diálogos circunspectos(Puro e simples),não podes jogar a culpa em Deus(Você não acredita nele).
          O que a humanidade fez e continua fazendo, é de responsabilidade dela, deuses não podem fazer nada, pelo simples fato que não existem. Quanto “acreditar em deus”, prove que existe algum deus, qualquer um.

          Ou seja,o que dizes é pura redundância.
          Sinto que, nesse momento, estou sendo altamente redundante, mas é por culpa sua, por escrever várias vezes sobre algo que não afirmei, em momento algum. Ah, por acaso você sabe o que é redundância? Acho que não.

          Prova que quer apenas crer em um ser que superior a você e este por sua vez é posseiro de toda a culpa por nossas falhas.
          Acho que você não está falando sério… ninguém pode ser tão abjeto numa simples interpretação de textos. A única coisa provada é que você a)está brincando ou b)é analfabeto funcional.

        2. @Fabio K, -Por Favr kra leia o seu pqno “txticolo” e vexcha se oq dizes ñ é totalmnt contraditrio do q vc pnsa!
          “me sinto injusta quando penso nisso. Já aconteceram tantas coisas que podem ter vindo Dele, será tudo coincidência?!
          Me lembra aquela piada, sobre os católicos e a culpa… Por favor, me esclareça uma coisa, quando você diz “tantas coisas que podem ter vindo dele”, você se refere a algo em específico? Tal como as guerras, doenças, injustiças, crueldade com os animais, exploração do ser humano por outros seres humanos, escravidão, massacres religiosos (também conhecidos por “étnicos”, extinções em massa, desastres com vulcões, terremotos ou ondas gigantes; ou foi só ma observação genérica?
          Tomara seja só coincidência, afinal um deus que manda todas essas balas na criação, não merece nada mais que passar um dia, na insanidade que ele teria criado.”
          Vc Sab dstnguir plural do singular?Axo q ñ!Hein momnto algun eu flei de “Deuses”.Axo q vc é arnalfabto ao cuadrado.kkkkkkk…
          -A palavra “Redundância” é conceituada em…Dexa pra La,vc ñ vai entender! Kkkkkkkk…
          -“Dou ênfase em minhas contextualizações,pois periodicamente são provados como sendo os mais críticos e bem elaborados textos redigidos por céticos.No entanto você com certeza não entra nesse publico.Meus textos são dirigidos ao publico com conhecimento deveras avançado e de altos conhecimentos cultos e gramaticais.Contudo não é você.”
          -Com certeza sou uma pessoa que hei de agir de maneira “Abjeta”,pois nada me impede disso.
          -Não estou aqui para provar a existência de Deus.Principalmente para você.
          -Percebeu minha grave quebra gramatical no inicio de meu comentário?Com certeza sim,pois estava em um linguajar mais apropriado ao seu.Fiz isso para que você tenha acesso ao conteúdo comentado por mim.
          -Da próxima vez que tentar me abalar,uso os termos usados pela sua “Galera”(kkkkkkkk),por que você não se apropriou de uma forma simples para você.Use de técnicas que você domina.
          -Q.I 89 não é vergonha pra ninguém.kkkkkkkkkkkk…

        3. @ooOOooDanielooOOoo,
          -Por Favr kra leia o seu pqno “txticolo” e vexcha se oq dizes ñ é totalmnt contraditrio do q vc pnsa!
          Ah, agora aprendeu a diferença entre contraditório e redundante?


          FALA DA CAROL:
          “me sinto injusta quando penso nisso. Já aconteceram tantas coisas que podem ter vindo Dele, será tudo coincidência?!

          MINHA FALA:
          Me lembra aquela piada, sobre os católicos e a culpa… Por favor, me esclareça uma coisa, quando você diz
          “tantas coisas que podem ter vindo dele”, você se refere a algo em específico? Tal como as guerras, doenças, injustiças, crueldade com os animais, exploração do ser humano por outros seres humanos, escravidão, massacres religiosos (também conhecidos por “étnicos”, extinções em massa, desastres com vulcões, terremotos ou ondas gigantes; ou foi só ma observação genérica?
          Tomara seja só coincidência, afinal um deus que manda todas essas balas na criação, não merece nada mais que passar um dia, na insanidade que ele teria criado.”

          Você percebeu que está cotando a escrita de DUAS pessoas? A da Carol e a minha?
          Precisa de uma explicação de como interpretar a ironia em minha pergunta, dirigida à ela? Quer que alguém te explique o sarcasmo da minha frase de encerramento?
          Agora você pode passar o tempo que quiser, escrevendo besteiras, para disfarçar que não entendeu; patético.

          Vc Sab dstnguir plural do singular?Axo q ñ!Hein momnto algun eu flei de “Deuses”.Axo q vc é arnalfabto ao cuadrado.kkkkkkk…
          Tsc, tsc, quanta infantilidade…

          -A palavra “Redundância” é conceituada em…Dexa pra La,vc ñ vai entender! Kkkkkkkk…
          Não, não deixe para lá, não, você precisa, vai dar uma estudada.

          -“Dou ênfase em minhas contextualizações,pois periodicamente são provados como sendo os mais críticos e bem elaborados textos redigidos por céticos.
          Você não sabe escrever, não sabe argumentar e não sabe se comportar como adulto; sua concordância é hilária.

          No entanto você com certeza não entra nesse publico.
          Público? Aqui você tem um grande público, dezenas de pessoas poderão rir à vontade de suas sandices, aproveite seu público.

          Meus textos são dirigidos ao publico com conhecimento deveras avançado e de altos conhecimentos cultos e gramaticais.Contudo não é você.”
          Quem tem público é palhaço, um escritor possui leitores, não que você entenda a diferença.

          -Com certeza sou uma pessoa que hei de agir de maneira “Abjeta”,pois nada me impede disso.
          Nisso eu concordo, você pode ser o mais baixo que quiser, o problema é seu, continue assim, você está indo muito bem.

          -Não estou aqui para provar a existência de Deus.Principalmente para você.
          Uma pessoa tão culta ainda fala “provar a inexistência de deus”, vá estudar rapaz, acho que você ainda não é capaz de entender que não é possível prova uma não existência.

          -Percebeu minha grave quebra gramatical no inicio de meu comentário?Com certeza sim,pois estava em um linguajar mais apropriado ao seu.
          Fiz isso para que você tenha acesso ao conteúdo comentado por mim.

          Não, você escreve assim pois isso reflete sua dificuldade de raciocínio, e espera que ninguém perceba.

          -Da próxima vez que tentar me abalar,uso os termos usados pela sua “Galera”(kkkkkkkk),por que você não se apropriou de uma forma simples para você.Use de técnicas que você domina.
          É o que estou fazendo, espero que um dia você consiga perceber como está se passando por ridículo.

          -Q.I 89 não é vergonha pra ninguém.kkkkkkkkkkkk…
          Concordo, você não precisa se envergonhar por ter um QI tão ridículo.

          PS: minha nossa, eu achava que era uma brincadeira, mas você é mesmo analfabeto funcional; meus sentimentos aos seus professores.

  4. de qualquer maneira a biblia vem sendo rejeitada por muitos cristãos que nao a tem como inspirada por Deus,nem por isso deixaram de ser cristaos..outro so o depois vamos saber quem esta certo.

    1. Se vc acha que vai convencer alguém aqui por uma ameacinha ridícula dessa, mude seus planos. Tente Assim: “Se vc não crer em Deus, O Lula será presidente pro resto da Eternidade.”

    2. @jose claudio, Você não pode colocar sua credibilidade nesse bando de mentirosos que só querem se aparecer, né? Ele talvez nem seja ateu! É um crente disfarçado! -.-‘

      1. @Carol,

        Me diz onde há credibilidade em um testemunho sobre curandeirismo.

        Para que serve a porra da medicina se existem curandeiros milagreiros como esta infeliz que o rapaz citou?

        Muito sensata você.

        1. @XaparraL, ^^
          pois é né…, vamos explodir logo todos os hospitais, não precisamos mais deles! Coloquemos José Cláudio à frente de tudo, afinal ele é um privilegiado, e não nos preocupemos com mais nada. Vamos ver em que merda vai dá isso…

    3. @jose claudio, Pare suas palavras estão entrando na minha mente e me deixando atordoado…
      Logo serei mais um escravo de seus princípios modernista cristão…
      Logo serei mais um maquinário como os irmãos evangélicos…
      Pela força do Império Jedi,eu não irei ceder a seus conceitos escravistas…

    4. @jose claudio,
      a biblia vem sendo rejeitada por muitos cristãos que nao a tem como inspirada por Deus
      Isso é hilário, ainda mais quando nos lembramos que o cristianismo é uma “religião do livro”; nossa, como me divirto por aqui.

      outro so o depois vamos saber quem esta certo.
      É o que você diz, mas na minha opinão, depois da morte ninguém saberá quem está certo ou errado, pois estará… morto!
      É tão irônico, que chega a ser sarcástico (talvez sádico) o fato dos cristãos “acreditarem” nessas coisas; por isso eu repito: o maior nihilista é o cristão.

  5. Lamento, vc errou feio. Antes do Big Bang, as Leis da Física simplesmente não existiam. Essas “Leis” são apenas acontecimentos demonstráveis neste universo. Leis da Física não fazem nada, apenas são descrições do que acontece.

    1. @André, Acontecimentos demonstráveis surgem do nada?
      Infelizmente, a improbabilidade deve ser levada em conta. A história da máquina e do seu criador já virou clichê há muito tempo, mas não pode ser descartada sem argumentos.

      A idéia de que tudo surgiu do acaso é simplesmente menos provável de que, pelo menos, o primeiro passo da existência do Universo tem sido dada por alguém…

      Uma das provas recentes da incompreensão do Universo pelo homem, é a descoberta da matéria (e energia) escura. Talvez devesse dar uma lida no assunto.

      Só uma pergunta, você acredita mesmo que uma sopa orgânica originou a vida na Terra?

      1. Acontecimentos demonstráveis surgem do nada?
        .
        E quem defendeu isso?
        .
        Infelizmente, a improbabilidade deve ser levada em conta.

        Também acho, por isso ninguém estabeleceu tal coisa, só os religiosos.

        A história da máquina e do seu criador já virou clichê há muito tempo, mas não pode ser descartada sem argumentos.

        Da mesma forma que esse “criador” não pôde ter vindo do nada, como vc mesmo disse.

        A idéia de que tudo surgiu do acaso é simplesmente menos provável de que, pelo menos, o primeiro passo da existência do Universo tem sido dada por alguém…

        E quem falou acaso? Aliás, o criador surgiu como?

        Uma das provas recentes da incompreensão do Universo pelo homem, é a descoberta da matéria (e energia) escura. Talvez devesse dar uma lida no assunto.

        Já li. sabe o que isso prova? Nada. Antes não sabíamos o que causava as doenças, surgindo mil mitos a respeito (fúria de Deus, espíritos malignos etc). Hoje sabemos que não tem nada de místico ou sobrenatural, se bem que muitos ainda pensam que sim.

        Só uma pergunta, você acredita mesmo que uma sopa orgânica originou a vida na Terra?

        Não, eu ão ACREDITO. As evidências mostram que sim. Se vc tiver alguma EVIDÊNCIA que mostra que não, ficarei feliz em ouvir. Mas tem que ser algo que não viole as leis da química e física, ok?

        1. @André,
          Acontecimentos demonstráveis surgem do nada?
          E quem defendeu isso?

          Bom eles existem, as leis descrevem, de ondem vieram? Do nada?

          A idéia de que tudo surgiu do acaso é simplesmente menos provável de que, pelo menos, o primeiro passo da existência do Universo tem sido dada por alguém…

          E quem falou acaso? Aliás, o criador surgiu como?

          Existe um episódio de uma série chamada Espaçonave Terra (por sinal fascinante) que dá um exemplo muito interessante.

          Suponha que existe em uma dimensão paralela um planeta 2D (bidimensional) onde vivem seres 2D. Eles sabem que todo triângulo tem como soma dos ângulos internos 180 graus. Se nós afirmássemos que um triângulo projetado numa esfera pode ter mais de 180 graus, eles diriam que é impossível porque pra eles não existe ‘profundidade’ (eixo Z, 3D), nem uma esfera eles saberiam o que é, diriam que também não existe. Para eles isso sempre seria improvável, ou fanatismo religioso, porque não existe eixo Z num mundo 2D. Eles morreriam dizendo que um triângulo só pode ter 180 graus internamente.

          Da mesma forma temos o conceito de que pra uma coisa existir precisa vir de outra. O que você não pode dizer é que existem provas que um criador não existe, só porque ninguém sabe quem o criou, pelo fato de ele não estar aqui, nem aparecer para salvar alguém que está morrendo, ou porque ele deixa pessoas nascerem deficientes e outros problemas que atribuímos a um criador, não significa que ele não exista. Impossível é pra você, ou eu, ou quem quer que seja, dizer o que um criador deve ou não fazer, deve ou não deixar morrer, deve ou não aparecer pra mim ou pra você, sem nem compreender a própria mente humana, quem diria o Universo…

          Só uma pergunta, você acredita mesmo que uma sopa orgânica originou a vida na Terra?

          Não, eu ão ACREDITO. As evidências mostram que sim. Se vc tiver alguma EVIDÊNCIA que mostra que não, ficarei feliz em ouvir. Mas tem que ser algo que não viole as leis da química e física, ok?

          Eu realmente gostaria que você me mostrasse evidências CONCRETAS do contrário, digamos uma célula feita por esse processo ou por qualquer outro… Estou apenas dizendo que essa ‘EVIDÊNCIA’ não é EVIDÊNCIA, é uma teoria feita pra tapar um buraco na evolução como um todo.

        2. Bom eles existem, as leis descrevem, de ondem vieram? Do nada?

          Que eu me lembre, ninguém afirmou que os enventos surgiram do nada. Só os religiosos dizem isso.

          Existe um episódio de uma série chamada Espaçonave Terra (por sinal fascinante) que dá um exemplo muito interessante.

          Mesmo?

          Suponha que existe em uma dimensão paralela um planeta 2D (bidimensional) onde vivem seres 2D. Eles sabem que todo triângulo tem como soma dos ângulos internos 180 graus.

          Coisa feia copiar a argumentação de Carl Sagan, hein?

          Se nós afirmássemos que um triângulo projetado numa esfera pode ter mais de 180 graus, eles diriam que é impossível porque pra eles não existe ‘profundidade’ (eixo Z, 3D), nem uma esfera eles saberiam o que é, diriam que também não existe. Para eles isso sempre seria improvável, ou fanatismo religioso, porque não existe eixo Z num mundo 2D. Eles morreriam dizendo que um triângulo só pode ter 180 graus internamente.

          E…?

          Da mesma forma temos o conceito de que pra uma coisa existir precisa vir de outra. O que você não pode dizer é que existem provas que um criador não existe, só porque ninguém sabe quem o criou, pelo fato de ele não estar aqui, nem aparecer para salvar alguém que está morrendo, ou porque ele deixa pessoas nascerem deficientes e outros problemas que atribuímos a um criador, não significa que ele não exista.

          Da mesma forma, vc não pode dizer que o criador não foi criado por um criador, e que este não teve um criador, e que este não teve um criador…

          Impossível é pra você, ou eu, ou quem quer que seja, dizer o que um criador deve ou não fazer, deve ou não deixar morrer, deve ou não aparecer pra mim ou pra você, sem nem compreender a própria mente humana, quem diria o Universo…

          Também é impossível vc afirmar que não foium deus com cara de elefante que criou tudo ou que estamos num sonho de Brahma.

          Eu realmente gostaria que você me mostrasse evidências CONCRETAS do contrário

          Contrário ao que eu falei? Hã???

          digamos uma célula feita por esse processo ou por qualquer outro… Estou apenas dizendo que essa ‘EVIDÊNCIA’ não é EVIDÊNCIA, é uma teoria feita pra tapar um buraco na evolução como um todo.

          Mas aí que vc se engana. Evolução não tem nada a ver com origem da vida. mas podemos sim, demonstrar o processo evolutivo em nível de substâncias, competindo mediante o ambiente.

          Leitura sugerida:
          https://ceticismo.net/2009/04/30/evolucao-num-tubo-de-ensaio-cientistas-fazem-moleculas-de-rna-evoluirem-e-competirem-entre-si-por-recursos/
          https://ceticismo.net/2009/05/14/quimico-mostra-como-rna-pode-ser-o-ponto-de-partida-da-vida/
          https://ceticismo.net/comportamento/tipicos-erros-criacionistas/parte-05-%E2%80%93-abiogenese/
          https://ceticismo.net/2007/03/03/vida-marco-zero/

          Só pra começar. Você chama uma teoria científica de “tapa-buraco”, mas não acha que usar o Deus das Lacunas um tapa-buraco também. Mas, serei um cara legal. Vc demonstra a falsibilidade das modernas teorias, sem esquecer de provar que o Deus das Lacunas é mais provável, ok? Dizer que “não foi assim que aconteceu, logo foi Deus” não é assertativa e sim falácia do apelo à ignorância.

        3. @André,Em nenhum momento eu falei em Deus. Eu estou dizendo que você não tem argumentos pra provar nem que existe nem que não.

          Você é que está um tanto quanto revoltado, não está defendendo seu ponto de vista, está sendo ácido, não sabe discutir, mas vamos lá:

          Suponha que existe em uma dimensão paralela um planeta 2D (bidimensional) onde vivem seres 2D. Eles sabem que todo triângulo tem como soma dos ângulos internos 180 graus.

          Coisa feia copiar a argumentação de Carl Sagan, hein?

          Então você pode usar argumentações e eu não?
          Você é um gênio, realmente descobriu tudo sozinho…

          Mas aí que vc se engana. Evolução não tem nada a ver com origem da vida. mas podemos sim, demonstrar o processo evolutivo em nível de substâncias, competindo mediante o ambiente.

          Leitura sugerida:
          https://ceticismo.net/2009/04/30/evolucao-num-tubo-de-ensaio-cientistas-fazem-moleculas-de-rna-evoluirem-e-competirem-entre-si-por-recursos/
          https://ceticismo.net/2009/05/14/quimico-mostra-como-rna-pode-ser-o-ponto-de-partida-da-vida/
          https://ceticismo.net/comportamento/tipicos-erros-criacionistas/parte-05-%E2%80%93-abiogenese/
          https://ceticismo.net/2007/03/03/vida-marco-zero/

          Então quem evoluiu de quem? Tinha que ser surgir alguma coisa :wink: .

        4. Em nenhum momento eu falei em Deus. Eu estou dizendo que você não tem argumentos pra provar nem que existe nem que não.

          E quem está tentando provar que Deus não existe? O que eu tenho mostrado é que o mito chamado criaBURRIcionismo é apenas isso: um mito.

          Você é que está um tanto quanto revoltado, não está defendendo seu ponto de vista, está sendo ácido, não sabe discutir, mas vamos lá

          Estou pensando em deixar a barba crescer e andar com uma bengala.

          Então você pode usar argumentações e eu não?

          Não, Zé Ruela. Eu tava me referindo à Espaçonave Terra. Agora, eu cometi um erro e faço uma ERRATA. Quem criou esta argumentação primeiro foi Artuhur Clarke.

          Você é um gênio, realmente descobriu tudo sozinho…

          Pelo menos, eu sei interpretar textos.

          Então quem evoluiu de quem? Tinha que ser surgir alguma coisa

          No início era a Singularidade…

        5. @sdantas,

          É facil perceber quem QUER ACREDITAR em algo…

          Vc exige provas concretas para acreditar em uma teoria científica, mas vc pode acreditar em um Criador sem ter nenhuma evidência né?

        6. @sdantas,
          Para começarmos, são os religiosos (como você) que insistem nessa estória de “vir do nada”, mas não se prestam a dizer de onde veio o “criador”, afinal ele também não pode “ter vindo do nada”.

          Existe um episódio de uma série (…)
          Se é para dar risada, existe um fiminho legal, uma comédia, chama-se Religulous, já assistiu?

          Da mesma forma temos o conceito de que pra uma coisa existir precisa vir de outra.
          Isso está ficando repetitivo: é o mesmo argumento da regressão infinita. Será que você poderia dizer como seu “criador” estaria imune à regra em que você insiste? Noutras: quem veio antes dele?

          As características que você deseja imputar ao seu “criador”, são irrelevantes, enquanto meras especulações e exercício de criatividade, que não podem ser provadas, sem antes se provar que existe, de fato, esse ser (já provaram?).

          Estou apenas dizendo que essa ‘EVIDÊNCIA’ não é EVIDÊNCIA,
          Que comédia. Evidência que não é evidência.
          Estou apenas dizendo que, para variar, você só está com papo furado, sem nenhum embasamento, porque será que não estou surpreso?
          Outra coisinha, onde a Evolução fala da origem da vida?

          é uma teoria feita pra tapar um buraco na evolução como um todo
          Fala sério, tapa buraco (ou preguiça, como queira), mesmo, é tentar invocar esse seu criador, para tentar “explicar” alguma coisa.

          Uma coisa de útil, em seu comentário, é servir de exemplo das assimetrias (desonestidade intelectual, mesmo) que os crentes usam: “hereges! o mundo de vocês tem que obedecer a leis, por isso o criador existe, e não precisa se preocupar com nada disso de lógica e leis, HAHAHAHA”.

        7. @Joseph K,
          Para começarmos, são os religiosos (como você) que insistem nessa estória de “vir do nada”, mas não se prestam a dizer de onde veio o “criador”, afinal ele também não pode “ter vindo do nada”.

          Por favor, para entender, leia o argumento que o André errou ao dizer que era de Carl Sagan novamente (sem piadas infantis como fez agora)

          Estou apenas dizendo que essa ‘EVIDÊNCIA’ não é EVIDÊNCIA,
          Que comédia. Evidência que não é evidência.
          Estou apenas dizendo que, para variar, você só está com papo furado, sem nenhum embasamento, porque será que não estou surpreso?
          Outra coisinha, onde a Evolução fala da origem da vida?

          Deixa eu explicar direitinho pra você entender: ‘EVIDÊNCIA’ (note as aspas), ou seja, o que VOCÊ e quem quer ACREDITAR que seja uma EVIDÊNCIA (note que está sem aspas) mas não é, é uma SUPOSIÇÃO TAPA BURACO que nunca foi reproduzida e só possui TEORIAS (não adianta o experimento dos tubos e do rna) nem a sopa de proteínas.

          Existe um episódio de uma série (…)
          Se é para dar risada, existe um fiminho legal, uma comédia, chama-se Religulous, já assistiu?

          Bom, esta é a piada infantil (caso não tenha notado) que me referi.

          é uma teoria feita pra tapar um buraco na evolução como um todo
          Fala sério, tapa buraco (ou preguiça, como queira), mesmo, é tentar invocar esse seu criador, para tentar “explicar” alguma coisa.

          Uma coisa de útil, em seu comentário, é servir de exemplo das assimetrias (desonestidade intelectual, mesmo) que os crentes usam: “hereges! o mundo de vocês tem que obedecer a leis, por isso o criador existe, e não precisa se preocupar com nada disso de lógica e leis, HAHAHAHA”.

          Aí já é apelação, explica aí, eu quero entender. E não estou dando uma de joão-sem-braço…

        8. @sdantas,
          Em primeiro lugar, peço desculpas por responder fora do lugar, mas o link “Responder” não está aparecendo. :oops:

          Por favor, para entender, leia o argumento que o André errou ao dizer que era de Carl Sagan novamente (sem piadas infantis como fez agora)
          Não tenho culpa, se você não tem senso de humor, e não sabe apreciar sarcasmo.
          No mais, o argumento é o mesmo, entende?
          São vocês, crentes, que dizem que o “universo não pode ter vindo do nada, logo deus vence”, apelando a uma regressão infinita.
          A ciência não diz que o universo veio do nada, como você deve ter percebido.
          PS: estou familiarizado com Clarke, não se preocupe, eu gosto de BOA ficção.

          Deixa eu explicar direitinho pra você entender: ‘EVIDÊNCIA’ (note as aspas), ou seja, o que VOCÊ e quem quer ACREDITAR que seja uma EVIDÊNCIA (note que está sem aspas) mas não é, é uma SUPOSIÇÃO TAPA BURACO que nunca foi reproduzida e só possui TEORIAS (não adianta o experimento dos tubos e do rna) nem a sopa de proteínas.
          Depois de receber a resposta do André, você ainda tem a cara-de-pau de dizer isso?
          Qual a “evidência” de um deus (qualquer um)?
          Quais são as evidências da Evolução? Lá vai de novo, para você, e completamente grátis:
          https://ceticismo.net/2009/04/30/evolucao-num-tubo-de-ensaio-cientistas-fazem-moleculas-de-rna-evoluirem-e-competirem-entre-si-por-recursos/
          https://ceticismo.net/2009/05/14/quimico-mostra-como-rna-pode-ser-o-ponto-de-partida-da-vida/
          https://ceticismo.net/comportamento/tipicos-erros-criacionistas/parte-05-%E2%80%93-abiogenese/
          https://ceticismo.net/2007/03/03/vida-marco-zero/

          Bom, esta é a piada infantil [o filme Religulous, que realmente achei muito bom] (caso não tenha notado) que me referi.
          Como disse, não posso fazer nada por você, por não ter senso de humor.
          Por outro lado, seu videozinho, por aqui, também é visto como piada (de mau gosto).

          Aí já é apelação, explica aí, eu quero entender. E não estou dando uma de joão-sem-braço…
          Isso é uma pegadinha, certo?
          O que escrevi está muito claro, e não vou ficar repetindo até você entender (?).
          Vai dizer que não entende a assimetria no tratamento, dado pelos religiosos, à ciência? Ora, sem essa, por favor.

        9. @sdantas,
          Três coisinhas, para você se distrair:

          1) Só para constar, se as, por você, chamadas “evidências” da Evolução são furadas, eu gostaria de saber qual a base científica para tal;
          2) Quais são as evidências que algum deus (mais uma vez, qualquer um) exista, assumindo rigor científico e
          3) O artigo intitula-se “A Improbabilidade de deus”, em que, seus ataques vazios à Evolução, ajudam a hipótese que seu deus exista?

  6. @sdantas,

    Vc não entendeu o que eu falei pelo jeito… normal isso acontecer com quem acredita em fábulas…

    Vc aceita a idéia de existir um Criador sem existir nenhuma evidência mas as teorias científicas vc quer evidências concretas para aceitar.

    “Eu realmente gostaria que você me mostrasse evidências CONCRETAS do contrário, digamos uma célula feita por esse processo ou por qualquer outro…”

    Mesmo o André te passando um monte de evidências, vc não refutou nenhuma, não fez nenhum comentário sobre os artigos e continua com o mesmo disco riscado.

    Quanto a isso-> “Quem quer provas é você, eu estou perguntando quais são”.
    Não sou só eu que quero provas, o André, o Joseph, todos os leitores deste site, toda a comunidade científica querem provas que o seu Criadorzinho existe. Lembre-se se vc provar, vai receber um Nobel por isso.

  7. “SE” ao menos a estória da vida após a morte for verdade, independente de deus exisitir ou não, a cúpula da igreja católica que viveu na idade média vai estar lá (na segunda vida), e o Tribunal de Inquisição não leva em conta o correto e o lógico para punir… SE, SE… Contrata um advogado bom para te defender lá, no caso dele morrer primeiro.

  8. André, voce conhece alguma coisa sobre Gnosticismo??

    Estou lendo um livro, “O Deus Exilado”; bem, a cosmogonia deles é interessante:

    :arrow: Deus doou uma parte de si para criar o Universo, Cometeu várias falhas no meio do caminho. Quando estava pra terminar, percebeu que sua “obra prima” estava fora de controle, ele decidiu que o Universo continuaria a existir, mas, Deus se exilou, pois não se encontrava mais nele..

    obs: resumi um trecho com minhas próprias palavras

    Livro: O Deus Exilado
    Autora Marilia Fiorillo

    1. André, voce conhece alguma coisa sobre Gnosticismo?

      Sim.

      Deus doou uma parte de si para criar o Universo, Cometeu várias falhas no meio do caminho. Quando estava pra terminar, percebeu que sua “obra prima” estava fora de controle, ele decidiu que o Universo continuaria a existir, mas, Deus se exilou, pois não se encontrava mais nele..

      HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

      Que comédia!

      1. @André, Não estou zangado com o seu comentário, afinal de contas a opnião é sua. :eek:

        Eu digo que é apenas uma hipótese considerável, visto que “Deus” anda meio impotente ante as injustiças do mundo.

        Acho provável que Deus exista, porém, certamente, ele NÃO é o Deus cristão

        1. E qual a diferença do deus no qual vc acredita pro deus cristão? Ademais, o riso foi por vc ter dito que seu deus comete erros. Mas que raio de deus é esse que faz merda, hein?

        2. @André, Bem, se o conceito de Deus que
          estou formulando não é o Deus cristão, logo, acredito que as características do do mesmo não são aplicáveis a “Ele”.
          Porém ainda tenho várias dúvidas sobre isso. Senão, eu não seria um agnóstico.

        3. Segundo a descrição cristológica, Deus é onipotente, onividente, onipresente, e criador de toda a existência.

          Quais as características aplicáveis ao seu conceito de deuses?

        4. @André, Ah, sim, eu não me lembro de ter dito que acredito nesse “Deus”. Digo que essa tese é um pouco convincente.

        5. Acho provável que Deus exista(…)

          Se vc acha provável, vc implica na tendência a crer em tal existência.

          Repito : Que espécie de deus comete erros?

        1. Nenhum erro. Seus parâmetros é que não estão claros, ou sua tendência a separar duas entidades divinas não foi bem entendida.

          É… acho que é erro mesmo.

  9. A improbabilidade de deus, ou o conceito da palavra deus, tão utilizada e “necessária” à existência humana. Também sigo a corrente de que o conceito histórico é sacana, manipulador, corrupto, desonesto e intencional, do ponto de vista político econômico e social.

    Para as pessoas sem acesso à informação, influênciáveis por carência ou por medo, ou até sinceras em sentimento, fé ou coisa parecida, o conceito da palavra acalenta esperança ou continuação da vida, que de uma certa forma nunca se provou se há ou não após a morte física.

    Baseado neste fato, a vida após a morte física, ou como queiram conceituar, poderia ser colocada como uma evolução humana, ou um “algo a mais” em nossa existência? Sem mencionar o conceio da palavra deus ou sua existência.

    Gostaria de colocar este tema em debate, através de meu comentário sobre o texto acima.

    Um abraço, João Roberto.

  10. interessante antes da escrita tudo não passa de teoria´
    mesmo assim vçs acreditam nos billhões de ano que tem o planeta terra
    citam grandes filósofo da antiguidade que nunca viram.
    e negam Deus e Jesus á grande verdade vçs estão è escondendo suas picaretagem atrás de seus conceitos e tentando esconder suas más atitudes

    1. 1) As crenças religiosas mal conseguem sair da hipotese.
      2) Ja foi provado inumeras vezes a idade da Terra. Falta vc se informar e estudar. Se é que vc estuda.
      3) Ha inumeras testemunhas e documentos que comprovam que os filosofos existiram. Detalhe: nao exigem fé ou crença e nao fazem ameacas de morte contra quem nao acreditar.
      4) Porque nao prova que “deus e jesus” existem, ja que sao a “grande verdade” ?
      5) Porque vc esta se escondendo ?
      6) Onde esta a “ma atitude” ? Cuidado, calunia é crime.

  11. quero retratar-me no que diz respeito a “má atitude”não estava me referindo a atitudes que ferm a lei e são passivas de sãnsôes diciplinares e sim aquelas que embore sejam legais de alguma forma cria algum tipo de vícios como sexo fora do casamento bebidas alcólicas cigarro que alias o Deus da Bíblia condena aí está a diferença dos deuses Gregos,Romanos,Escandinavos,Babilónicos onde seus cultos eram raquentado com prostituição e bebidas fortes ,etc
    Deus da bíblia requer santidade só os fortes o adoram e os evangelicos são os que mais se aproximan desse requisito

    1. (…) e sim aquelas que embore sejam legais de alguma forma cria algum tipo de vícios como sexo fora do casamento bebidas alcólicas cigarro

      Sexo fora do casamento vicia? Não! É mesmo? Qual o princípio ativo? Mostra pra mim um estudo científico atestando isso.

      que alias o Deus da Bíblia condena aí está a diferença dos deuses Gregos,Romanos,Escandinavos,Babilónicos onde seus cultos eram raquentado com prostituição e bebidas fortes ,etc

      Não é bem assim. O próprio Deus ordenou que Oséias se casasse com uma prostituta. Noé inventou o vinho, Jesus serviu de barman nas bodas de Canaã e oque mais vemos é gente enchendo a cara na Bíblia, como Lot, que comeu as duas filhas (e não venha me dizer que ele tava de porre, pq quem tá de porre não tem essa atividade sexual toda). Isso posto, o próprio Jesus disse que o que entra pela boca do homem não faz mal. E aí?

      Agpora, me mostre as passagens onde os deuses que vc citou permitem tudo isso, sim? Com referências bibliográficas não-cristãs, é claro.

      Ah, e que tal o namorico de Davi e Jonatas? Não vai falar nada? :mrgreen:

      Deus da bíblia requer santidade só os fortes o adoram e os evangelicos são os que mais se aproximan desse requisito

      O deus bíblico ordenou matanças, saques, estupros, venda de escravas SEXUAIS (opa! Deus aprovando prostituição!), mortes, mortes, mortes, infanticídios, mortes, mortes, assassinatos, morte, morte e morte.

      Os evangélicos não são fortes, são pobre coitados,m pois ficam enchendo o saco dos outros para se fortalecerem, caso contrário verão que não passam de seres patéticos que rezam para algo que nem eles sabem se existe, mas PRECISAM acreditar que exista.

      Sério, eu tenho muita pena de vocês, pq é a única emoção que vcs merecem de pessoas esclarecidas: pena.

    2. @isael,
      Seu problema não é “falta de cultura”, nem esse miguxês cretino, que você insiste em usar (será que, se passar por analfabeto é uma estratégia?), mas o simples fato de você ser:
      a) hipócrita, por nem conhecer o livrinho sobre o qual está falando, e ficar fazendo propaganda enganosa ou
      b) hipócrita, por conhecer essas passagens constrangedoras, já citadas, e fingir que elas não existem.
      Sua escolha, espertalhão.
      Que Buda te acolha.

  12. Acho que não adianta mesmo argumentar com os apologistas. Os tantos textos e artigos que relatam toda a crueldade e sandice, além das incoerências, somente são percebidas por aqueles que realmente questionam e querem saber, por meio do raciocínio e análise crítica, se há alguma probabilidade realmente desse deus-infalível existir. Ademais, creio que nem precisaríamos escrever sobre tais contradições da Bíblia, basta que alguém a leia, apenas um livro deste, para começar a coçar a cabeça e dizer: que merda é essa!? Quem lê o pentateuco e continua acreditando em Deus, é porque não quer ver a verdade (sabe-se lá os motivos. Medo?) ou tem sérios problemas de interpretação de texto, hermenêutica, e conhecimentos básicos de história e antropologia, ou seja, falta de estudo.

    1. @Jefferson Garcia, tenho estudado um ex-amigo meu que era metaleiro ocultista e virou conferencista evangélico, e posso afirmar que no caso dele é medo, culpa, transtornos psiquiátricos, e poder/controle sobre pessoas.
      Antes de deixar de ser amigo, ele era mentiroso compulsivo, trovador, malandro, divertia toda a turma contando historinhas anedóticas e o fato dele mentir descaradamente nunca anulou a confiança que sentíamos (e tinha gente mais ingênua que acreditava nas lorotas). Ele não deixou de ser isso tudo, apenas encontrou a plateia certa pra bancar as viagens que ele faz por todo o Brasil.
      Ele pode ser classificado como líder de seita, e [agora] não-membros da seita dele o temem por seu poder retórico(sofisma) e por ter muitos seguidores que obedecem ordens cega e agressivamente. Não-membros próximos tendem se submeter a ela, já que individualmente são débeis e se abster não é uma opção diante de um grupo tão intrusivo, e legalmente não podem fazer nada.

  13. Realmente a religião como “instituição política”, em seu contexto quase que geral, aprisiona muito, reprime as pessoas, através do medo e de um discurso limitador; é “lógico” que isto tem motivos outros, que não a libertação das pessoas, dos povos, através da verdade e de uma existência melhor para todos nós.

    E se mesmo tenha existido um homem chamado Jesus, – o que em alguns estudos e artigos, escrito por pesquisadores, é contestada esta existência – inteligente, evoluído, amoroso, rompedor de barreiras, o que foi feito em nome disso, teve como consequência uma manipulação intencional dos fatos de quem detém o poder em todos o sentidos. Não prevaleceu o que realmente aconteceu, caso tenha historicamente ocorrido esta existência.

    Não sei como deveria ser o mundo sem instituições religiosas, sem religião propriamente dita, mas certamente seu conceito foi deturpado e alienado. A verdade passa longe. Há interesses e negócios bem lucrativos a serem tratados. Os “empresários” desta área pegaram um filão e tanto para faturarem.

    Sei que o comentário deve ser em relação ao texto acima – A improbalilidade de deus – e sobre este tema, também manifesto a mesma opinião de colegas que não acreditam numa divindade infantil e ilusória como criadora da vida.

    Nomes e conceitos não são tão importantes, o que se faz com eles sim; e a inteligência humana é criativa nisto, para o bem e para a canalhice.

    Será que alguém teria algum comentário sobre o conceito da imortatlidade da alma e da reencarnação, independente da improbabilidade de um deus ou não? Acho interessante o assunto, caso possa ser discutido neste espaço.

    Há provas de que não existe nada após a morte física? Pode ser um algo a mais na existência humana?

    Um abraço.

  14. aí espertalhoes e donos da verdade posso não ter acultura que voces dizem possuir ,mais tambem não sou burro se Deus não existe não estou perdendo nada en adora-lo
    se existe no dia do juizo final vçes perderam tudo pois são prepotente demais
    para aceita-lo pois a salvaçõa en cristo é para os humildes de coração e ainda bem Deus seja louvado
    jesus te ama

    1. Nao ama porque nao existe.
      .
      E quem ama de verdade, se declara pessoalmente, olhando nos olhos, da propria boca, e nao se representa por meio de terceiros.
      .
      Vc mandaria um desconhecido declarar amor em seu lugar para uma namorada sua ?
      .
      Obvio que nao.

  15. vç quer que eu acredite en pascoal
    jogue fora a bíblia e me curva ao seu ateismo ezaltando a ciencia que está destruindo o planeta com teste atõmico gases na atimosfera,criando doença en laboratório bomba de destruição en massa
    vai durmir.!
    no final da conta voc~es vão se borrar como sócrates e dizer
    ´´só sei que nada sei´´
    um abração e que Deus tenha piedade de vossas almas

    1. HAHAHAHAHHAAHA

      É muito BURRO!!!

      Pascal era cristão, ANIMAL! Aliás, foi ele quem
      inventou a falaciazinha ridícula que vc usou.

      Nem falo nada, outrs aqui começarão a chuva de pedras. Inté.

    2. 1) Vc nao leu o artigo de Pascal, leu ?
      2) Melhor mandar reciclar o papel da Biblia para coisas mais uteis.
      3) O que o ateismo tem a ver com a ciencia ?
      4) Quando foi o ultimo teste nuclear mesmo ?
      5) Ja ouviu falar do Aquecimento Global, sendo que os maiores poluidores sao a China e os EUA ?
      6) Malaria é o que mais mata no mundo. Fabricado pela Natureza S/A, 100% natural.
      7) E quem esta usando mesmo as bombas de destruicao em massa ? Se nao me engano, os EUA no Iraque, Afeganistao, Vietna, Coreias, Alemanha, Japao…
      8) Quem precisa dormir é vc, bebezinho…
      9) Muitos crentes borram de medo de coisas imaginarias.
      10) Socrates é honesto em afirmar que ha coisas que nao sabe. As religioes nao, especulam muito sobre o que nao sabem e vivem inventando milhoes de coisas nao-comprovadas e ainda fazem ameacas contra quem nao acreditar.
      11) Almas nao existem
      12) Esse deus nao existe
      13) Dispenso a sua falsa piedade

  16. já falei para vçs manés que qqualque corrente que se diz cristão sem ser os evangelicos
    são ateus disfarçados
    os evangélicos são os que mais se apriximan da vontade de Deus
    fiquem na paz de cristo

  17. :grin: :cool: :smile: :arrow: :lol: O avanço do pensar filosófico produzirá uma outra questão melhormente elaborada e
    sintetizadora das anteriores:

    “Se tudo veio do acaso, Por que existem coisas e não antes o nada?” (anônimo)

    Algo existe e está em movimento, eterno, contínuo e circular. Este algo transmite movimento às demais coisas, para que exista algo que movimenta e que é movimentado, deve existir algo que
    move sem se mover. É o primeiro motor que movimenta tudo o mais.

    “Qual a lógica de se acreditar que de um simples átomo primordial por acaso surgiu um UNIVERSO INFINITO, sem nenhuma causa inteligente?”

    1. Nada acontece por acaso. Se algo existe, tem de existir tambem aquilo que foi necessário para que esse algo surgisse.
    2. O universo – o grupo de seres no espaço e no tempo – existe.
    3. Portanto, tem de existir o que foi necessario para trazer o universo a existência.
    4. O que foi necessário para que o universo existisse não pode estar dentro do universo nem limitado por espaço e tempo.
    5. Portanto, o que foi necessario para que o universo viesse a existência tem de transcender tanto o espaço como o tempo.

    RESPONDA:

    1. Tudo o que existe é apenas “matéria”? O universo é composto apenas de matéria?

    2. Como TODA a realidade “natural” (matéria) teria uma Causa Natural, se toda Causa Natural já pertence à realidade “natural” (matéria)? (filósofo anônimo)

    A única causa plausível seria uma Causa fora da matéria, transcendente a esta e à tudo que chamamos de físico e natural – Deus.

    3. Como um Ser ou algo temporal (limitado ao tempo) poderia criar (ou dar início, fazer começar a existir) o tempo?

    Tudo o que conhecemos e chamamos de físico e/ou material está limitado ao tempo.
    Portanto, somente um ser Atemporal (fora do tempo) poderia trazer o tempo à existência.

    Aquele que afirma ser cético em relação a um conjunto específico de crenças é, na verdade, um verdadeiro ‘crente’ em “outro conjunto de crenças”. (Phillip E. Johnson)

    “Os ateus têm um deus em que nem eles acreditam.”
    (Millôr Fernandes)

    “Um homem sem um país é um exilado no mundo; um homem sem Deus é um órfão na eternidade.”
    (Henry van Dyke)

    “É inútil falar sempre da alternativa de razão e fé. A PRÓPRIA RAZÃO É UMA QUESTÃO DE FÉ”.

    “A ciência nos dá o conhecimento do mundo e a religião nos dá o significado.”
    (Michael Keller)

    “Um pouco de filosofia inclina a mente do homem para o ateísmo, mas a profundidade em filosofia o avizinha da religião.”
    (Francis Bacon)

    “A fé e a razão caminham juntas, mas a fé vai mais longe.”
    ( Agostinho)
    Tiragens “O Cético”: muito boas ( http://ceticismodafe.blogspot.com/ )

    ? EU SEI QUE DEUS EXISTE! E ESCOLHI ACREDITAR!

    DEUS É O CRIADOR DO UNIVERSO E DO HOMEM. NÃO FOI O ACASO QUEM CRIOU VOCÊ. :grin:

    1. Mesmas perguntas, mesmas respostas.

      Se tudo veio do acaso, Por que existem coisas e não antes o nada?

      Nada veio do acaso. E o nada também não existe. Deus surgiu do acaso? Sim? Não? Prove.

      Algo existe e está em movimento, eterno, contínuo e circular.

      Opinião pessoal, apenas.

      Qual a lógica de se acreditar que de um simples átomo primordial por acaso surgiu um UNIVERSO INFINITO, sem nenhuma causa inteligente?

      N]ão houve o que vc chama de “atomo primordial”, o universo não é infinito e não vejo lóica que um ser inteligente tenha feito tanta coisa mal feita por aí.

      1. Nada acontece por acaso. Se algo existe, tem de existir tambem aquilo que foi necessário para que esse algo surgisse.

      Então, algo criou Deus. Fim. :mrgreen:

      Acredite, usar o argumento de Kalam não é uma boa idéia.

      Tudo o que existe é apenas “matéria”? O universo é composto apenas de matéria?

      Temos a energia, também. Obviamente, vc ai alegar que a Energia é Deus e eu mandarei vc provar e vc,óbvio, não conseguirá provar.

      Como TODA a realidade “natural” (matéria) teria uma Causa Natural, se toda Causa Natural já pertence à realidade “natural” (matéria)?

      “E qual o impeciho disso?” (André, pessoa que pensa e não cita idiotas desconhecidos)

      A única causa plausível seria uma Causa fora da matéria, transcendente a esta e à tudo que chamamos de físico e natural – Deus.

      Para isso, vc teria que fazer um teste de comparação. me mostre que um sistema isolado de seu deus não se desenvolve e nem pode ser criado nada (essa vai ser divertida).

      Como um Ser ou algo temporal (limitado ao tempo) poderia criar (ou dar início, fazer começar a existir) o tempo?

      Por que precisa de alguém para criar? Demonstre isso experimentalmente.

      Tudo o que conhecemos e chamamos de físico e/ou material está limitado ao tempo.

      Tadinho. Ele não sabe que a Relatividade destruiu esse negócio do Tempo ser a única constante no Universo.

      Portanto, somente um ser Atemporal (fora do tempo) poderia trazer o tempo à existência.

      Opinião particular. Alegações extraordinárias requerem provas extraordinárias.

      EU SEI QUE DEUS EXISTE! E ESCOLHI ACREDITAR!

      Você “sabe” apenas porque quis acreditar nisso. Da mesma maneira que os indígenas brasileiros “sabem” que Tupã é mais verdadeiro que seu deus e os hindus “sabem” que seu panteão de deuses são os únicos deuses existentes.

      DEUS É O CRIADOR DO UNIVERSO E DO HOMEM. NÃO FOI O ACASO QUEM CRIOU VOCÊ

      SHIVA É O CRIADOR DO UNIVERSO E DO HOMEM. NÃO FOI O ACASO QUEM CRIOU VOCÊ
      ODIN É O CRIADOR DO UNIVERSO E DO HOMEM. NÃO FOI O ACASO QUEM CRIOU VOCÊ
      GANESH É O CRIADOR DO UNIVERSO E DO HOMEM. NÃO FOI O ACASO QUEM CRIOU VOCÊ
      CUCULMATZ É O CRIADOR DO UNIVERSO E DO HOMEM. NÃO FOI O ACASO QUEM CRIOU VOCÊ
      LULA É O CRIADOR DO UNIVERSO E DO HOMEM. NÃO FOI O ACASO QUEM CRIOU VOCÊ

  18. 1) Muito do que as pessoas fazem é em nome de Deus (…) Os shohets judeus cortam a garganta de animais vivos em nome de Deus.

    Dawkins começa sua crítica de forma falaciosa: culpa A pelo que B faz em seu
    nome. Eu posso muito bem cometer um crime e dizer que fiz isso em nome do Lula. Será o Lula culpado? Esse começo é sintomático… tenhamos, no entanto, paciência e façamos um esforço.

    2) As proezas da religião no passado (…) Seria uma anedota de proporções cósmicas se não fosse tão trágico.

    Dawkins continua de forma falaciosa: serão as religiões os responsáveis pela ação dos homens, ou são estes os responsáveis? Em última análise, não seriam estes que moldariam as doutrinas conforme seus interesses? A inquisição católica, p. ex., foi criada para combater o catarismo e depois descambou para um morticínio generalizado em toda a Europa, estendendo-se depois até à América do Sul. Ora, o catolicismo foi, nos tempos antigos, um poder não apenas religioso, mas também e principalmente político, e de tal força que se impunha mesmo aos reis e imperadores. O medo de que outras doutrinas religiosas prosperassem e se pudessem impor levou ao morticínio que se sabe: mais de cem mil pessoas, a maioria mulheres, queimadas pela inquisição. Não existe nessa prática católica, nada, absolutamente nada, que esteja de acordo com os Evangelhos. Por outro lado, poderíamos aqui aduzir também as “proezas da ciência”, já que grande parte dos males que assolam o homem moderno são subprodutos da tecnologia e, por conseqüência, da ciência [p. ex., o estado de poluição em que o planeta se encontra, a construção de armas de destruição em massa nas quais se envolvem os mais notáveis cientistas, etc.]. No entanto não me parece plausível acusar a ciência desses males, mas antes o próprio homem. Em nome de Deus, diz Dawkins, religiosos cometem atrocidades. Mais uma vez A é culpado pelos crimes de B. Vejamos: uma prática antiga no oriente era o suicídio cerimonial do hara-kiri, feito em nome não de Deus, mas da honra; tudo bem, morria apenas o autor, vítima de sua convicção e pronto. Porém não se pode ignorar o islã, no qual um suicida, que se crê um iluminado por Deus, pretende cumprir Sua vontade ao explodir um caminhão-bomba num centro populoso, matando inocentes (homens, mulheres, entre os quais crianças, velhos e doentes). No entanto – e Dawkins parece esquecer-se disso –, ao despejarem bombas atômicas no Japão em 45, os Estados Unidos não o fizeram em nome de Deus, mas de seu nacionalismo [digamos, uma revanche por causa de Pearl Harbour], matando não meia dúzia de pessoas, mas mais de cento e cinqüenta mil, e como se tratasse de população civil, foram mais de cento e cinqüenta mil inocentes, e as bombas atômicas não foram criadas nem por religiosos nem por ignorantes, mas pelas mentes científicas mais brilhantes da época [p. ex., lá estava o grande Feynmann]. Curiosamente, a um desses atos dá-se o nome de terrorismo, ao outro de guerra! Engula essa diferença quem quiser. Somente na guerra de 45 – afirmo-o, e não será difícil comprová-lo – morreram mais pessoas vítimas dos subprodutos da ciência do que de todos os massacres promovidos pelo fanatismo religioso da História. Isto seria motivo para abominarmos a ciência? Ou será que não está na hora de o homem assumir a responsabilidade de seus atos, e parar culpar Deus ou o Lula?

    3) Por que é que as pessoas acreditam em Deus (…) tiveram de ter o seu próprio autor, o seu próprio relojoeiro? Deus.

    Impressiona como um intelectual do porte de Dawkins argumenta de maneira tão superficial. Primeiro, não se pode comparar as toscas construções humanas com a riqueza inimitável da arquitetura de uma única célula, quanto mais de um órgão completo, como o coração ou os rins. Portanto, a comparação utilizada por ele chega a ser ingênua. Segundo, e mais importante, é que se deve ressaltar que a crença numa divindade existe como função humana (não me preocuparei aqui em explicar o conceito, que, presumo, não seja desconhecido). Vemos pela História que em todos os povos, mesmo os primitivos, houve sempre uma constante, digamos, uma espécie de “tripé cultural”: a reunião em torno de um líder e o acatamento às suas decisões (política), a maneira de expressar-se de forma simbólica (arte) e a crença em elementos que transcendem o visível e palpável (divindades). Dessa forma, querer questionar se as religiões têm ou não fundamento, se têm ou não valor, se são ou não uma bobagem é o mesmo que questionar a validade da arte e da política. Funções humanas existem porque existem, não pode ser diferente. Se o assunto fosse irrelevante, os ateus não o discutiriam, manteriam apenas para si sua convicção e pronto. Eu, pessoalmente, detesto a política (pelo que se vê amplamente noticiado a respeito), mas nem por sonho ouso afirmar que se trata de assunto irrelevante! (Quanto à arte, como artista um questionamento dessa natureza nem entra em cogitação, no meu caso.)

    4) Tal é o argumento de Paley (…) por Alfred Russel Wallace.

    “Sabemos agora…”. Quem sabe? O próprio Dawkins, talvez, mas não todos. Quando se faz uma demonstração matemática, qualquer pessoa capaz de acompanhar o raciocínio desenvolvido na demonstração terá, necessariamente de aceitá-la. É fato exato, indiscutível, irretorquível. Em suma, é matemático! A teoria da evolução e da seleção natural, e por extensão a teoria do big-bang, das quais sou adepto, repousam hoje em bases sólidas, alicerçadas por inúmeros indícios [veja-se, sobre o big-bang, o que escrevo em http://www.gilcleber.com.br/textos?categoria=opiniao%5D. Não obstante, não são exatas como um teorema matemático provado: se o fossem, qualquer um que acompanhasse o raciocínio de cada uma teria de aceitá-las, e tal não acontece. Assim, o que Dawkins quer dizer com “sabemos” é algo que ele presume saber (na verdade algo de que suspeita, em que acredita), mas com o que nem todos – e muitos dos seus pares – concordam. Um conhecimento firmado em tais bases não tem qualquer poder de contestar a noção de Deus.

    5) O que têm em comum todos os objectos que parecem ter de ter tido um autor? (…) Não serviria de nada provarmos a nós próprios que existe teoricamente uma cadeia de mediadores quase perceptivelmente diferentes levando a um olho se muitos desses mediadores tivessem morrido.

    É impossível concordar com Dawkins nesse ponto. Nos últimos parágrafos, e nos subseqüentes, ele nos apresenta idéias corretas no contexto da evolução, mas é claro que seria de grande utilidade que além da teoria – construída com muita argúcia – se dispusesse de provas concretas.

    6) Afirma-se às vezes que as partes de um olho têm de estar todas reunidas ou o olho não funcionará (…) Por conseguinte, o Argumento do Desígnio foi destruído como razão para acreditar em Deus.

    Na verdade tal argumento não foi destruído, e por uma razão muito simples: Dawkins principia por não compreendê-lo ou, preferencialmente, por fingir não compreendê-lo, e assim nos sai, falaciosamente, com uma afirmação falsa partindo de uma argumentação verdadeira. Lee Smolin, em seu excelente livro Três Caminhos Para a Gravidade Quântica, também apresenta um argumento similar: presume um universo auto-suficiente para atacar a noção da existência de um criador consciente. Ambos erram do ponto de vista dialético. Uma coisa é descrever cientificamente, com base em cada vez mais numerosos indícios, o surgimento do universo e o da vida. Outra coisa é acreditar que por si só tal descrição seja suficiente para contestar a noção de Deus. Quando os autores – Dawkins e Smolin – avançam nessa direção, abandonam o seguro campo da ciência para entrar no resvaladiço campo da filosofia religiosa, onde somam-se muitas discussões e poucas conclusões. Em última análise, tais afirmações não têm qualquer viés científico, refletem unicamente uma visão pessoal do assunto que, claro, os autores têm o direito de expor, mas não de impor. Ao afirmar minha crença em Deus, eu o faço por fé, já que não disponho de provas “matemáticas” de sua existência; ao afirmarem sua descrença, os referidos autores o fazem igualmente por fé, já que não dispõem de provas [nem sequer de bons argumentos – vide as “doze bobagens” neste mesmo site] sobre sua inexistência. Afirmar, com base em puros conhecimentos científicos, que Deus não existe porque o universo é regido por leis exatas e auto-suficientes é tão simplório quanto a atitude dos criacionistas fixistas, que pretendem contestar o big-bang e o evolucionismo com base apenas nos primeiros capítulos do Gênesis. Nem uns nem outros parecem compreender o campo oposto, mas avançam nele com convicção, e acabam por dizer tolices.

    7) Existem outros argumentos? (…) Na verdade, uma vez que essas crenças são mutuamente contraditórias, não podemos acreditar nelas.

    Neste ponto Dawkins parece pretender que qualquer um que espose uma fé seja doido. Sem comentários.

    8) É preciso dizer um pouco mais (…) E dificilmente poderemos encontrar algo mais complexo do que um Deus Todo-Poderoso!

    Apenas para finalizar, Dawkins pretende conhecer a natureza de Deus. Com argumentos dessa natureza… não que seja difícil argumentar, mas é desestimulante.

    1. @Gil Cleber, Quando vc PELO MENOS fizer parte da lista de pensadores/criticos/ceticos mais influentes do mundo.. aí então, quem sabe, vc terá peito para criticar o trabalho de Dawkins…

      Até lá, contente-se em apenas jogar palavras ao vento…

      1. @krebys,
        O Sr. Krebys pretende que alguém para pensar/criticar/contestar precisa estar entre os maiores do mundo e ser influente, e não apenas dispor de um cérebro pensante. Ou seja, alguém só pode expressar sua opinião se estiver na mídia. Esquecendo-se o Sr. Krebys que tem muita gente proeminente dizendo besteiras a torto e a direito, a falácia lógica em sua observação é tão grosseira que não vale a pena referi-la. Quanto a Dawkins, reafirmo meu desprezo por um “intelectualóide” capaz de esposar uma tese pseudo-científica como a do gene egoísta. O resto é brincadeira.

        1. @Gil Cleber,
          Quanto a Dawkins, reafirmo meu desprezo por um “intelectualóide” capaz de esposar uma tese pseudo-científica como a do gene egoísta.
          Estou certo que um “intelectual”, como você, pode ilustrar porque o gene egoísta é pseudo-ciência, não é mesmo?

          O resto é brincadeira.
          Tenho certeza que sim, tenho certeza. :roll:

        2. @Gil Cleber, Eu não entendo…

          Você, se julgando tão superior a mim e a Dawkins, porque nunca ouvimos falar de suas refutações ao estudo dele? :idea:

          Sendo suas afirmações tão verdadeiras, eu acho que Dawkins o teria procurado para um debate, afinal, ele é um cientista, e não religioso. :cool:

          Vou lhe dar uma chance, “sr”, prove-me que suas afirmacoes tem mais credibilidade do que as dele. :roll:

          Por enquanto eu dou mais credibilidade a ele, posto que sei mais da vida dele do que de um tal “Gil Cleber”…. :wink:

    2. @Gil Cleber,
      Em primeiro lugar, meus parabéns. É a primeira vez, em um ano, que esse artigo está aqui que, finalmente, aparece um crente para debater o mesmo, ao invés de ficar pedindo vaga na Voz dos Alienados.

      Agora, vamos ao que interessa.
      Você inicia sua argumentação discutindo a introdução do texto de Dawkins, se baseando na tese que a os efeitos da religião, assim com os do conhecimento científico, são dependentes da natureza humana, portanto não se podendo culpar a nenhum deles, como sendo causadores dos crimes cometidos; para ilustrar esse ponto, você prossegue afirmando que a tese de Dawkins é falaciosa, por tentar imputar que se “culpa A pelo que B faz em seu nome”, com a analogia com o Lula, onde você diz que pode “muito bem cometer um crime e dizer que fiz isso em nome do Lula. Será o Lula culpado?”.
      Isso não é verdade, pois essa comparação ignora alguns pontos importantes, que vou esclarecer mas, antes, algumas considerações: que fique claro, estou falando do deus abraâmico, das religiões abraâmicas e da fé monoteísta, não de deuses e religiões no sentido amplo. Isso posto, continuemos.

      Ao tentar equiparar os efeitos da religião e da ciência, para mostrar que não se pode culpar a nenhum deles mas, sim, à atitudes do homem, você está ignorando o vício de origem, inerente à religião.
      Não há, nos Principia de Newton, ou nos trabalhos sobre a relatividade, de Einstein, menção ao uso criminoso do conhecimento, não há lições de moral ou receituários de como se conduzir em vida; portanto, a ciência e o conhecimento científico realmente estão isentos de culpa, como você disse: é culpa do comportamento humano.

      O erro reside em tentar usar desse mesmo juízo para a religião, pois ela possui, desde suas raízes, ou seja, desde o texto bíblico, indícios que crueldade e comportamento asqueiroso (criminoso) são aceitáveis, sob certas condições, além de se propor como guia, como manual, de conduta, coisa que a ciência não faz.

      Os homens são responsáveis pelos crimes que cometem, mas a ciência não incentiva (nem incentivou) ninguém a cometê-los, porém os religiosos o fizeram (e alguns ainda o fazem), eis a diferença, eis onde reside a culpa.

      As fronteiras da culpa do trinômio religião-deus-fé são um tanto tênues e difíceis de identificar, às vezes não fica claro se a culpa é de deus, ou da religião, no entanto é clara a culpa do conjunto.

      Dessa forma, fica claro que seu ataque à introdução de Dawkins, tachando-o de “falacioso”, deve ser revisto, sob pena de passar por uma falácia.

    3. @Gil Cleber,
      Posteriormente, você insiste nessa linha, demonstrada equivocada, que a religião não tem culpa, assim como a ciência:
      “Em última análise, não seriam estes (os homens) que moldariam as doutrinas conforme seus interesses?”
      Sim, e essas doutrinas reformadas continuariam a atender pelo nome de “religião”, continuariam a fazer juízo de valor, continuariam a dizer aos seguidores o que e como fazer, ou viver; em suma: continuariam a ter poder sobre os seguidores.

      Tentar justificar que a Inquisião Católica está fundada em fatos políticos em nada diminui que, para o homem comum, era a expressão da vontade de deus, além do que, em se confundindo poder político com religião, AMBOS são culpados pelos crimes, não se podendo responsabilizar a um e inocentar a outro, ao mesmo tempo.

      Mesmo o argumento que não há base nos evangelhos, para essa prática, ignora que a bíblia traz ordens de limpeza étnica, rapto de menores, apoio a escravidão e preconceito aos homossexuais; além do que, para o catolicismo, o que consta na bíblia é menos importante que para os protestantes. Então… por estarem esses crimes de acordo com a bíblia, são práticas aceitáveis?

      Sua tentativa de inocentar a religião acabou por produzir mais provas, contra ela.

      Assim, respondendo à sua pergunta, o homem precisa assumir a responsabilidade pela criação da religião, de deus e da fé.

    4. @Gil Cleber,
      Você continua, dizendo que o uso da comparação das “toscas construções humanas” (o relógio) é “ingênuo” mas, ingenuamente, ignora que esse é um argumento da teologia natural, que ficou famoso ao ser citado por Paley; Dawkins estava apenas ilustrando-o.

      Dessa forma, querer questionar se as religiões têm ou não fundamento, se têm ou não valor, se são ou não uma bobagem é o mesmo que questionar a validade da arte e da política.
      Errado.
      A arte não manda rasgar barrigas de grávidas (embora os políticos às vezes digam asneiras como essa), a arte não diz que você tem que obedecê-la, sob pena de punição eterna, a arte não diz que é lei a morte para homossexuais.

      Isso em mente, cabe lembrar que, nesse parágrafo, Dawkins não fala do “valor” da religião, nem de seu “fundamento”: ele está, apenas, discutindo um argumento teológico sobre a existência de um projetista.

      Funções humanas [religiões] existem porque existem, não pode ser diferente.
      Assim como existem fobias e psicoses, não pode ser diferente o tratamento, mas primeiro é preciso fazer o diagnóstico.

      Se o assunto fosse irrelevante, os ateus não o discutiriam, manteriam apenas para si sua convicção e pronto.
      Hum? E o que, isso tem a ver com o argumento do Paley? Nada, não é mesmo?
      O assunto “religião” não é irrelevante, pelo contrário, é tão importante quanto o estudo do câncer.

      Eu, pessoalmente, detesto a política (pelo que se vê amplamente noticiado a respeito), mas nem por sonho ouso afirmar que se trata de assunto irrelevante!
      E onde, se está dizendo que a religião é irrelevante? Acho que perdi essa parte, no artigo.

      Assim, o que Dawkins quer dizer com “sabemos” é algo que ele presume saber (na verdade algo de que suspeita, em que acredita), mas com o que nem todos – e muitos dos seus pares – concordam. Um conhecimento firmado em tais bases não tem qualquer poder de contestar a noção de Deus.
      Você está falando disso:
      “Sabemos agora que a ordem e a aparente intencionalidade do mundo vivo aconteceu por intermédio de um processo completamente diferente, um processo que funciona sem a necessidade de qualquer autor e que é uma conseqüência de leis físicas basicamente muito simples. Este é o processo de evolução por seleção natural, descoberto por Charles Darwin e, independentemente, por Alfred Russel Wallace.”
      Então, Dawkins diz que a diversidade da vida é causada pela evolução, mas você dá a entender que “muitos dos seus pares” não concordam; gostaria de saber se esses “muitos dos pares” são levados tão a sério, que a opinião da comunidade científica vai “oficializar” a visão deles.
      No mais, em uma coisa eu concordo, a evolução não “contesta” a noção de um deus, ela apenas o torna dispensável.

    5. @Gil Cleber,
      5) O que têm em comum todos os objectos que parecem ter de ter tido um autor? (…) Não serviria de nada provarmos a nós próprios que existe teoricamente uma cadeia de mediadores quase perceptivelmente diferentes levando a um olho se muitos desses mediadores tivessem morrido.
      Essa citação não pode ser séria.
      Você começa com “O que tem em comum (…)” e termina a citação 1235 palavras depois! Sim, eu contei. 6 parágrafos depois! No meio de um parágrafo!
      Impossível levar a serio alguém que deturpa de tal maneira o contexto de uma citação.

      Mas, tenhamos paciência, e continuemos:
      É impossível concordar com Dawkins nesse ponto. Nos últimos parágrafos, e nos subseqüentes, ele nos apresenta idéias corretas no contexto da evolução, mas é claro que seria de grande utilidade que além da teoria – construída com muita argúcia – se dispusesse de provas concretas.
      Qual o contexto, que sua “citação” deturpou?
      Vejamos:

      “O que têm em comum todos os objectos que parecem ter de ter tido um autor? A resposta é improbabilidade estatística.
      Hum… isso por si, seria suficiente, para refutar seu argumento, mas vamos prosseguir.
      Do que ele fala nesses parágrafos? Da improbabilidade de diversos eventos, onde o assunto “evolução” não é central: é uma alegoria para ilustrar o quão improvável é o acontencimento de certos eventos.
      Qual a sua resposta a isso? Tergiversação, tática de distração e deturpação de contexto, ou seja: falácias e um problema de interpretação de textos (ou desonestidade, vou dar o benefício da dúvida).

    6. @Gil Cleber,
      6) Afirma-se às vezes que as partes de um olho têm de estar todas reunidas ou o olho não funcionará (…) Por conseguinte, o Argumento do Desígnio foi destruído como razão para acreditar em Deus.
      Já está ficando sintomático. 769 palavras. 7 parágrafos. E você termina a citação com o início de um outro parágrafo!
      Mas, façamos um esforço.
      Você diz que Dawkins, ao desmerecer o argumento do projetista, está errado por… não entender o argumento, mas não faz nada para dizer qual o entendimento “correto” desse argumento, então não espere ser levado a sério.

      Ao afirmar minha crença em Deus, eu o faço por fé, já que não disponho de provas “matemáticas” de sua existência; ao afirmarem sua descrença, os referidos autores o fazem igualmente por fé,
      Esse é um problema recorrente, na argumentação dos crentes, que se esquecem “acidentalmente” que recai sobre eles o ônus da prova.
      Chícara de chá no espaço, dragão na garagem, e por aí vai.
      Usar da “fé”, para impor, ou divulgar uma crença, da qual não se possui provas, ao mesmo tempo que exige provas científicas, de Dawkins é, no mínimo, curiosamente agradável.

      já que não dispõem de provas [nem sequer de bons argumentos – vide as “doze bobagens” neste mesmo site] sobre sua inexistência.
      Estou certo que eu, e outros leitores, estamos ansiosos por ver suas refutações às “doze bobagens”, apenas peço que faças citações decentes, não essas coisas doentias.

      Afirmar, com base em puros conhecimentos científicos, que Deus não existe porque o universo é regido por leis exatas e auto-suficientes é tão simplório quanto a atitude dos criacionistas fixistas,
      Mais um problema de interpretação de textos, mas isso é desculpável, haja vista a maneira como você faz as citações.
      Até o momento, Dawkins não diz que deus não existe, o que ele fez foi demonstrar que o argumento do projeto não é, per si, razão para se crer em deus, entende a diferença?

    7. @Gil Cleber,
      7) Existem outros argumentos? (…) Na verdade, uma vez que essas crenças são mutuamente contraditórias, não podemos acreditar nelas.
      Neste ponto Dawkins parece pretender que qualquer um que espose uma fé seja doido. Sem comentários.
      Interessante. Vendo o parágrafo inteiro, fica claro que a)você não entendeu o texto, ou b)o está deturpando propositalmente:

      Existem outros argumentos? Algumas pessoas acreditam em Deus por causa do que sentem ser uma revelação interior. Tais revelações nem sempre são edificantes mas para a pessoa em questão são sem dúvida sentidas como reais. Muitos habitantes de hospícios têm uma fé inabalável em que são Napoleão ou, na verdade, o próprio Deus. Não há dúvida do poder de tais convicções para quem acredita nelas, mas isto não é razão para que o resto de nós acredite. Na verdade, uma vez que essas crenças são mutuamente contraditórias, não podemos acreditar nelas.

      Um texto sobre verdades reveladas, e o poder das convicções. Ele está citando (de modo não exaustivo) que a revelação é um outro “argumento”. Só isso.
      ONDE está escrito que “qualquer um que espose uma fé seja doido.”?
      Não vou perguntar onde está a refutação, uma vez que você já se desviou tanto, que dessa frase não há retorno.

      8) É preciso dizer um pouco mais (…) E dificilmente poderemos encontrar algo mais complexo do que um Deus Todo-Poderoso!
      Apenas para finalizar, Dawkins pretende conhecer a natureza de Deus. Com argumentos dessa natureza… não que seja difícil argumentar, mas é desestimulante.
      Outra de suas mega-citações.
      “É preciso dizer um pouco mais.” é o início de um parágrafo que trata evolução por seleção natural, e suas limitações, mas você junta a essas inocentes palavras o final do texto, dois parágrafos depois.
      Sim, já ficou recorrente esse comportamento.

      Pretender conhecer a natureza de deus? Foi isso o que você entendeu do artigo?

      Desestimulante é responder a esse seu comentário.
      A princípio fiquei animado, por ter a chance de encontrar um crente que talvez fosse atacar o artigo, de posse de bons argumentos, mas tudo o que encontrei foram águas turvas, como já dizia Nietzsche.

      No mais, você não refutou o argumento central do artigo: a improbabilidade de deus, ficou apenas enrolando, escrevendo falácias e deturpando contextos: muito revelador.

  19. Curiosamente, no sábado inseri uma resposta, mas não a estou vendo acima. De qualquer forma, para finalizar minha participaçáo neste tópico, insiro o que considero necessário.

    O Sr. Joseph K replicou minha crítica, mas não vale a pena insistir em responder-lhe ponto por ponto: quaisquer argumentos sempre permitem réplicas, que por sua vez permitem tréplicas, assim ad infinitum, e não se chega a lugar algum, já que ninguém cede em seus pontos de vista (vide a correspondência entre Leibniz e Samuel Clark).

    Vamos ao que interessa.

    Observo que a proposta inicial de Dawkins seria demonstrar a improbabilidade de Deus, o que ele não faz, desenvolvendo no cerne de seu artigo apenas ataques infantis contra as religiões. (Aliás, a postura de Dawkins, no que concerne ao tema, via de regra é infantil e debochada, nunca séria.)
    O Sr. Joseph K aponta trechos longos que eu destaco em meus comentários como incoerências.

    (textualmente: Você começa com “O que tem em comum (…)” e termina a citação 1235 palavras depois! Sim, eu contei. 6 parágrafos depois! No meio de um parágrafo! Impossível levar a serio alguém que deturpa de tal maneira o contexto de uma citação.)

    Como não tive a intenção de comentar cada parágrafo do artigo de Dawkins (teria de escrever um pequeno livro se o fizesse), fiz o que de ordinário se faz – num artigo extenso como o de Dawkins – para orientar o leitor quanto ao ponto em que estou me detendo em cada momento, aproximadamente: dividi em tópicos e apus as usuais reticências entre parênteses, seguindo-se o comentário. Pelo teor do comentário fica fácil perceber, no corpo do texto selecionado, ao que estou me referindo.
    A crítica do Sr. Joseph K quanto às religiões, na contrapartida da arte e da política, é com referência ao fato de que as religiões impõe aos seus seguidores como se conduzirem, o que não ocorre, p. ex., na arte.
    É curioso notar que o Sr. Joseph K não se dá conta de que qualquer instituição impõe normas de conduta às pessoas: normas de conduta há em qualquer lugar, seja no trabalho, seja nas relações públicas, na política, no próprio lar e até numa pelada de fim de semana. Numa sociedade bem organizada é impossível não se seguirem regras de convivência, as quais compõe a estruturam do modelo social em que se vive. Não poderia ser diferente com relação a uma religião: qualquer religião pauta-se por uma doutrina, o que é natural, pois se não houvesse doutrina não haveria o que ensinar aos seus seguidores, logo, uma religião sem doutrina, ou seja, sem uma orientação filosófica, seria autocontraditória. A estrutura doutrinária de uma religião normalmente se compõe de regras de conduta em sociedade e de preceitos metafísicos (a filosofia orientadora, propriamente dita, daquele segmento religioso). O que é necessário é fazer a distinção dessas doutrinas entre boas e más. O fato, porém, de haver más doutrinas não invalida a Religião como instituição, assim como o fato de haver leis absurdas e erros judiciários não invalida a Justiça como instituição; o fato de haver maus líderes religiosos, idem, assim como o fato de haver juízes corruptos não significa que todos o sejam.
    Vejam o que diz o Sr. Joseph K a certa altura:

    Os homens são responsáveis pelos crimes que cometem, mas a ciência não incentiva (nem incentivou) ninguém a cometê-los, porém os religiosos o fizeram (e alguns ainda o fazem), eis a diferença, eis onde reside a culpa.

    Trata-se exatamente daquilo que eu disse acima. Note no texto: “os religiosos fizeram”. O uso do artigo definido “os”, para quem sabe escrever, ou tem uma noção mínima de redação, exige que se especifique aquilo ou a quem ele se refere. Quem são esses “religiosos que fizeram”? Correto seria dizer: alguns religiosos fizeram, porém não todos, muitos houve que sacrificaram suas vidas pelo bem do próximo, assim como alguns cientistas também cometeram, não em nome de Deus nem da ciência, mas de convicções pessoais, atos recrimináveis, como o físico Philip Lenard, nazista e, por conseqüência, anti-semita convicto, que negou ter Einstein dito qualquer coisa nova com a relatividade, apontando um físico alemão que o teria antecipado. Citem-se aqui também os médicos nazistas que, em nome de uma ciência do Terceiro Reich, faziam experiências com cobaias humanas, e sem o uso de anestesia (eu, aliás, condeno o uso de quaisquer cobaias, sejam humanas, sejam animais). Cientistas brilhantes desenvolveram a bomba atômica – sabendo qual a aplicação que teria, e não apenas em nome do conhecimento científico (numa época de guerra mundial) – no que ficou conhecido como o Pojeto Manhatan. Tais atos seriam, contudo, suficientes para que eu diga “os cientistas cometeram muitos crimes”? Penso que não. A ciência tem, pelo contrário, possibilitado avanços extremamente positivos para as pessoas. Por outro lado, cometer barbaridades não é atitude típica de religiosos (como Dawkins ingenuamente pretende insinuar com suas escrevinhações), nem de cientistas, nem de políticos, mas sim do ser humano.
    Daí, um outro aspecto que é notório é o fato de que aquilo que nos parece hoje revoltante – e nem pretendo negar que o seja – seria um costume de povos e épocas diferentes. Costumes bárbaros existem independentemente de religião. Tomemos como exemplo certas tribos africanas que, chegando a menina à idade de onze ou doze anos, amputam-lhe o clitóris. Não há nenhuma fé envolvida nisso, nenhuma religião preconiza tal prática, é apenas um costume, para nós bárbaro, inaceitável, mas apenas um costume (consta que existem pessoas, ou ONGs, não estou bem certo, procurando introduzir nessas tribos um novo modo de conduta, de forma que tal prática seja abolida. Cabe perguntar aqui até que ponto essa interferência se justifica, mas a resposta deverá ser dada no campo da antropologia, da sociologia, etc, portanto foge ao nosso interesse imediato.).
    Sendo assim, que práticas bárbaras ocorram também em cerimoniais religiosos não é de estranhar (vide os sacrifícios humanos dos astecas). Isso não invalida as práticas religiosas positivas. Mais uma vez, abordando a Justiça como exemplo: em muitas épocas, conforme a História nos mostra, a Justiça dava-se a práticas hediondas a fim de apurar, julgar e condenar culpados (os instrumentos e procedimentos de tortura são tão variados quanto a criatividade do homem permite, para não falar na crueldade das penas aplicadas!), porém isso tampouco invalida a Justiça como instituição, no momento em que seu exercício é positivo.
    Todas as instituições humanas são passíveis de falhas justamente por serem humanas, e não apenas as religiões. Nesse sentido, a compreensão da idéia de função, que referi anteriormente, é essencial. Cabe ao homem tomar seu caminho, fazer suas escolhas: se convém torturar alguém para arrancar a verdade em nome da Justiça, se é lícito extorquir o povo para locupletar-se em nome de Deus, e por aí afora.
    Minha última referência foi a Stephen Jay Gould e a flagrante diferença entre ele e Dawkins: enquanto Gould se preocupa em escrever livros proveitosos de divulgação científica, Dawkins, como cientista, perde tempo nessa sua cruzada inglória contra as religiões, que não são o seu campo, deixando de ocupar-se da forma útil e enriquecedora que seria, p. ex., divulgar através de bons livros a teoria da evolução.

    Para finalizar, a herança cultural oriunda das diversas religiões é tão extensa e importante que o mundo, sem ela, se tornaria mais pobre. Não há como esgotar a lista, mas pode-se citar, p. ex., a música de JS Bach, a pintura de Miguelângelo, Da Vinci, Rafael, etc., parte da literatura de Goethe, de Thomas Mann e a maior parte da literatura de Dostoiévski (sem religião, a literatura de Dostoiévski decerto não seria o que é), são apenas alguns itens dos inúmeros que se podem citar que tiveram sua origem na religião. Contudo, os ignorantes não são capazes de avaliar isso, afinal… ouvem Bach? Mozart? Lêem Dostoiévski? Conhecem Miguelângelo?

    1. @Gil Cleber,
      O Sr. Joseph K replicou minha crítica, mas não vale a pena insistir em responder-lhe ponto por ponto:
      Replicar sua crítica? Não. Eu não repliquei nada, pelo simples fato de não haver “o que” se replicar: simplesmente desqualifiquei seu comentário, por vazio de conteúdo, nem ao menos tive a oportunidade de entrar na discussão do mérito, sobre o artigo.
      Sua verborragia patética nem serve como desculpa, para sua incapacidade em admitir um erro grotesco: o de subestimar a inteligência alheia, sem ter um argumento que preste.
      Agora, deliciemo-nos, com suas tentativas em disfarçar esse fato.

      quaisquer argumentos sempre permitem réplicas, que por sua vez permitem tréplicas, assim ad infinitum, e não se chega a lugar algum, já que ninguém cede em seus pontos de vista (vide a correspondência entre Leibniz e Samuel Clark).
      Hum?
      A- A Terra é um círculo.
      B- Não, não é, é uma esfera.
      Tréplicas ad infinitum? Não: as evidências decidem o debate.
      Não responder às críticas não tornará suas palavras verdadeiras, simples assim, artista.
      Mais uma falácia desmascarada.

      Eu disse que você:
      1 – distorceu a verdade (o que está escrito no artigo);
      2 – atribuiu interpretações erradas ao texto e
      3 – falhou em atacar o cerne do artigo.
      Exemplos?
      Você diz que o artigo afirma que a religião é “irrelevante”, eu o DESAFIEI a mostrar isso. Cadê?
      Você diz que Dawkins não entendeu o argumento do design, por isso ele está errado. Eu o DESAFIEI a explicar o argumento do design, para que pudéssemos ver onde ele errou. Cadê?
      Você diz que o artigo “parece pretender que qualquer um que espose uma fé seja doido.”. Eu disse que você não sabe interpretar textos.
      Não gostou? PROVE que estou errado. Ficar com esse palavreado vazio é o mesmo que nada, artista.

      Observo que a proposta inicial de Dawkins seria demonstrar a improbabilidade de Deus, o que ele não faz, desenvolvendo no cerne de seu artigo apenas ataques infantis contra as religiões.
      Isso é TUDO o que você tem a dizer, para refutar o argumento? Seu ÚNICO parágrafo sobre o assunto, e é esse nada? Patético.
      Quer dizer, mesmo, que você não entendeu NADA da parte do artigo que fala sobre “improbabilidade estatística”?
      Isso que é desastroso em seus comentários: você falha em responder a um assunto, tem isso jogado em sua cara, depois finge (isso mesmo, finge) que, só por você escrever umas linhas, o conteúdo do artigo desaparece?
      O ataque às religiões é oportuno, questionável mas, ainda assim oportuno, porém é apenas a introdução à argumentação: o principal está na parte sobre improbabilidade estatística. Leia, entenda, e pare de fingir que não viu (já está perdendo o benefício da dúvida, sobre sua honestidade).
      O artigo tem 3141 palavras, em 20 parágrafos, destes só 2 são dedicados a atacar a crença religiosa, logo na introdução, fato que você prefere não ver: você prefere escrever muito, na esperança que ninguém perceba seu fracasso em atacar o ponto central do artigo, parabéns, ninguém viu.

      (Aliás, a postura de Dawkins, no que concerne ao tema, via de regra é infantil e debochada, nunca séria.)
      NUNCA séria? Esse tipo de palavra é de alguém que tem uma “noção mínima de redação”? Tome cuidado, por aqui as pessoas sabem ler.

      O Sr. Joseph K aponta trechos longos que eu destaco em meus comentários como incoerências.
      Incoerências? Não, não incoerências, mas deturpação de contexto e alteração de significado, cara-pálida. Tente justificar, vamos ver isso.

      Como não tive a intenção de comentar cada parágrafo do artigo de Dawkins (teria de escrever um pequeno livro se o fizesse), fiz o que de ordinário se faz – num artigo extenso como o de Dawkins – para orientar o leitor quanto ao ponto em que estou me detendo em cada momento, aproximadamente:
      Não mesmo.
      Se você pretende que alguém, por aqui, vai cair nessa, é melhor pensar direito.
      O que você fez, no seu comentário anterior, foi deturpar o conteúdo do artigo, basta reler a minha resposta, não vou repetir tudo de novo, só porque você se faz de bobo, fingindo que não entendeu.

      Você tem mesmo, alguma esperança, que alguém vá acreditar que essa aberração não é deturpar o sentido:
      7) Existem outros argumentos? (…) Na verdade, uma vez que essas crenças são mutuamente contraditórias, não podemos acreditar nelas.
      Neste ponto Dawkins parece pretender que qualquer um que espose uma fé seja doido. Sem comentários.
      De alguém que gasta tanto o vernáculo, como você, eu esperava mais honestidade que isso.

      Pelo teor do comentário fica fácil perceber, no corpo do texto selecionado, ao que estou me referindo.
      Vê se entende: minha crítica não foi contra seu grotesco “método” de citação, mas contra a sua mania de deturpar o sentido do que está sendo “citado”.
      Quer um exemplo?
      Onde é dito que todos os crentes são doidos? Sem comentários.
      Que tal a parte sobre “improbabilidade estatística”?
      Ficar fingindo, que não foi desonesto não vai apagar o registro anterior.
      Pelo “teor” de seu comentário, fica claro que você a) não leu todos os parágrafos do artigo, b) não entendeu o que leu ou c) deturpou o sentido, como já disse antes.
      O que eu escrevi é baseado nos fatos, no que está escrito no artigo e na sua resposta.
      Não gostou? PROVE que estou errado, ou continue tagarelando, tanto faz.

      Joseph K quanto às religiões, na contrapartida da arte e da política, é com referência ao fato de que as religiões impõe aos seus seguidores como se conduzirem, o que não ocorre, p. ex., na arte.
      Uau, normas de conduta para relações humanas.
      Em que isso desqualifica meu argumento, que demonstra que sua comparação é furada?
      Você compara a arte com a religião, e eu mostrei que essa comparação é furada, por ignorar o ponto que até você está vendo.

      Não poderia ser diferente com relação a uma religião: qualquer religião pauta-se por uma doutrina, o que é natural, pois se não houvesse doutrina não haveria o que ensinar aos seus seguidores, logo, uma religião sem doutrina, ou seja, sem uma orientação filosófica, seria autocontraditória.
      Vamos por partes.
      Você quer comparar “arte” e “religião”, declarando-a ambas como sendo de valor e fundamentos inquestionáveis.
      Pois, como já disse, o “valor” de uma crença que diz que homossexuais devem morrer é zero.
      O valor de uma religião, que tem um livro sagrado que incentiva massacres e raptos de menores é lixo.
      O valor de uma religião que incentiva, em seu livro de lendas, a vingança e o incesto é abissal.
      Com esses valores, em mente, seu fundamento é desprezível, e sua doutrina alicerçada em hipocrisias.
      Uma religião sem doutrina não é auto-contraditória: é vazia de fato, como todas deveriam ser.
      POr falam em orientação filosófica, você pode ter religião sem deus, mas não deus sem religião.

      É curioso notar que o Sr. Joseph K não se dá conta de que qualquer instituição impõe normas de conduta às pessoas:
      Hum? Onde eu disse algo, que leve a isso?
      Por favor aponte o segmento do texto, que dê essa interpretação, senhor intelectual.
      O meu argumento, bem desenhado, para você entender: crença religiosa, e tudo o que advém dela, é desnecessária (ou redundante, por poder ser atingido por outros meios), senão perniciosa.

      O que é necessário é fazer a distinção dessas doutrinas entre boas e más.
      O que, na prática, acaba resultando em hipocrisia, por parte dos seguidores do deus abraâmico.
      SE o livro sagrado deles representa a palavra do deus deles, ENTÃO deveriam seguí-lo à risca, e não ficar escolhendo trechos mais adequados ao momento.
      Quem escolheria as “boas” doutrinas? Você? O que os católicos diriam da sua doutrina? O que os islâmicos diriam de vocês? Os shamanistas? Os Zoroastristas? Os Animistas?

      O que é necessário é fazer a distinção dessas doutrinas entre boas e más. O fato, porém, de haver más doutrinas não invalida a Religião como instituição, assim como o fato de haver leis absurdas e erros judiciários não invalida a Justiça como instituição; o fato de haver maus líderes religiosos, idem, assim como o fato de haver juízes corruptos não significa que todos o sejam.
      As leis, criadas mediante processo legislativo, não se dizem perfeitas, tal como em “A PALAVRA PERFEITA DE DEUS”.
      O sistema judiciário não se diz perfeito, como o julgamento de deus.
      Sua comparação é, então, furada, mais uma vez.
      SE a lenda sobre a entidade “deus” fosse verdadeira, não teríamos católicos se estranhando com protestantes, na Irlanda: seguidores do mesmo mito se odiando, por causa da cor? Da nacionalidade? Da língua? Não, por causa da religião.
      Qual a outra característica que separa iralandeses católicos e protestantes, que não a religião?

      Trata-se exatamente daquilo que eu disse acima. Note no texto: “os religiosos fizeram”. O uso do artigo definido “os”, para quem sabe escrever, ou tem uma noção mínima de redação, exige que se especifique aquilo ou a quem ele se refere. Quem são esses “religiosos que fizeram”? Correto seria dizer: alguns religiosos fizeram, porém não todos
      Essa é sua defesa? Dizer que nem todos os religiosos fizeram?
      E quanto a “alguns ainda o fazem”(incentivar crimes)?
      Não estou falando de convicções pessoais.
      Não estou falando de um pastor que faz um comentário, em um boteco.
      Estou falando de pastores, religiosos no uso da função, entende a diferença?
      Essas pessoas falam em nome de um crença.
      Então, quando um pastor diz, em um culto, aos seguidores dele, que homossexuais devem morrer, ele está falando como representante da fé.
      Percebe a diferença?
      Percebe como essa conversa mole de Einstein e Cia., não tem nada a ver?
      Esses seus exemplos apenas servem para repetir o que já disse no outro comentário: a ciência não tem culpa, os religiosos, sim.
      OS religiosos. Não alguns, e não outros.
      Culpas diferentes, a seguidores e pregadores, mas ainda assim culpados.

      Por que “os religiosos fizeram”?
      Só para te ajudar: na Antigüidade, na Idade Média, na Era Moderna e primórdios da Contemporânea, você acha que os cristãos eram tão envergonhados como os de hoje, em cada época?

      Um parênteses:
      O uso do artigo definido “os”, para quem sabe escrever, ou tem uma noção mínima de redação, exige que se especifique aquilo ou a quem ele se refere. Quem são esses “religiosos que fizeram”?
      Para alguém que se diz tão intelectual, seu conhecimento de gramática é sofrível.
      Vamos ver minha frase:

      “Os homens são responsáveis pelos crimes que cometem, mas a ciência não incentiva (nem incentivou) ninguém a cometê-los, porém os religiosos o fizeram (e alguns ainda o fazem), eis a diferença, eis onde reside a culpa.”
      Agora, me diga qual norma gramatical me impede de escrever como escrevi.
      O artigo “os”, no plural, concordando com “religiosos”, também no plural, forma o sujeito (onde “religiosos” é o núcleo do sujeito), caso você esteja com dificuldades, estude “período composto”.
      Mais cuidado, quando for posar de sábio da gramática, pequeno trollfanhoto.

      Correto seria dizer: alguns religiosos fizeram, porém não todos
      Depois de vermos o blefe, que você é, ainda me dou ao trabalho de reponder a esse despropósito.
      Isso, camarada, é o que você pretende, o que você sonha, que os outros escrevam, não que isso signifique algo, para as outras pessoas.
      Agora vá lá, ó “quem sabe escrever”, que tem “noção mínima de redação”, e me mostre a NORMA GRAMATICAL que infringi.

      Daí, um outro aspecto que é notório é o fato de que aquilo que nos parece hoje revoltante – e nem pretendo negar que o seja – seria um costume de povos e épocas diferentes.
      Hum… vamos começar a falar dos religiosos que incentivaram (e justificaram) a escravidão, o antissemitismo, o racismo, os massacres, as perseguições, a segregação… vamos comentar que há religiosos, contra o Zeitgeist corrente, que apóiam algumas dessas idéias retrógradas?

      Costumes bárbaros existem independentemente de religião.
      Sim, mas a religião tornou possível a ritualização das atrocidades.
      As pessoas acham muito legal que deus não mandou o sujeito realmente queimar o próprio filho, mas já se perguntou por que o pai achou aceitável deus mandar matar o filho?

      Tomemos como exemplo certas tribos africanas que, chegando a menina à idade de onze ou doze anos, amputam-lhe o clitóris.
      Uia, por um momento pensei que ia justificar a Inquisição, mas me empolguei à toa.
      Ou então a falta de repulsa, do mundo ocidental, para com as idéias antissemitas de Hitler, que você tanto gosta de citar. Veja: não estou falando do apoio da cristandade, estou dizendo que, para muitas pessoas, era uma coisa justificável… justificada pela bíblia.

      portanto foge ao nosso interesse imediato.).
      O interesse imediato é o artigo, mas acho que isso está ficando para trás, pela sua recusa em comentar seus pontos centrais.

      Sendo assim, que práticas bárbaras ocorram também em cerimoniais religiosos não é de estranhar (vide os sacrifícios humanos dos astecas).
      O deus cristão tinha seguidores que achavam natural sacrificar o próprio filho, ou massacrar outros povos.
      Por falar em ameríndios, dá uma pesquisada sobre o Requerimento, usado pelos espanhóis, para tomar posse das terras, é bem interessante.

      Isso não invalida as práticas religiosas positivas.
      Nem as torna necessárias: nada que um pouco de ética não resolva.

      Mais uma vez, abordando a Justiça como exemplo: em muitas épocas, conforme a História nos mostra, a Justiça dava-se a práticas hediondas a fim de apurar, julgar e condenar culpados (os instrumentos e procedimentos de tortura são tão variados quanto a criatividade do homem permite, para não falar na crueldade das penas aplicadas!),
      Inquisição?
      Alguém mais lembrou da Inquisição? Lenvante a mão, quem lembrou da Inquisição!

      porém isso tampouco invalida a Justiça como instituição, no momento em que seu exercício é positivo.
      Repetindo: a justiça não se diz perfeita, nem inerrável.
      Os religiosos dizem que a bíblia é a palavra perfeita de deus e inerrável.
      Mais uma comparação furada.

      Todas as instituições humanas são passíveis de falhas justamente por serem humanas, e não apenas as religiões.
      Todas as instituições humanas são passíveis de falhas, inclusive as religiosas, mas (um grande MAS, aqui) nem todas são NECESSÁRIAS.
      O tráfico de drogas é uma instituição, humana e com suas falhas, mas será ele necessário?
      Nem religião, nem o tráfico são necessários para o desenvolvimento da sociedade: um por sua perniciosidade física e aparente, outra por sua hipocrisia e desnecessiariedade.

      Minha última referência foi a Stephen Jay Gould e a flagrante diferença entre ele e Dawkins: enquanto Gould se preocupa em escrever livros proveitosos de divulgação científica,
      Escrevia. Escrevia.

      Dawkins, como cientista, perde tempo nessa sua cruzada inglória contra as religiões, que não são o seu campo, deixando de ocupar-se da forma útil e enriquecedora que seria, p. ex., divulgar através de bons livros a teoria da evolução.
      “Cruzada inglória”. Nossa, que bonitinho.
      É só isso que você tem a dizer?
      “Oh, Dawkins malvado! volte a escrever sobre o gene egoísta” e deixe meu deusinho egoísta em paz!”.
      Isso é que é argumentar.
      Por falar nisso, por que, mesmo, o gene egoísta é pseudo-ciência? Tenho certeza que você tem um argumento, que você não seria tão cara-de-pau, para escrever uma coisa dessa, sem a mínima base, certo?

      Para finalizar, a herança cultural oriunda das diversas religiões é tão extensa e importante que o mundo, sem ela, se tornaria mais pobre.
      Irrelevante.
      Se não fosse a Igreja a financiar os artistas, outros o teriam feito.

      Não há como esgotar a lista, mas pode-se citar, p. ex., a música de JS Bach, a pintura de Miguelângelo, Da Vinci, Rafael, etc., parte da literatura de Goethe, de Thomas Mann e a maior parte da literatura de Dostoiévski (sem religião, a literatura de Dostoiévski decerto não seria o que é), são apenas alguns itens dos inúmeros que se podem citar que tiveram sua origem na religião.
      É mais um exemplo de falácia, tão querida aos crentes, um apelo emocional barato.

      Contudo, os ignorantes não são capazes de avaliar isso, afinal… ouvem Bach? Mozart? Lêem Dostoiévski? Conhecem Miguelângelo?
      Contudo, os pobres crentes, sem argumentos, ignorantes do assunto discutido, têm que recorrer ao último refúgio do canalha (não, não é o patriotismo, dessa vez): a falácia.
      Rafael pintou, logo deus existe, e é bom. Isso é uma argumentação digna de um mestre.
      Mais uma vez, você comete o erro de subestimar a inteligência dos leitores desse espaço.

      No mais, gostaria de apontar que, aparte os floreios e tosqueiras engraçadas, você falhou, miseravelmente, em rebater minha resposta e, mais importante, ainda é incapaz de rebater o artigo, em seus fundamentos, ficando apenas tentando desviar do assunto e de sua patética falta de argumentos, então aproveite, tome mais uns dias, e pense em algo a dizer sobre o artigo, divirta-nos.
      Sei que você se doeu, pela crítica a sua amada religião, mas o ponto central do artigo não é esse, que você gosta tanto de papagaiar: é a improbabilidade estatística, aquela mesma, da qual você não fala nada (hum… terá você alguma formação para debater sobre isso? Unlikely).

      Não pense que, chegar aqui e arrotar Einstein e Mozart te fará um cara legal e respeitado; aqui prezamos argumentos, não esse circo, que você trouxe.

      Limpe essas águas, e diga por que a improbabilidade estatística, que Dawkins cita, é furada.
      Isso é o que esperamos, não essa apologia barata da religião, que nem é o assunto do artigo; depois disso, estou certo que há leitores querendo rir, digo, ler suas refutações às “Doze Besteiras”, artista.

  20. Com efeito, Sr. Joseph K, não pretendo que o Sr. me veja como um cara legal nem respeitado. Faço minhas as palavras de Salvador Dali: “Falem de mim, mesmo que seja para falar bem” (implicitamente, “prefiro que falem mal”).
    Como o Sr. consegue o milagre (e depois dizem que milagres não existem!) de ser bem piorzinho que o Dawkins, não perdi meu tempo em lê-lo na íntegra, como não perderei em responder as suas abobrinhas.
    O tópico, para mim, está encerrado.
    Quanto às doze bobagens, tendo eu tempo – e não para atendê-lo -, farei um comentário. Talvez lá para o fim da semana, ou na próxima. Tenho diversas releituras a fazer (entre elas autores dos quais você talvez tenha ouvido falar, como Leon Tolstói, Dostoievski, Eça, Faulkner…), estou trabalhando numa série de desenhos e em vários textos, portanto meu tempo está tomado por coisas mais importantes do que ficar contestando tolices alheias.
    Respeitosas saudações.

    1. @Gil Cleber,
      “Falem de mim, mesmo que seja para falar bem” (implicitamente, “prefiro que falem mal”).
      Citações, por citações, uma para você: “debater com um criacionista é como jogar xadrez com um pombo: ele chega fazendo barulho, derruba as peças, caga no tabuleiro, e vai embora achando que ganhou o debate”.
      Tendo um pouco de vontade de rir, retornarei a esse tópico para fazer um “melhores momentos” de sua participação, senhor abobrinhas.

      Como o Sr. consegue o milagre (e depois dizem que milagres não existem!) de ser bem piorzinho que o Dawkins, não perdi meu tempo em lê-lo na íntegra, como não perderei em responder as suas abobrinhas.
      Sou tão piorzinho que Dawkins, mesmo assim consigo mostrar a fraude, que você é, pense nisso, artista, antes de tentar debater alguma coisa.

      “Oh, olhe para mim! Eu falo um monte de asneiras, mas não vou responder seus comentários, pois sou incapaz, e ninguém vai perceber que estou fugindo! Então eu ganhei!”.
      Patético.

      O tópico, para mim, está encerrado.
      Quem encerra o tópico é o dono do blog; o máximo que você pode fazer, é ir embora, com o rabo entre as pernas, pombo; e só voltar quando tiver algum argumento decente.
      Até lá, você pode se esconder na sua fantasia favorita: não vai mudar o fato que você só falou asneira: está tudo registrado, lá em cima.

      Quanto às doze bobagens, tendo eu tempo – e não para atendê-lo -, farei um comentário.
      Sinta-se à vontade, apenas peço, encarecidamente, que melhore seu nível, você é muito fraquinho.

      (entre elas autores dos quais você talvez tenha ouvido falar, como Leon Tolstói, Dostoievski, Eça, Faulkner…)
      Pobrezinho.
      Apanhou tanto que perdeu a consciência, está delirando. Chamem o padre!
      “Olhem como sou inteligente! Eu leio Tolstói!”. Ridículo, como seus argumentos.

      estou trabalhando numa série de desenhos e em vários textos, portanto meu tempo está tomado por coisas mais importantes do que ficar contestando tolices alheias.
      Poverito.
      Mas teve tempo para vir aqui, escrever um monte de merda, e agora que foi desmascarado vai fugir? Tanta pose e peito estufado para nada?
      Você acha que ninguém aqui trabalha, para perder tempo lendo o monte de tosquices que você escreveu?
      Se encherga, pombo.

      Respeitosas saudações.
      As dispenso.
      Não sou hipócrita. Não respeito, nem gosto, de gente que fala um monte de merda e foge.
      Quando você conseguir debater, com argumentos de gente, posso pensar nisso, até lá, adeus, e que o grande amor de Buda penetre sua alma.

    2. @Gil Cleber,

      Cade a explicação sobre o gene egoísta?

      Tá com a agenda cheia para responder, mas teve tempo para escrever estes comentários gigantes? :mrgreen: . Confessa logo que você não tem argumentos para sustentar as suas afirmações.

      1. @Icarus,
        Pôxa, Icarus, maldade a sua, perguntar por alguma explicação dessa balela da semana passada; ele vai fingir que não disse nada disso, e que todos devem estar convencidos que é pseudo-ciência, pois ele disse. :mrgreen:
        Freud explica (ou não, vai do gosto do autor).

  21. Este argumento do designer inteligente é não-sólido. Porém, não podemos dizer que a conclusão é falsa, apenas porque o argumento não é sólido (Argumentum ad Logicam).

    Vejamos:
    Hipótese crental 1: Se x é complexo, então x foi criado por um designer inteligente.
    Hipótese crental 2: O Universo é complexo.
    Conclusão crental: Portanto, o Universo foi criado por um design inteligente.

    O argumento é válido, porém tem premissas falsas. A hipótese crental 1 é bastante questionável, é isso que Dawkins mostra, pois o designer aparentemente deveria ser mais complexo que sua criação. A hipótese crental 2 é mais aceita, mas não possuímos uma definição rigorosa de complexidade.

    Portanto, a conclusão crental não foi demonstrada!

    Mas, parece que Dawkins critica a hipótese crental 1 para depois usá-la (com modificações):

    Hipótese de Dawkins 1: Se x é complexo, então x foi provavelmente criado por um D.I.
    Hipótese de Dawkins 2: Se Deus existe, então Deus é complexo.
    Conclusão de Dawkins: Portanto, se Deus existe, então Deus foi provavelmente criado (ABSURDO). Logo, Deus provavelmente não existe (e nada é “complexo”).

    Se eu interpretei errado, por favor me corrijam! :lol:

  22. O argumento de Dawkins é incorreto por vários motivos……Creio que, neste caso, ele foi desonesto intelectualmente, assim como em outros argumentos usados em “Deus, Um Delírio”.

    Primeiro : não ha nada que garanta que o conceito de complexidade, em nosso universo (onde temos espaço/tempo), possa ser extrapolado para analisar algo que é, por definição, transcendente, não-local. Aliás, não faz nem sentido.

    Segundo: o próprio big-bang pode ser considerando, “in potentia” (pois é a única forma de se comparar complexidade, no caso), tão complexo qto o próprio criador, dado que neste evento, todas as possibilidades para o universo já estavam presentes (passadas, atuais e futuras).

    Abs
    Felipe

    1. @LuizFelipe,
      O argumento de Dawkins é incorreto por vários motivos……
      Ótimo. Vamos ver quais são eles.

      Creio que, neste caso, ele foi desonesto intelectualmente, assim como em outros argumentos usados em “Deus, Um Delírio”.
      Interessante. Qual a evidência que o autor foi intelectualmente desonesto?
      Essa é uma acusação grave que necessita de provas, do contrário você estará sendo leviano, como tantos crentes que já passaram por aqui.

      Primeiro : não ha nada que garanta que o conceito de complexidade, em nosso universo (onde temos espaço/tempo), possa ser extrapolado para analisar algo que é, por definição, transcendente, não-local. Aliás, não faz nem sentido.
      Sem sentido é esse comentário.
      Primeiro: em que isso refuta o enfoque que ele passa, da Evolução?
      Segundo: você entendeu como o argumento do autor refuta Paley? É esse o contexto do artigo.
      Terceiro: o argumento da complexidade (design) é um argumento PRÓ existência de deus (Paley). Tiro no pé.

      Segundo: o próprio big-bang pode ser considerando, “in potentia” (pois é a única forma de se comparar complexidade, no caso), tão complexo qto o próprio criador,
      O que tem a ver o Big Bang poder ser tão complexo quanto o criador? O que isso tem a ver com a refutação de Paley? Nada, não é mesmo?

      dado que neste evento, todas as possibilidades para o universo já estavam presentes (passadas, atuais e futuras).
      “Todas as possibilidades para o universo já estavam presentes”.
      Baseado em quê, você afirma isso? Como isso se coaduna com o livre arbítrio?
      Como essa hiper-suposição chutada refuta o argumento do autor, quando ele fala das leis fundamentais do Universo?

      Não refuta, esse é seu problema.

      Em tempo: não se esqueça de apresentar as provas que o autor foi desonesto, pois até agora só vi falácias suas (o que, em excesso, tende a demonstrar desonestidade).

      1. @Joseph K,
        Ola Joseph,

        Primeiro queria esclarecer : não estou questionando a refutação do argumento do relojoeiro, nem o texto como um todo. Estou questionando seu armgumento de complexidade, com relação a improbabilidade da existência de Deus, somente(só o último parágrafo, onde tem um resumo do argumento que ele desenvolveu sobre a improbabilidade de um Deus)…Creio que isto não ficou claro no meu comentário;

        “Interessante. Qual a evidência que o autor foi intelectualmente desonesto?
        Essa é uma acusação grave que necessita de provas, do contrário você estará sendo leviano, como tantos crentes que já passaram por aqui.”

        Não é evidência….é constatação…Vamos lá :

        1 – Dawkins é brilhante, e sabe que em qualquer argumentação temos que respeitar conceitos e a nossa lingugem, pois é tudo que temos;
        2 – Então, ao extrapolar o conceito de complexidade, para a análise de um “ser” que, por definição, é transcendente, está usando um conceito que não faz sentido dentro do conceito de transcendentalidade (além do expaço-tempo, onde – dentro do espaço-tempo – a complexidade faz sentido)…O que faz é algo como perguntar sobre o sexo de um carro…

        Então, assim como em diversos momentos em Deus Um Delírio, Dawkins perde sua seriedade (talvez em função da paixão do tema), e se torna intelectualmente desonesto

        “Sem sentido é esse comentário.
        Primeiro: em que isso refuta o enfoque que ele passa, da Evolução?
        Segundo: você entendeu como o argumento do autor refuta Paley? É esse o contexto do artigo.
        Terceiro: o argumento da complexidade (design) é um argumento PRÓ existência de deus (Paley). Tiro no pé.”

        Já esclarecido.

        “O que tem a ver o Big Bang poder ser tão complexo quanto o criador? O que isso tem a ver com a refutação de Paley? Nada, não é mesmo?”

        Já esclarecido…não é com relação a refutação de Paley, mas sim com relação ao último parágrafo, onde ele fala que um criador seria uma origem complexa para o universo, portanto improvável dado que tudo evolui do mais simples para o mais complexo.

        O Big-Bang NÃO foi um evento simples…todo o potencial do que experimentamos, ocorreu ou deixou de ocorrer estava presente já no big-bang…A função de onda do universo já existia com sua “complexidade”…..

        “Todas as possibilidades para o universo já estavam presentes”.
        Baseado em quê, você afirma isso? Como isso se coaduna com o livre arbítrio?
        Como essa hiper-suposição chutada refuta o argumento do autor, quando ele fala das leis fundamentais do Universo?

        Novamente…é só com relação ao último paragrafo….Se não estivesse presente no início, não estaríamos aqui, o universo não estaria aqui…não se desenvolveria…..

        Abs
        Felipe

        1. @LuizFelipe,
          Primeiro queria esclarecer : não estou questionando a refutação do argumento do relojoeiro, nem o texto como um todo.
          É mesmo? E que tal o que você escreveu:
          “O argumento de Dawkins é incorreto por vários motivos……Creio que, neste caso, ele foi desonesto intelectualmente, assim como em outros argumentos usados em “Deus, Um Delírio”.”
          O argumento é incorreto por vários motivos. Uau. Mas… agora ele está certo? Então você não soube escrever.

          Estou questionando seu armgumento de complexidade, com relação a improbabilidade da existência de Deus, somente(só o último parágrafo, onde tem um resumo do argumento que ele desenvolveu sobre a improbabilidade de um Deus)…Creio que isto não ficou claro no meu comentário;
          Assim como não fica claro muito do que você escreve, especialmente peso uso criminal das reticências.
          Se você tivesse entendido o artigo, veria que o argumento da complexidade é um argumento PRÓ criador, e que o autor usa dos MESMOS parâmetros para refutá-lo.

          “Interessante. Qual a evidência que o autor foi intelectualmente desonesto?
          Essa é uma acusação grave que necessita de provas, do contrário você estará sendo leviano, como tantos crentes que já passaram por aqui.”
          Não é evidência….é constatação…Vamos lá :
          vamos!

          2 – Então, ao extrapolar o conceito de complexidade, para a análise de um “ser” que, por definição, é transcendente, está usando um conceito que não faz sentido dentro do conceito de transcendentalidade (além do expaço-tempo, onde – dentro do espaço-tempo – a complexidade faz sentido)…O que faz é algo como perguntar sobre o sexo de um carro…
          Você está ignorando, de propósito, o fato que o autor está usando dos mesmos parâmetros que foram usados por Paley, para refutá-lo. Como isso poderia ser desonesto? Mesmos pesos e medidas, sempre.
          Considerando esse detalhe, não apenas o autor não está sendo desonesto, como sua interpretação de textos peca.

          Então, assim como em diversos momentos em Deus Um Delírio, Dawkins perde sua seriedade (talvez em função da paixão do tema), e se torna intelectualmente desonesto
          De novo a acusação sem provas. Repetir o que disse, sem citar os trechos torna a VOCÊ o desonesto.
          “Perder a seriedade” não é desonestidade.
          Em quais trechos ele é desonesto?
          Acusar sem provas é calúnia, desonestidade intelectual.

          “Sem sentido é esse comentário.
          Primeiro: em que isso refuta o enfoque que ele passa, da Evolução?
          Segundo: você entendeu como o argumento do autor refuta Paley? É esse o contexto do artigo.
          Terceiro: o argumento da complexidade (design) é um argumento PRÓ existência de deus (Paley). Tiro no pé.”
          Já esclarecido.
          Já esclarecido que a) você não sabe se expressar ou b) você disse algo sem sentido.

          Já esclarecido…não é com relação a refutação de Paley, mas sim com relação ao último parágrafo, onde ele fala que um criador seria uma origem complexa para o universo, portanto improvável dado que tudo evolui do mais simples para o mais complexo.
          A única coisa que está esclarecida, até agora, é que você se recusa a considerar o contexto dos argumentos e fica se atendo a frases isoladas, na tentativa de distorcer ou criar um fato, tal como no caso da “pesquisa” da S.A.
          Fato: o autor usa dos mesmos parâmetros que Paley, para refutá-lo e, dentro desse contexto, me diga como ele está errado.

          “Todas as possibilidades para o universo já estavam presentes”.
          Baseado em quê, você afirma isso? Como isso se coaduna com o livre arbítrio?
          Como essa hiper-suposição chutada refuta o argumento do autor, quando ele fala das leis fundamentais do Universo?
          Novamente…é só com relação ao último paragrafo….Se não estivesse presente no início, não estaríamos aqui, o universo não estaria aqui…não se desenvolveria…..
          Em primeiro lugar, o autor fala das “leis fundamentais do Universo” no PENúltimo parágrafo, não no último.
          Segundo: QUAL criador inseriu tais leis no Universo?
          Terceiro: como você não sabe se expressar, vou deixar passar a falta de esclarecimentos sobre o livre-arbítrio, que acarreta de sua declaração.

          Resumindo:

          Você não apresentou provas que o autor foi desonesto;
          você demonstrou que seu primeiro comentário foi despropositado, na medida que ele sequer expressava sua “posição” com relação ao tema do artigo;
          você continua dizendo que o autor foi desonesto em outra obra, mas não apresenta provas -como sempre.

          Apresente provas, desculpe-se ou continue a negar mas o fato é que é você que está pagando mico.

  23. O Blog é muito interessante…esse é um comentario que nao tem a ver somente com o artigo…

    bom….Alguma coisa desconhecida criou o mundo, e estamos vivendo nele, pode ser que seja alguma coisa divina, ninguem sabe…temos instinto,inteligência e dúvidas, quem é que sabe diferênciar o certo do errado a respeito de nossas atitudes? ninguem…

    religião foi criada para que os homens menos inteligentes daquela época seguissem as regras dos mais poderosos até a morte….a morte na verdade seria sua liberdade…(escravos de sua própria vida)

    religião sempre ta relacionado a algo que nao existe (pois não da pra provar o contrário)…e alguma pessoa sempre recebeu uma visita divina….vou inventar que recebi uma visita e todos que colocarem R$ na minha conta iriam pro céu..IUAHSuihuiAH

    religião = pura invenção humana ….

    religião são usadas para uma idéia: grana, poder, interesses variados…

    vamos morrer e ninguem sabe o que acontece…nossas atitudes em vida podem ou não ser julgadas após a morte…ninguem sabe

    ninguem sabe de nada…nem mesmo os filósofos renomados

    pra mim o certo é: seguir totalmente os instintos, sem pensar se vai ser julgado ou não….
    pra mim o que é possivel: seguir parcialmente os instintos =/, seguindo as regras da constituição federal…mais não da religião….por que senão vai preso..morre..sofre perseguição…e sei la mais o que…

    transem muito…trabalhem pouco…e façam coisas mais naturais (seguindo parcialmente o instinto).

    só minha opinião aceite quem quiser…

  24. 2 – Então, ao extrapolar o conceito de complexidade, para a análise de um “ser” que, por definição, é transcendente, está usando um conceito que não faz sentido dentro do conceito de transcendentalidade (além do expaço-tempo, onde – dentro do espaço-tempo – a complexidade faz sentido)…O que faz é algo como perguntar sobre o sexo de um carro…

    Acho que o xuxu está pensando em Kant; mas não é esse autor que está em discussão aqui

  25. Se Deus é onipotente, onisciente e benevolente, então o Mal não poderia continuar existindo.

    Para Deus e o Mal continuarem existindo ao mesmo tempo é necessário que Deus não tenha uma das três caracteristicas.

    Se for onipotente e onisciente, então tem conhecimento de todo o Mal e poder para acabar com ele, ainda assim não o faz. Então Ele não é Bom.

    Se for onipotente e benevolente, então tem poder para extingir o Mal e quer fazê-lo, pois é Bom. Mas não o faz, pois não sabe o quanto Mal existe, e onde o Mal está. Então Ele não é onisciente.

    Se for onisciente e Bom, então sabe de todo o Mal que existe e quer mudá-lo. Mas isso elimina a possibilidade de ser onipotente, pois se o fosse erradicava o Mal. E se Ele não pode erradicar o Mal, então por que chamá-lo de Deus ?

  26. Antes de mais nada quero parabenizar o sr RICHARD DAWRINS, pelo explendorosa e inteligentíssima dialética de desenvolvimento lógica- discenimentista da explanação da improbabilidade de Deus.

    Adorei a explanação da possibilidade de um olho aparecer do nada nos trilhões de trilhões de possibilidade do acaso tomar o lugar de Deus no exato momento do BIG Bang,
    Certa vez em algum depoimento cientifico li que nosso corpo humano é formado por bilhões e bilhões de celulas que são interligadas a outros bilhões de celulas que fazem parte do nosso cerebro e todas juntas formam um novo universo. que se juntando a outros universos formam outro mundo que chamamos de terra. ok
    Tudo isso vem de uma unica e minuscula célula que composta de atómos e eletrons, ions e neutrons. e DE QUE toda vida na terra se origina de uma força que força a divisão celular de tal maneira que sempre se dividirá devido a uma predeterminação incrustrada no DNA da primeira celula que sempre se dividira devido a esta força que não conhecemos mais sabemos da sua existencia
    vc poderá afirmar que força sera está? sera a gravitacional? sera a força do que vc diz tão brilhantemente de acaso? será que o acaso iria fazer esta força incidir em direções que determinasse e forçasse a formologia dos seres como ser que cada um o é fazendo, melharando-o sim como a teoria de darwim sim mas sempre na mesma predeterminação contida no DNA inicial.
    Se pegamos um óvulo humano e o fecundar-mos no vácuo ele se desenvolverá do mesmo modo? então não é a força gravitacional que força a divisão celular sempre do mesmo jeito. não será esta força que esta presente em todo o universo que dariamos o nome de DEUS. é que mesmo ja durante o BIG BANG a minha e a sua existencia e de tudo mais que existe já não o estaria em essencia existindo mesmo o que ainda não foi descoberto ou nascido.
    gostaria que vc podesse pensar sobre isto e mim desse uma replica do seu pensamento. Pois achei seu pensamento da negativa probalistica de Deus interesantissima.
    luiz farias

      1. @André, Você já foi Bart Ehrman, Richard Dawkins… Daqui a pouco, estão confundindo você com Ingersoll (mesmo que ele já tenha ido há muito tempo). Com tantos avatares no currículo, já dá para pensar em conquistar a Teoria do Campo Unificado. :mrgreen:

  27. Dawkins não provou p*##@ nenhuma. O que ele fez ( e sempre faz ) é partir JÁ da premissa que Deus não existe pra justificar todo o resto.
    Não é de hoje que ele usa do caminho circular

    Deus não existe -> só a ciência explica -> Deus não existe

    E a coisa fica pior quando se trata de probabilidade.

    A têndencia que ele causa de interpretar uma estatística a favor de Deus é a mesma que ele usa pra ir contra.

    E ainda têm nego que acha Dawkins um gênio. Bom, em relação aos seus fãs, Dawkins é mesmo um gênio hahaha

    1. @aforista,
      Dawkins não provou p*##@ nenhuma.
      Im-pro-ba-bi-li-da-de. Onde está uma afirmação de “prova”?

      O que ele fez ( e sempre faz ) é partir JÁ da premissa que Deus não existe pra justificar todo o resto.
      Sei, e você vai apresentar argumentos que provem, com efeito, que ele está errado, não é mesmo? Você não seria leviano em afirmar uma coisa dessa sem um embasamento pois isso é coisa de troll.

      Não é de hoje que ele usa do caminho circular
      Hum… acho que você está confundindo com 2 MIL ANOS de lógica teísta recursiva.

      Deus não existe -> só a ciência explica -> Deus não existe
      Deus existe, o senhor dos anéis diz que sim, então é verdade. Ah, claro.

      E a coisa fica pior quando se trata de probabilidade.
      Mesmo? “Baseado” em quê? Não seja mais um “Gil Stalone”, mostre os fatos.

      A têndencia que ele causa de interpretar uma estatística a favor de Deus é a mesma que ele usa pra ir contra.
      Sua assertiva carece de sentido. Refraseie seu pensamento, por obséquio.

      E ainda têm nego que acha Dawkins um gênio.
      Não vejo porque, mas faz mais sentido que crer numa infalibilidade papal ou na ladainha pastoral.

      Bom, em relação aos seus fãs, Dawkins é mesmo um gênio hahaha
      Bem, os papas -e pastores- são MUITO mais inteligentes -não estou falando de honestidade- que os respectivos seguidores.

      Durma bem.

  28. Dawkins é um sujeito muito inteligente, mas, enquanto ateu, ele fala mais bobagens que uma lavadeira à beira do córrego. O texto acima é longo demais e o espaço aqui não permite que se comente ele inteiro. Mas, vejamos algo bem particular, aquilo que ele diz logo no início do texto:as coisas ruins que se fazem em nome de Deus ou da religião. Argumento bobinho esse, facilmente refutável. Primeiro, porque, se pessoas fazem coisas ruins em nome da religião, pessoas tb fazem coisas ruins em nome da não-religião, em nome da ciência, por exemplo. Médicos nazistas faziam experimentos horrendos com pessoas em nome da ciência. Além do mais, não foi em nome da religião que inventaram as bombas, as armas de destruição em massa, os submarinos nucleares e vai por aí afora. Ou seja, pau que dá em Chico dá tb em Francisco. Segundo, duvido que haja uma religião que ordene a seus adeptos matarem, estuprarem, explodirem, odiarem os outros. Nem budismo, nem xintoísmo, nem cristianismo, nem judaísmo e outras ordenam tais coisas. Assim, o argumento de Dawkins é uma bobagem! Ele está dizendo que a religião não presta pq religiosos fazem coisas ruins. Então a engenharia não presta, pois a engenharia tb faz coisas ruins, como as represas que destroem ecossistemas inteiros. É uma besteira!!

    OUtra coisa digna de comentário é o seguinte trecho:

    ” Sabemos agora que a ordem e a aparente intencionalidade do mundo vivo aconteceu por intermédio de um processo completamente diferente, um processo que funciona sem a necessidade de qualquer autor e que é uma conseqüência de leis físicas basicamente muito simples.”

    Dawkins nos fala aqui da evolução. Aqui há duas coisas para se dizer. Primeiro, NÃO sabemos coisa alguma. Muitos cientistas não aceitam a teoria (que nem sou besta de tentar comentar aqui, tem gente muito mais gabaritada do que eu fazendo isso por aí). Então, se evolução é algo que já “sabemos”, qual cientista seria doido de dizer que não é verdade? Por exemplo, sabemos que a terra gira em torno do sol. Isso é verdade, sabemos, e por isso não ouvi falar de nenhum maníaco dizendo que é mentira, que tal coisa não foi provada ainda. Mas quanto à evolução, ah, tenham santa paciência, há uma miríade de cientistas que não a endossa de maneira alguma. Mas, deixemos a evolução para lá, só toquei nesse assunto para dar um exemplo de que não “sabemos” joça nenhuma. Dawkins deveria dizer CREMOS, seria intelectualmente mais honesto.
    Segundo, Dawkins admite que o “mundo vivo” (é de lascar! ACONTECEU!! Ou seja, ele está nos dizendo que a complexidade da vida na terra é algo que (eu não me contenho) aconteceu! Claro, aconteceu! Assim, sem mais nem menos. Os dicionários tb ACONTECERAM, eles não precisaram de gente inteligente para planejá-los. As naves espaciais tb aconteceram, sem planejamento algum, simplesmente as peças foram se juntando até aparecer uma nave inteira e pronta.
    Se há algo que até os animais “sabem” é algo chamado de causa e consequência. Os galhos não “acontecem” de cair das árvores, a chuva não “acontece” de cair do céu, a terra não “acontece” de girar no vazio do universo e etc.
    Dawkins apela para o (duro, né) acaso. Sim, zilhões e zilhões de coincidências se encaixaram umas às outras por puro acaso, até formarem o cérebro humano, o olho humano, os sistemas complexos, como a coagulação sanguínea! Tudo isso … aconteceu!
    No fantástico mundo ateu, as coisas são assim: elas acontecem! Não há planejamento, não há necessidade de inteligência, só o acaso e o tempo juntos, esses deuses do ateísmo, eles sim existem.
    Se o acaso e o tempo conseguiram fazer essas coisas maravilhosas como o olho e o cérebro humanos, então os ateus também têm, no mínimo, dois deuses! Sim, pois quem quer que tenha a mínima noção do que seja o cérebro não pode, em sua sã consciência, dizer que ele simplesmente “aconteceu”. É necessário uma causa assombrosa. Essa causa, no caso do ateísmo, é o acaso, seu deus, e o tempo, seu profeta!

    1. Dawkins é um sujeito muito inteligente, mas, enquanto ateu, ele fala mais bobagens que uma lavadeira à beira do córrego.

      Hummm, descobrimos a sua profissão.

      O texto acima é longo demais e o espaço aqui não permite que se comente ele inteiro. Mas, vejamos algo bem particular, aquilo que ele diz logo no início do texto:as coisas ruins que se fazem em nome de Deus ou da religião. Argumento bobinho esse, facilmente refutável. Primeiro, porque, se pessoas fazem coisas ruins em nome da religião, pessoas tb fazem coisas ruins em nome da não-religião, em nome da ciência, por exemplo.

      Hummm, interessante. Mas se seguissem esse deus, não fariam isso. Ademais, porque Deus não os puniu?

      Médicos nazistas faziam experimentos horrendos com pessoas em nome da ciência.

      <bn ão diria em nome da ciência, mas em nome de outro tipo de fanatismo. Mesmo que fosse pela ciência, ela não é uma entidade mágica que "pune" os maus e "recompensa" os bons. Ciência é apenas a reunião do conhecimento humano e não uma entidade.

      Além do mais, não foi em nome da religião que inventaram as bombas, as armas de destruição em massa, os submarinos nucleares e vai por aí afora.

      Não, mas é em nome da religião que se usa armamentos. Vide extremistas islâmicos, fanáticos do Bible Belt e, se formos para história, teremos as Cruzadas, a Guerra dos 30 anos etc.

      Ou seja, pau que dá em Chico dá tb em Francisco. Segundo, duvido que haja uma religião que ordene a seus adeptos matarem, estuprarem, explodirem, odiarem os outros.

      Oséias 13:16 — Samaria virá a ser deserta, porque se rebelou contra o seu Deus; cairão à espada, seus filhos serão despedaçados, e as suas grávidas serão fendidas pelo meio.

      Salmos 137:9 — feliz aquele que pegar teus filhos e esmagá-los contra a pedra.

      Números 31:17-18 — Agora, pois, matai, dentre as crianças, todas as do sexo masculino; e matai toda mulher que coabitou com algum homem, deitando-se com ele. Porém todas as meninas, e as jovens que não coabitaram com algum homem, deitando-se com ele, deixai-as viver para vós outros.

      Mateus 5:18 — Pois em verdade vos digo: passará o céu e a terra, antes que desapareça um jota, um traço da lei.

      Se quiser, posso colocar mais versículos. ;)

      Nem budismo, nem xintoísmo, nem cristianismo, nem judaísmo e outras ordenam tais coisas.

      O Budismo e o xintoísmo, não mesmo. E olhe que elas são religiões ateístas (não, filho,. Buda não é um deus).

      Assim, o argumento de Dawkins é uma bobagem! Ele está dizendo que a religião não presta pq religiosos fazem coisas ruins. Então a engenharia não presta, pois a engenharia tb faz coisas ruins, como as represas que destroem ecossistemas inteiros. É uma besteira!!

      E fornece energia elétrica para vc estar aí, escrevendo bobagens. Realmente, energia elétrica pode ser danosa.

      Dawkins nos fala aqui da evolução. Aqui há duas coisas para se dizer. Primeiro, NÃO sabemos coisa alguma. Muitos cientistas não aceitam a teoria (que nem sou besta de tentar comentar aqui, tem gente muito mais gabaritada do que eu fazendo isso por aí).

      Muitos não são a maioria absoluta. Sorry. Sim, sabemos da Evoução. Ela está provada em laboratório, no mundo natural, e até em nível molecular. Tá tudo aqui no Cet.net.

      Então, se evolução é algo que já “sabemos”, qual cientista seria doido de dizer que não é verdade?

      Tem gente que não acredita que o Homem foi à lua.; Pode me dar uma lista de BIÓLOGOS que não acreditam na Evolução?

      Por exemplo, sabemos que a terra gira em torno do sol. Isso é verdade, sabemos, e por isso não ouvi falar de nenhum maníaco dizendo que é mentira

      Tem certeza? http://www.showdalua.com/terra1509.html

      Mas quanto à evolução, ah, tenham santa paciência, há uma miríade de cientistas que não a endossa de maneira alguma.

      Relação, please.

      Segundo, Dawkins admite que o “mundo vivo” (é de lascar! ACONTECEU!! Ou seja, ele está nos dizendo que a complexidade da vida na terra é algo que (eu não me contenho) aconteceu! Claro, aconteceu! Assim, sem mais nem menos. Os dicionários tb ACONTECERAM, eles não precisaram de gente inteligente para planejá-los. As naves espaciais tb aconteceram, sem planejamento algum, simplesmente as peças foram se juntando até aparecer uma nave inteira e pronta.

      https://ceticismo.net/ciencia-tecnologia/evolucao-vs-criacionismo/

      Se há algo que até os animais “sabem” é algo chamado de causa e consequência. Os galhos não “acontecem” de cair das árvores, a chuva não “acontece” de cair do céu, a terra não “acontece” de girar no vazio do universo e etc.

      E trilhões de reações químicas acontecendo paralelamente por BILHÕES de anos também causam… VIDA! Simples, não? :P

      Dawkins apela para o (duro, né) acaso. Sim, zilhões e zilhões de coincidências se encaixaram umas às outras por puro acaso, até formarem o cérebro humano, o olho humano, os sistemas complexos, como a coagulação sanguínea! Tudo isso … aconteceu!

      Leia o link que coloquei acima. TODAS as páginas, sim?

      No fantástico mundo ateu, as coisas são assim: elas acontecem! Não há planejamento, não há necessidade de inteligência, só o acaso e o tempo juntos, esses deuses do ateísmo, eles sim existem.

      No fantástico mundo crental, Deus projeta tudo perfeitamente, como colunas vertebrais inadequadas para a postura ereta, dores do parto, pontos cegos nos olhos e,m meu favorito, um sistema excretor vagabundo que volta e meia dá problemas. Qual o engenheiro projetaria a saída do esgoto próximo ao playground?

      Se o acaso e o tempo conseguiram fazer essas coisas maravilhosas como o olho e o cérebro humanos, então os ateus também têm, no mínimo, dois deuses! Sim, pois quem quer que tenha a mínima noção do que seja o cérebro não pode, em sua sã consciência, dizer que ele simplesmente “aconteceu”. É necessário uma causa assombrosa. Essa causa, no caso do ateísmo, é o acaso, seu deus, e o tempo, seu profeta!

      Desnecessário comentar esperneio.

    2. @Liomai,

      Dawkins é um sujeito muito inteligente, mas, enquanto ateu, ele fala mais bobagens que uma lavadeira à beira do córrego.
      Você tem experiência nessa área, fica claro.

      O texto acima é longo demais e o espaço aqui não permite que se comente ele inteiro.
      Se Vossa Fanaticidade quiser pode apresentar vários posts separados para rebater cada ponto dele, isso não seria contra as regras do blog, não seria um overkill e, especialmente, não seria feito por você , por incapaz.

      Primeiro, porque, se pessoas fazem coisas ruins em nome da religião, pessoas tb fazem coisas ruins em nome da não-religião, em nome da ciência, por exemplo. Médicos nazistas faziam experimentos horrendos com pessoas em nome da ciência.
      Mais uma vez você não entende (?) a diferença.
      Mesmo que alguém resolva explodir uma bomba em praça pública afirmando ser em nome da “Teoria da Gravidade” ainda restaria que não há nada em tal teoria que incentivasse esse ato: seria somente a mente perturbada do homem-bomba -como a do Mengele, por exemplo- que conheceria a justificativa.
      Por outro lado, e essa é a parte divertida, dentro das religiões há incentivos à sectariedade e discriminação.
      Entendeu a diferença? Dawkins fala sucintamente sobre isso, no artigo, mesmo assim você falhou em entender o ponto nevrálgico do argumento.

      Além do mais, não foi em nome da religião que inventaram as bombas, as armas de destruição em massa, os submarinos nucleares e vai por aí afora.
      Não, mas, grande mas, foi em nome da fé que MUITAS atrocidades foram e SÃO cometidas ainda hoje; não é a ciência que diz “mate o infiel” mas adivinhe quem.
      Ciência, caro anarfa, é uma ferramenta, fé se propõe como fim.
      Não foi em nome da ciência que Jack o Estripador usou de uma faca, mas alguém criou o aço, então a ciência tem culpa?
      Por outro lado como justificar que pastores ataquem os homossexuais -e isso tem base bíblica, então os cristãos que não o fizerem estão desobedecendo ao deus deles- sem a religião?

      Ou seja, pau que dá em Chico dá tb em Francisco. Segundo, duvido que haja uma religião que ordene a seus adeptos matarem, estuprarem, explodirem, odiarem os outros.
      HAHAHAHAHAHAHA!
      Você quer dizer, alguma religião além DA SUA?
      Genocídio com direito a roubo em massa e rapto de meninas virgens -já citado mais de uma vez- é a palavra de seu deus?

      Nem budismo, nem xintoísmo, nem cristianismo, nem judaísmo e outras ordenam tais coisas.
      Errado, mais uma vez. Budismo e xintoísmo, enquanto religiões ATÉIAS são as únicas, dentre as supracitadas, que não chacelam essas barbaridades, estude e aprenda.

      Assim, o argumento de Dawkins é uma bobagem!
      Assim, não só seus “argumentos” estavam errados -por perderem o foco da motivação- como você não tem idéia do que fala, quando cita religiões atéias junto com seu fanatismo monotonoteísta.

      Ele está dizendo que a religião não presta pq religiosos fazem coisas ruins. Então a engenharia não presta, pois a engenharia tb faz coisas ruins, como as represas que destroem ecossistemas inteiros. É uma besteira!!
      Viu só? Mais uma evidência que você não entendeu a diferença básica, citada lá em cima em meu terceiro parágrafo. Patético.

      Dawkins nos fala aqui da evolução. Aqui há duas coisas para se dizer. Primeiro, NÃO sabemos coisa alguma.
      Bem, você pode não saber coisa alguma, como já deu mostras, anteriormente, mas isso não tornará falsa a Evolução; sente-se e chore.

      Muitos cientistas não aceitam a teoria
      Uau, e isso significa: a) que são maioria e b) estão certos?
      Não?

      (que nem sou besta de tentar comentar aqui, tem gente muito mais gabaritada do que eu fazendo isso por aí)
      Pelo menos isso, senão ainda passaria por mais ignorante do que tem feito até agora.

      Então, se evolução é algo que já “sabemos”, qual cientista seria doido de dizer que não é verdade?
      Se “Muitos cientistas não aceitam a teoria”, como você sabe se eles não falam? Telepatia?

      Por exemplo, sabemos que a terra gira em torno do sol. Isso é verdade, sabemos, e por isso não ouvi falar de nenhum maníaco dizendo que é mentira,
      Muito engraçado lembrar de Copérnico e Galileu, quando leio essas coisas.

      Mas quanto à evolução, ah, tenham santa paciência, há uma miríade de cientistas que não a endossa de maneira alguma.
      Uau, deve ser a mesma “inifinidade” que não “acredita” na datação radiométrica, ou que procura halos de plutônio.
      o fato é, caro anarfa, que a ciência funciona, por mais que os crentes esperneiem, ao passo que a teologia… bem a teologia nem sabe que 0, 1 ou 16 anjos podem dançar na cabeça de um alfinete -se não entende a piada, procure a) referências nos concílios da Igreja e b) tenha senso de humor.

      Mas, deixemos a evolução para lá, só toquei nesse assunto para dar um exemplo de que não “sabemos” joça nenhuma.
      Não, zézinho, o ponto central é que a Evolução torna dispensável seu deus. Ponto.
      Você NÃO pode rebater isso dizendo “ah, a Evolução é tonta, boba e feia, então Dawkins está errado”.
      Ou você apresenta provas do que diz, ou assume que está falando merda.
      REPETINDO, pois você é meio cego: o artigo se baseia na Evolução para demonstrar a improbabilidade de um deus, se você não aceita isso, apresente provas, não choramingo.
      Aqui ninguém vai aceitar que “a Evolução é tonta e malvada” como argumento, se é assim na sua igreja, só podemos lamentar.

      Dawkins deveria dizer CREMOS, seria intelectualmente mais honesto.
      Honestidade? VOCÊ falando em honestidade?
      Alguém que quer que se aceite a lógica circular como evidência?
      Não se pode esperar outra coisa.

      Segundo, Dawkins admite que o “mundo vivo” (é de lascar! ACONTECEU!! Ou seja, ele está nos dizendo que a complexidade da vida na terra é algo que (eu não me contenho) aconteceu! Claro, aconteceu! Assim, sem mais nem menos. Os dicionários tb ACONTECERAM, eles não precisaram de gente inteligente para planejá-los. (blá-blá-blá)
      Mais um crente que não entendeu o cerne do artigo.
      Você, caro ignorante, está apenas repetindo os argumentos de Paley, sem se tocar que a) não está acrescentando nada a ele e b) o artigo está argumentando contra ele.
      Resumindo: está nadando de braçada em sua ignorância.

      Se há algo que até os animais “sabem” é algo chamado de causa e consequência.
      Uau! E quem criou seu deus? Ou seu deus está imune a lei que até os animais “sabem”?
      Talvez os crentoscos não sejam animais, afinal.

      Dawkins apela para o (duro, né) acaso. Sim, zilhões e zilhões de coincidências se encaixaram umas às outras por puro acaso,
      Mais um crente que não sabe a diferença entre “acaso” e Evolução.
      Seja humilde e poderá receber uma aula, grátis, aqui mesmo.

      até formarem o cérebro humano, o olho humano, os sistemas complexos, como a coagulação sanguínea!
      Olho humano? Sistema complexo? Coagulação?
      Acho que a mona criacionista está um pouco desatualizada.
      Uns poucos anos atrás uns sujeitinhos dessa mesma laia criacionista usou de todos esses argumentos em um tribunal americano chamando, inclusive, uns cientistas “peritos” para apoiar o criacionismo -bah, você se esqueceu de citar o flagelo bacteriano- com “artigos publicados” que refutavam a Evolução -como todo bom cria, você até deve ter conhecimento dessas coisas, é feio não aceitar.

      No fantástico mundo ateu, as coisas são assim: elas acontecem! Não há planejamento, não há necessidade de inteligência, só o acaso e o tempo juntos,
      Então é só isso, mona? VOcê está com ciúmes porque os ateus não precisam das suas muletas psicológicas?

      esses deuses do ateísmo, eles sim existem.
      Hum? Porque assim diz a Teoria da Evolução? Ora, vá dormir e deixe de se embaraçar.
      Um consolo para você: “A ciência não explica tudo…”.

      Se o acaso e o tempo conseguiram fazer essas coisas maravilhosas como o olho e o cérebro humanos, então os ateus também têm, no mínimo, dois deuses!
      Nuca ouvi os budistas alegarem isso, e eles não têm nenhum deus.

      Sim, pois quem quer que tenha a mínima noção do que seja o cérebro não pode, em sua sã consciência, dizer que ele simplesmente “aconteceu”. É necessário uma causa assombrosa. Essa causa, no caso do ateísmo, é o acaso, seu deus, e o tempo, seu profeta!
      OK. E aqui terminanos o discurso de quem cobrava “argumentos”.
      É tão patético ver crentoscos que
      a) não são capazes de combater o artigo, se limitando a dizer que a “Evolução é boba, tonta e feia”;
      b) não entendem que a ciência não é mandatária, não mais que 2+2=4, mas a religião É discriminatória e fonte de preconceito e violência;
      c) por mais ridículo que seja citar Paley para provar que Dawkins está errado ao… atacar Paley, alguns crentes toscos o fazem.

      Que o infinito amor de Buda explore seu espírito.

  29. Estava escrevendo e acidentalmente apertei “Enter” e o sistema caiu… Estava falando para @Liomai mostrar e explicar porque Dawkins fala bobagens. Se pessoas fazem algo ruim com ciencia é poruqe ela não é um ser que ve tudo e alega ser justo pois ela é objetiva e através de sua metodologia estudamos os fenomenos a nossa volta. Já deus, se soubesse de toda esta maldade, não interferindo a favro dos inocentes, ele seria (se existisse) um sadomasoquista! As tecnologias que foram e são usadas em guerras mostram que a ciencia pode mesmo acabar com o planeta, mas ela nunca não fala que somos filhos dela e afoga todo mundo e depois pune eternamente por não amá-la!, já seu deus…. O design inteligente carece de evidencias básicas, mesmo porque tenta explicar que para tanta complexidade tem que haver alguém inteligente para fazer tudo isto, mas esquece este ser deveria ser mais complexo e portanto criado por outro mais complexo,,,ad infinitum. “DEUSES DO ATEÍSMO” é uma contradição. Nenhum ateu acredita em UMA entidade que nos promete uma vida após a morte em um lugar improvável e que cruelmente torturará sua “alma” se não ser capacho do mesmo! Sobre “zilhoes de coincidencias”, em aproximadamente 13,7 bilhões de anos muitas coincidencias que não deram certo também aconteceram, mas as explicações em torno delas possui muito mais comprovações que todas as não coincidencias e coincidencias da “bibra”, alcorão, thora, etc. Evidencias moleculares da Evolução: http://www.sobiologia.com.br/conteudos/Evolucao/evolucao13.php

      1. @André, Não percebi que era um blog e nunca respond em um e Não, não vi o botão responder, se estivesse não teria feito a lambança. Tenho que postar rápido pois entro com proxy e tenh que tomar cuidado quando estou com a pagina aberta. E mesmo assim, voce é parece um crente possuido de tão esquentado! Hold your horses!!!!

  30. Nós somos fruto d uma evolução d milhares d anos. Eu ñ acredito em Deus mas também ñ posso descartar essa possibilidade. Para todos os acontecimentos da bíblia há uma explicação científica para o q dizem q foi Deus q fez. Se Deus é um pai, ele é muito negligente.

  31. Não acredito mais em Deus, agora pra mim só provando. Já perdi ANOS da minha vida acreditando em um Deus, e que existe uma religião certa, que a bíblia é verdadeira, etc. Foi muito difícil pra mim aceitar os fatos como eles são, mas mesmo assim, prefiro a realidade, já vivi muito tempo num mundo de fantasias e sofri por isso. Então, abandonei a religião em que fui criada desde nascida, contrariei meus pais e passei a estudar a fundo a teoria evolucionista. Já fui testemunha de Jeová e visitei outras igrejas do cristianismo. Não encontrei lógica e coerência nos ensinamentos de nenhuma delas. Fiquei muito frustrada por ter sido iludida por tanto tempo, mas hoje vivo muito bem e sem religião, sem dogmas e sem ter que viver em função de um Deus autoritário e intransigente. E espero que essas pessoas que defendem suas crenças religiosas com “unhas e dentes” façam o mesmo. Comecem a questionar se REALMENTE acreditam nisso. Como dizia meu professor de filosofia: “Abandonar as crenças confortáveis não é uma tarefa fácil.”

  32. Primeiro quero deixar claro que não tenho religião e sou muitoo feliz.
    Apesar disso gostaria de perguntar aos céticos; de onde vcs acham que vem o amor? Ou vcs vão me dizer que ele tb não existe?

    1. O amor vem do mesmo lugar de onde vem o seu deus: de dentro do cérebro.

      Tome, leia:

      https://ceticismo.net/2009/06/04/o-amor-e-genetico/
      https://ceticismo.net/2009/07/21/a-quimica-do-amor/
      https://ceticismo.net/2011/10/13/grandes-nomes-da-ciencia-harry-harlow/
      https://ceticismo.net/2011/10/24/como-o-comportamento-materno-e-influenciado-por-alteracoes-no-cerebro/

      Tudo com fontes indexadas. Quero ver a sua prova que não é verdade e que eu deus não foi criado por sua mente. (blábláblá… não podemos ver o ar… blabláblá)

      Mas nós dois sabemos que vc não lerá uma única linha dos artigos linkados. Não que eu sequer imagine que vc possa ENTENDER o que está lá escrito. Mais fácil acreditar no seu deusinho de TPM.

  33. KKKKK engraçado sua hostilidade, mesmo assim não quero te convencer de nada.
    Mas então respondendo seu comentário, o primeiro link só me diz que as pessoas sentem atração sexual através do sentido do olfato, os cientistas não pensaram nas pessoas que não tem esse sentido. O segundo link é uma cópia do primeiro com poucas variações.
    O terceiro me diz sobre um macaco que se apegou a um boneco felpudo e macio, assim como nós nos apegamos a nossa cama e ao nosso travesseiro?
    O quarto é o melhor, as mães amam seus filhos por causa da memória do primeiro som e do primeiro odor de sua cria. E as mães surdas? E as que assim como as pessoas do primeiro link não possuem sentido do olfato? E como esquecer das mães adotivas? Elas não amam?
    Não foi dessa vez que vc com seus artigos científicos provou que o amor é somente uma atividade cerebral.
    Ah e eu não tenho TPM.bjo

    1. KKKKK engraçado sua hostilidade, mesmo assim não quero te convencer de nada.

      Está só falando merda de graça. Entendi.

      os cientistas não pensaram nas pessoas que não tem esse sentido.

      Que são uma minoria.

      O segundo link é uma cópia do primeiro com poucas variações.

      Falta de compreensão é triste.

      O terceiro me diz sobre um macaco que se apegou a um boneco felpudo e macio, assim como nós nos apegamos a nossa cama e ao nosso travesseiro?

      De certa forma… sim. Dependemos de nosso tato para reconhecer nossas mães. Mas como vc é burra, não entendeu que qq manifestação de carinho ativa regiões nervosas sob a pele que levam à produção de serotonina. Claro, isso não é algo que sua cabecinha será capaz de entender.

      O quarto é o melhor, as mães amam seus filhos por causa da memória do primeiro som e do primeiro odor de sua cria. E as mães surdas?

      Surdos captam vibrações. Ademais, temos o… olfato e o tato. :mrgreen:

      Gênea!

      E as que assim como as pessoas do primeiro link não possuem sentido do olfato? E como esquecer das mães adotivas? Elas não amam?

      Não na mesma medida que as mães biológicas. FATO.

      Não foi dessa vez que vc com seus artigos científicos provou que o amor é somente uma atividade cerebral.

      Que tal mostrar que é um dom divino? COmece pela parte onde vc provará que seu deus criou o amor, sim? ops, vc teria que provar que seu deus existe. Ops, vc teria que provar que mesmo que sem seu deus, n~]ao poderia haver amor.

      Pode começar, gênea, que acha que pode colocar casos estatísticos irrelevantes farão algo mudar.

      Ah e eu não tenho TPM.bjo

      Fato: toda mulher passa por TPM. Se vc conseguiu ser diferente, é uma anomalia.

      1. @André,
        Sou diferente sim,, e se isso é ser anormal, aceito sem problemas pq sou feliz.
        As minorias provam que os experimentos e estudos estão errados.

        Serotonina é produzida até quando praticamos atividades físicas,, isso não é amor…

        E uma última observação; não pretendo te responder novamente.
        Sua incapacidade de debater como gente civilizada mostra sua inferioridade no campo da educação e respeito ao próximo, prefiro continuar minha busca por opiniões diferentes sites sérios.

        1. Sou diferente sim,, e se isso é ser anormal, aceito sem problemas pq sou feliz.

          Isso mesmo. A Seleção Natural te fez assim, não há porque imaginar que alguém lhe fez isso só de sacanagem.

          As minorias provam que os experimentos e estudos estão errados.

          Minoria é minoria. Se vc não entende que 0,01% (ou menos) não é expressivo, a culpa não é minha e sim do professor de matemática que deixou vc colar na prova.

          Serotonina é produzida até quando praticamos atividades físicas,, isso não é amor…

          Eeeeeeeexatamente. Amor é apenas uma sensação, baseada em serotonina. Serotonina não é amor e amor simplesmente… não existe. É apenas uma reação química no cérebro. :)

          E uma última observação; não pretendo te responder novamente.

          Nem pode. Sabe que não tem como responder aos meus questionamentos. Embasamento é pra quem estuda. Para quem não estuda, só resta a crença.

          Sua incapacidade de debater como gente civilizada mostra sua inferioridade no campo da educação e respeito ao próximo, prefiro continuar minha busca por opiniões diferentes sites sérios.

          Tradução: “Só vou acessar sites que estejam de acordo com a minha opinião. Fatos? Bah! Pode-se provar qualquer coisa com eles.”

  34. « Deus é amor, e quem permanece no amor permanece em Deus e Deus nele » (1 Jo 4, 16).
    Taí um versículo do NT que os fanáticos cristãos especialmente insistem em ignorar, esbanjando raiva, ódio e ameaças vãs para todo mundo que ousar discordar deles.

  35. “Esta idéia não deixa Deus com muito que fazer: somente iniciar o big bang, e em seguida sentar-se e esperar que tudo aconteça. O físico-químico Peter Atkins, no seu livro maravilhosamente escrito The Creation, postula um Deus preguiçoso que se esforçou por fazer tão pouco quanto possível para iniciar tudo”

    Para sermos rigorosos, não temos condições de saber se Deus é preguiçoso, isto é um achismo puro, pois falar de algo tão superior a nós, (para fazer o big bang precisa ser) é falar de algo quase desconhecido. A Possibilidade de julgamentos errados é muito grande. Então, não procede o argumento da preguiça, e Deus pode muito bem ter produzido o início do Universo para fazer outras coisas que não sabemos e não temos condições de compreender.

  36. Vc está supondo 2 coisas.

    1) Que existe um deus.

    2) Que ele realmente tenha feito o Big Bang.

    A suposição é válida baseada em um raciocínio lógico, desta maneira, se para todo efeito existe uma causa, deve existir uma causa última para todas as coisas, inclusive o Big Bang. Além do mais, convenhamos, você também supôs bastante coisas.
    Eu prefiro ficar com a razão, e a razão me diz que o nada não pode produzir alguma coisa. Você fala muito em Leis, Lei da Física, da Química, Lei evolutiva, mas como estas leis se formaram? Como tantas leis se formaram do nada? Ou elas se formaram do mundo caótico das coincidências?

    1. A suposição é válida baseada em um raciocínio lógico, desta maneira, se para todo efeito existe uma causa, deve existir uma causa última para todas as coisas, inclusive o Big Bang.

      Não, o raciocínio não é lógico. É falácia. Senão, vejamos

      1) Tem que existir uma causa última. Baseado em quais evidências?

      2) Deus é essa causa última. Por que não gnomos, duendes, fadinhas ou unicórnios?

      3) Deus existe, mas o que implica que ele tenha feito o Big Bang? Querer acreditar?

      4) Deus fez o Big Bang porque… porque quis. Evidências? Nenhuma, mais uma vez. O Big Bang pode muito bem ter sido um acidente não planejado. Pq, sendo esse deus fora de nossa realidade física,ele sempre existiu, logo, o Big Bang não teve um início, pois sempre existiu, já que nunca houve a necessidade de haver uma criação. Se Deus é eterno e imutável, o Universo também pode ser assim.

      Além do mais, convenhamos, você também supôs bastante coisas.

      O texto não é meu, é de Dawkins.

      Eu prefiro ficar com a razão, e a razão me diz que o nada não pode produzir alguma coisa.

      E deus veio do nada. :mrgreen:

      Você fala muito em Leis, Lei da Física, da Química, Lei evolutiva, mas como estas leis se formaram? Como tantas leis se formaram do nada? Ou elas se formaram do mundo caótico das coincidências?

      Elas não existem, a bem da verdade. Nós, humanos, é que as matematizamos e colhemos dados sobre elas. Todas as propriedades físicas e químicas existem e isso é fato. As coisas não se dão ao acaso e sim mediante suas propriedades. Por exemplo, se eu cristalizar e recristalizar cloreto de sódio, ele sempre terá um retículo cristalino c´[ubico. Por que seu deus faria o cloreto de sódio com retículo cristalino cúbico, pode me dizer? Não, claro que vc não pode e irá apelar que as coisas de seu deus não inexcrutáveis, já que vc tem a necessidade que este deus exista. Vc pode me dar uma única prova que sem seu deusinho nenhuma dessas propriedades jamais existiriam? Tente a sorte. Nós dois sabemos a resposta.

  37. você disse: 1) Tem que existir uma causa última. Baseado em quais evidências?

    Não sei se você sabe, mas todo o pensamento científico é baseado na Lei da Causalidade. Por exemplo: A Medicina procura as causas da doenças, a História as causas dos movimentos sociais, a Economia as causas da inflação, a Sociologia as causas dos suicídios, a Psiquiatria as da Loucura, Na Química se estuda as causas das reações entre os elementos, na Física Núclear as causas da explosão atômica, etc. de modo que, todo efeito tem uma causa, se não fosse assim, toda a Ciência não teria razão para existir. Portanto na natureza, há uma ordem oculta que cumpre a Ciência descubrir. Se não houvesse causalidade não haveria Ciência.

    2) Deus é essa causa última. Por que não gnomos, duendes, fadinhas ou unicórnios?

    O nome não importa, se você quiser chamar de duende ou fada fique a vontade, isto não muda nada. Deus teve vários nomes mesmo conforme a cultura estudada.

    3) Deus existe, mas o que implica que ele tenha feito o Big Bang? Querer acreditar?

    Se não foi Ele, quem teria feito? Um outro deus tão poderoso como o primeiro? Se houver vários deuses fazendo e acontecendo, como explicar a unidade em todo o lugar? Para explicar melhor, a força da gravidade por exemplo, parece ser a mesma força que rege os planetas e galáxias. As Lei da Física são as mesmas em todas as regiões do planeta, as bactérias se reproduzem do mesmo jeito e assim por diante, o que revela ser a Causa única. Então, após esta evidências, julgasse que há somente um Deus, e se há somente um Deus, somente Ele pode ter começado o Big Bang. E mais, se houvesse vários deuses, todos concordando entre si, é como se tivesse um só Deus…

    4) Deus fez o Big Bang porque… porque quis. Evidências? Nenhuma, mais uma vez. O Big Bang pode muito bem ter sido um acidente não planejado. Pq, sendo esse deus fora de nossa realidade física,ele sempre existiu, logo, o Big Bang não teve um início, pois sempre existiu, já que nunca houve a necessidade de haver uma criação. Se Deus é eterno e imutável, o Universo também pode ser assim.

    O início de tudo se perde na noite dos tempos e foge a compreensão humana. Entretanto, podemos filosofar um pouco.Podemos pensar sim que o universo existiu de todo o sempre, mas porque não podemos pensar o Universo tenha uma única fonte? Onde está escrito que isto é proibido ?

    você disse: E deus veio do nada

    Deus não veio do nada pois Ele sempre existiu. Este raciocínio filosófico resolve
    a problemática do nada. Imaginemos que Deus tenha começado a existir em algum momento, oras bolas, sempre haveria um tempo anterior, certo? Desta maneira como resolver o problema? É mais fácil pensar então na Sua eternidade.

    você disse: Vc pode me dar uma única prova que sem seu deusinho nenhuma dessas propriedades jamais existiriam? Tente a sorte. Nós dois sabemos a resposta.

    Se você não quiser acreditar, Deus em pessoa pode aparecer na sua frente e você dirá que é uma alucinação. A única prova é o raciocínio filosófico, torno outra vez a dizer, se a pessoa não quer acreditar todos os seus raciocínios e ponderações já serão parciais. Já a pessoa que tem a mente aberta, que sente que não é a dona da verdade (inclusive eu) , pondera as coisas de outra forma e abre a compreensão da realidade para outras possibilidades não tão rígidas.

    1. Não sei se você sabe, mas todo o pensamento científico é baseado na Lei da Causalidade.(…)

      E o que causou o seu deus?

      O nome não importa, se você quiser chamar de duende ou fada fique a vontade, isto não muda nada. Deus teve vários nomes mesmo conforme a cultura estudada.

      Supondo que ele existe, é claro.

      Se não foi Ele, quem teria feito?

      Eu. Pode provar que não? :)

      como explicar a unidade em todo o lugar?

      Unidade? Que unidade? Há vida em Marte, por exemplo? Há planetas rochosos perto de alfa de Centauro? Há vida no fundo das fossas das Marianas?

      Para explicar melhor, a força da gravidade por exemplo, parece ser a mesma força que rege os planetas e galáxias.

      Pq corpos massivos distorcem o espaço-tempo. É o mesmo que dizer: meu carro corre a 100 km/h. Uma ferrari corre a 100 km/h. Conclusão: eu dirijo os dois carros. Os dois carros foram construídos pela mesma empresa e projetados pelo mesmo engenheiro.

      As Lei da Física são as mesmas em todas as regiões do planeta

      Um planeta inexpressivo frente a bilhões de estrelas dentro de bilhões de galáxias. Mas este planeta tem vida. Tem vida em Vênus?

      o que revela ser a Causa única.

      Existe vida na Terra. eu estou vivo. Eu tenho bactérias em meu intestino e isso prova… que seu deus existe?

      Então, após esta evidências, julgasse que há somente um Deus

      Não necessariamente. O deus que criou os planetas pode não ser o mesmo que criou a vida e um terceiro rege tudo isso. Em uma oprquestra, temos vários intrumentos tocados por diferentes músicos. Um maestro conduz a orquestra, mas ele não construiu os instrumentos nem costurou as roupas. Ele sequer compôs a sinfonia. Sua conclusão é qual, mesmo? Só peço isso:> uma provinha que seu deus existe, ora.

      somente Ele pode ter começado o Big Bang. E mais, se houvesse vários deuses, todos concordando entre si, é como se tivesse um só Deus

      Deus com esquizofrenia? “como se tivesse” não é a mesma coisa que “significa que é”.

      O início de tudo se perde na noite dos tempos e foge a compreensão humana

      Tradução: “Eu não sei como o universo surgiu, mas quero que seja o meu deus que tenha feito isso ou eu serei mais um inútil”.

      Mas isso não faz seu deus existir.

      podemos filosofar um pouco.Podemos pensar sim que o universo existiu de todo o sempre, mas porque não podemos pensar o Universo tenha uma única fonte? Onde está escrito que isto é proibido ?

      Em nenhum lugar, assim como não é proibido creditar em sacis, mulas-sem-cabeça e boitatás. Vc pode acreditar no que quiser, até que o Brasil mandará um foguete pra Marte ainda neste século.

      Deus não veio do nada pois Ele sempre existiu.

      Prove. Eu digo que o Universo sempre existiu e não precisou de deus nenhum. Prove que não.

      Filosofia é a arte de procurar um gato preto que não existe no meio do escuro.

      Se você não quiser acreditar, Deus em pessoa pode aparecer na sua frente e você dirá que é uma alucinação

      Entãochegamos no pónto exatop: vc QUER que seu deus exista. Vc sente uma necessidade patológica pra isso. Nada que um haldol não te traga à normalidade.

      Vejamos. Quem é o dono da verdade?

      1) Aquele que pede uma prova de algo, para que este algo tenha um mínimo de validade.

      2) Aquele que crê em algo e faz malabarismo pseudointelectual para justificar a sua crença, alegando que tem mente aberta, mas se recusa a levantar a hi´pótese que sua crença é absurda e fora de propósito.

      Caso não tenha notado, este aqui é um site cético. Sua filosofia E MERDA pra mim é a mesma coisa. Só levamos em conta provas e evidências. Mostre uma e depois conversamos.

    2. @FAUSTO,

      Fausto, deixa de ser cara de pau e para de imitar o pamonha do Craig. Vc acha que ninguém aqui sabe que estes seus argumentos cheios de falácias e falsas premissas não são dele?
      Ô ingenuidade heim…
      Sabe o que é mais sujo nesse silogismo tosco que Creig usa? Ele como é um trapaceiro, tenta trapacear tambem na hora dos debates, ele afirma:

      1-Todo efeito tem uma causa. (e vice versa, mas ele se esqueceu dessa parte)
      2-O universo é um efeito. (há controvérsias,sequer entendemos a complexidade do cosmos para supor que ele seja uma causa, efeito ou ambos)
      3-Então o universo teve uma causa. (falsa premissa)

      Fácil de enganar os crentes desmiolados não?
      E qual causa foi essa? Deus ele diz ohhhhhhhh…(aplausos) kkkkk…
      Pois é, mas eu digo que foi o big ben. Ai ele diz, mas de onde veio o big ben?
      eu respondo que ou veio do nada ou sempre existiu.
      ele diz que nada vem do nada e que é absurdo o big ben sempre ter existido.
      Aí eu pergunto, então de onde veio seu deus? ele diz: sempre existiu!
      Percebem a trapaça?
      Quer dizer que o argumento “sempre existiu” só ele pode usar e eu não?
      kkkkk…esse Creig é um canalha mesmo…
      E mais, como dizer é que impossível nada vir do nada?
      Eu digo que independente de existir ou não um deus ou sei lá o quê, de onde ele tirou a matéria? se ele é um ser espiritual, como surgiu a matéria? ele TEM que ter criado ela do nada! Ou seja, não tem como fugir do nada. Independentemente da crença num deus criador ou não, o nada é a origem. Não tem como fugir disso.
      Portanto Creig (Fausto) vc foi pulverizado.

      1. 1- NEM SEI QUEM É ESTE CRAIG. E A INGENUIDADE É SUA POR ACREDITAR QUE DUAS PESSOAS NÃO PODEM PENSAR DE MANEIRA IGUAL SEM SE CONHECEREM.

        2- VOCÊ ESCREVEU: O universo é um efeito. (há controvérsias,sequer entendemos a complexidade do cosmos para supor que ele seja uma causa, efeito ou ambos)
        3-Então o universo teve uma causa. (falsa premissa)

        Como pode vc falar que a minha premissa é falsa se no item 02 vc disse que há controvérsias?

  38. Bem, o que vou aqui dizer não tem por objetivo provar a existência de deus, até mesmo porque também tenho minhas dúvidas da existência dele. Porém, não podemos deixar de analisar o seguinte ponto de vista: se deus existe, logicamente ele fez tudo e é infinito, seja em sabedoria, em grandeza e em tudo mais. Logo, não podemos nós, criaturas finitas em sabedoria, querer, através de análises lógicas limitadas, encerrar o assunto dizendo “Deus não existe por que não há provas”. Diante do infinito, talvez sejamos crianças ao afirmarmos algo que não temos capacidade de entendermos no todo. Talvez estejamos sendo precipitados em julgar o tamanho do iceberg pelo que podemos enchergar na superfície da água. Se deus existe, nunca poderemos entende-lo no todo, tendo em vista que não se pode entender o infinito no todo.Logo só o entenderemos em parte, e na parte que o infinito se deixar entender. Somos muito limitados para querermos julgar algo que está acima de nosso entendimento. Nossa ciência e nossa sabedoria nos tem ajudado a melhorar nossa compreenção acerca do desconhecido, mas ela ainda é muito fraca e capenga diante da infinita sabedoria. O que julgamos lógico agora, pode ser apenas lógico em parte. Com certeza é em parte e não no todo. Talvez para deus, o mais importante não seja a lógica. Talvez a lógica seja apenas um mero detalhe, um detalhe para se atingir algo maior. É como quando você come uma maçã. Você a degusta e sente o prazer em mastiga-la parte por parte. Mas para isso, para se ter o prazer de degusta-la, não há a necessidade de conhecer toda a fisiologia da lingua humana e nem tampouco a química envolvida no processo. Talvez se você comece a maça pensando em todo o processo físico-químico envolvido nisso, ela não fosse tão deliciosa. Nesse caso, a lógica envolvida é um mero detalhe para se atingir um objetivo maior que é o prazer de degustá-la. Assim também, talvez deus não se importe tanto com detalhes lógicos e técnicos, embora os utilize também. Será que deveria ele explicar tudo o que faz, com fórmulas matemáticas ? Provar o tempo todo que utilizou a lógica para isso e para aquilo ? Acho que ele não deve se achar na obrigação de dar satisfações de todos os seus atos todo o tempo. Talvez a lógica não seja o fim, mas sim o meio e estejamos nos apegando demais a parte menos importante. Senhores, não quero dizer que ignoremos a lógica, porque a ciência é a base para a liberdade, mas não devemos pensar que ela seja a própria liberdade. Só acho que devemos ter cautela e humildade para reconhecermos que somos muito limitados ainda para querermos dar um veredito em um ser que talvez exista e seja infinitamente sábio.

    1. Atenção, pessoal! Está aberta a Sessão “Falácias no seu Fim-de-noite”

      Bem, o que vou aqui dizer não tem por objetivo provar a existência de deus, até mesmo porque também tenho minhas dúvidas da existência dele.

      E começamos com aquele velho lance “vou fingir que não sou crente”.

      Porém, não podemos deixar de analisar o seguinte ponto de vista: se deus existe, logicamente ele fez tudo e é infinito, seja em sabedoria, em grandeza e em tudo mais.

      Péééé. Qual deus? Sim, porque há vários e cada um deles com personalidades e poderes diferentes. Afridite nunca teve o poder de Zeus, Ormus Mazda não era tão fodão assim, Jesus foi parar no pau-de-arara, Inana foi crucificada numa árvore, Thor teve seu martelo roubado, Osíris foi esquartejado etc etc. E qual sabedoria estamos falando? Se formos no mito judaico-cristão, temos um deus que não sabia por onde Adão andava e deu ordens absurdas, insanas, bárbaras e totalmente violentas, enquanto dizia que coelhos ruminam e insetos possuem 4 patas.

      Logo, não podemos nós, criaturas finitas em sabedoria, querer, através de análises lógicas limitadas, encerrar o assunto dizendo “Deus não existe por que não há provas”.

      Logo, não podemos nós, criaturas finitas em sabedoria, querer, através de análises lógicas limitadas, encerrar o assunto dizendo “[Saci/Iara/Unicórnios/Mula-sem-Cabeça/Monstro do Lago Ness/ET de Varginha/Loira do Banheiro] não existe por que não há provas”.

      Diante do infinito, talvez sejamos crianças ao afirmarmos algo que não temos capacidade de entendermos no todo.

      Apelo à Ignorância. Comum entre ignorantes.

      Talvez estejamos sendo precipitados em julgar o tamanho do iceberg pelo que podemos enchergar na superfície da água.

      Enquanto isso, tinha gente que achava que epilepsia era causada por maus espíritos. Quem somos nós para nos precipitar e dizer o contrário?

      Se deus existe, nunca poderemos entende-lo no todo, tendo em vista que não se pode entender o infinito no todo.

      Diga isso a todas as religiões que ficam enchendo o saco dizendo o que Deus pensa ou deixa de pensar.

      Logo só o entenderemos em parte, e na parte que o infinito se deixar entender.

      Se nem o Universo é infinito, como vc pode dizer isso?

      Somos muito limitados para querermos julgar algo que está acima de nosso entendimento.

      Vc pode ser limitado. eu estudei muito. Posso tirar minhas próprias conclusões sem precisar que alguém diga pra mim o que pensar.

      Nossa ciência e nossa sabedoria nos tem ajudado a melhorar nossa compreenção acerca do desconhecido, mas ela ainda é muito fraca e capenga diante da infinita sabedoria.

      Infinita sabedoria que fez as pessoas terem uma bolsa escrotal pronta pra ser chutada.

      O que julgamos lógico agora, pode ser apenas lógico em parte.

      Vc, por exemplo, acha que o monte de besteiras que escreveu faz sentido.

      Com certeza é em parte e não no todo. Talvez para deus, o mais importante não seja a lógica. Talvez a lógica seja apenas um mero detalhe, um detalhe para se atingir algo maior.

      Pressupondo que existe um deus nos seus moldes, é claro.

      É como quando você come uma maçã. Você a degusta e sente o prazer em mastiga-la parte por parte. Mas para isso, para se ter o prazer de degusta-la, não há a necessidade de conhecer toda a fisiologia da lingua humana e nem tampouco a química envolvida no processo.

      E eu posso reproduzir todo o sabor da maçã em laboratório. :mrgreen:

      Talvez se você comece a maça pensando em todo o processo físico-químico envolvido nisso, ela não fosse tão deliciosa.

      Pra mim, é. Não acha que esta versão revisitada do teólogo que come maçã cronch cronch cronch é uma tola tentatva de tentar provare que seu deusinho vagabundo existe? Antigamente tínhamos apologistas melhores. Leia Tomaz de Aquino ou Santo Agostinho, sim?

      Nesse caso, a lógica envolvida é um mero detalhe para se atingir um objetivo maior que é o prazer de degustá-la.

      Prazer. Uma simples descarga elétrica que pode ser repetida com eletrodos no cérebro. Oh, bem, pesquisas mostram que pessoas com epilepsia do lobo temporal aprensentam “visões religiosas”.

      Assim também, talvez deus não se importe tanto com detalhes lógicos e técnicos, embora os utilize também.

      Surtou.

      Será que deveria ele explicar tudo o que faz, com fórmulas matemáticas ?

      Sim.

      Provar o tempo todo que utilizou a lógica para isso e para aquilo ?

      Sim.

      Acho que ele não deve se achar na obrigação de dar satisfações de todos os seus atos todo o tempo.

      Então, ele que se foda. Que adianta um deus que não faz porra nenhuma e é incapaz de provar que existe? É o mesmo que não ter um deus.

      Talvez a lógica não seja o fim, mas sim o meio e estejamos nos apegando demais a parte menos importante. Senhores, não quero dizer que ignoremos a lógica, porque a ciência é a base para a liberdade, mas não devemos pensar que ela seja a própria liberdade.

      Ciência é conhecimento. O conhecimento liberta. Crenças nos fazem… bem, nos fazem fiocar como vc: pulando em cada pé pra tentar justificar o improvável.

      Só acho que devemos ter cautela e humildade para reconhecermos que somos muito limitados ainda para querermos dar um veredito em um ser que talvez exista e seja infinitamente sábio.

      E como sempre, terminamnos com uma ameaça velada.

      1. Amigo, sinceramente não há lógica ou superioridade em xingar em um debate e tampouco em ficar exaltado como uma bichinha louca. Aqui estamos cada um colocando seu ponto de vista e não brigando. Você me diz que estudou muito para saber o que está falando. Porém, acho que não estudou o suficiente porque sua educação é tosca e seu modo de se comunicar é de um camponês analfabeto. Você está tão inseguro daquilo que fala que reage como um louco só em pensar que suas idéias estão sendo questionadas. Isso só prova que você é inseguro e que na realidade não está convícto do que fala. Analisando por um lado psicológico eu diria que toda esta raiva é porque você não consegue acreditar em deus, embora quizesse. E o pior é que se deus existir ele deve cagar pra essa sua vontade de conhece-lo. RS RS RS RS

        1. Amigo, sinceramente não há lógica ou superioridade em xingar em um debate e tampouco em ficar exaltado como uma bichinha louca.

          Isso pq chamei seu deus de vagabundo? Uia, vai fazer o que? Me bater com seu salto alto, mona?

          Aqui estamos cada um colocando seu ponto de vista e não brigando.

          Não, não. Vc colocou um monte de besteirtas falaciosas, fingindo que não é crente.

          Você me diz que estudou muito para saber o que está falando. Porém, acho que não estudou o suficiente porque sua educação é tosca e seu modo de se comunicar é de um camponês analfabeto.

          Pelo menos não sou falacioso, mona.

          Você está tão inseguro daquilo que fala que reage como um louco só em pensar que suas idéias estão sendo questionadas.

          Questionadas por um malabarismo disfarçado de lógica? ok, vou cortar meus pulsos.

          Isso só prova que você é inseguro e que na realidade não está convícto do que fala. Analisando por um lado psicológico eu diria que toda esta raiva é porque você não consegue acreditar em deus, embora quizesse.

          Eu acredito em mim. Eu sou Deus. Logo, eu acredito em Deus. prove o contrário.

          E o pior é que se deus existir ele deve cagar pra essa sua vontade de conhece-lo. RS RS RS RS

          Mas eu já conheço a mim mesmo. Vamos fazer o seguinte. Vc prova que seu deus existe ou eu lhe expulso daqui. Valendo!

        2. @André, Bem que o Cet.Net podia ter um troféu Caça-Falácias. Esse último comentário, gentilmente respondido por você, não passou de um ataque ad hominem. Que feio pra esse rapaz aí.

      2. @André,

        O ANDRÉ DISSE:’ não existe por que não há provas”.

        QUE DROGA DE ARGUMENTO É ESTE?

        Alguns séculos atrás, não se podia provar a existência dos micróbios causadores de doenças, mas eles existiam….
        Alguns séculos atrás não se podia provar que a terra girava em torno do sol, no entanto ela gira.

        PROVE QUE DEUS NÃO EXISTE.

        1. Sabemos que seu deus não existe pelo fato que, caso existisse, ornitorrincos não teriam quatro patas e bico de pato. Sabendo que ornitorrincos têm bico de pato, olhos de toupeira, colocam ovos feito galinhas, têm rabo de castor e são mamíferos feito vacas, fica claro que seu deus não existe.

          Alguns séculos atrás, não se podia provar a existência dos micróbios causadores de doenças, mas eles existiam….
          Alguns séculos atrás não se podia provar que a terra girava em torno do sol, no entanto ela gira.

          Pois é. E só passaram a ser aceitos como realidade DEPOIS que provaram a sua existência. :mrgreen:

          Prove que eu não tenho um unicórnio.

  39. “Eu acredito em mim. Eu sou Deus. Logo, eu acredito em Deus. prove o contrário”.

    Meu camarada, agora é sério: você precisa de um médico. Lá no hospício tá cheio de gente falando que é Deus, igualzinho a você. O último que eu conheci igual a você pulou do 7º andar daqui do prédio.

  40. “Bem, o que vou aqui dizer não tem por objetivo provar a existência de deus, até mesmo porque também tenho minhas dúvidas da existência dele.”

    Já repararam que todo crente tenta se fazer de não-crente pra tentar ganhar mais credibilidade? nunca vi algum chegar aqui batendo no peito e falando “sou sou atleta de cristo e vou provar invocando vossa santidade em praça publica provando sua existência”.

  41. Portanto, Deus existe ou não existe? – Inconclusivo, não existem provas suficientes que comprovem nenhuma das duas possibilidades, apenas evidências e lógicas que defendem os dois lados da moeda.

    O problema é confiar a primeira hipótese nas explicações de um livro que se diz “de Deus”, mas que é cheio de contradições, buracos gritantes na história, onde centenas de escritores alteraram o texto, omitindo partes e acrescentando outras, e que gera mais dúvidas do que explicações.

    Sinto muito ‘crentes’, mas a Bíblia é útil para se ter uma espiritualidade e ensinar lições de vida e valores morais, mas NÃO serve para explicar a origem do universo e da vida. Falha até mesmo em definir como Deus é, e as descrições de ‘Deus’ dela é puramente do ponto de vista humano, dependendo da época que foi escrito e de quem escreveu. Ex., num capítulo diz que Ele é o Senhor dos Exércitos e outra diz que Deus é amor e que perdoa 77 vezes. lamentável.

    Segundo, realmente cansa ver os ‘crentes’ argumentar suas idéias com falácias, como se fossem vitrolas quebradas. Das duas uma: ou não existem crentes com raciocínios lógicos, ou só aparecem aqui os fanáticos para tentar evangelizar os descrentes.

    Por último, será que ninguém teoriza uma terceira possibilidade? E se um Criador Inteligente realmente existe, causou o big beng e a evolução e a seleção natural e simplesmente sumiu? É uma hipótese, claro que não pode ser provada. Sei que isto também gera paradoxos:
    E quem criou o criador?
    Se ele apareceu sozinho do nada, não poderia também a vida ter surgido da mesma maneira?
    Se ele sempre existiu, porque o universo tem “só” 13 bilhões de anos e não a mesma eternidade de Deus? Quer dizer que passou a eternidade antes de criar tudo sozinho e sem falar com ninguém? Improvável.

  42. MEU DEUS DO CÉU… Fazia tempo q eu naum ria tanto assim… Ai, como é bom saber q existem tantos crentes estupidos pelo mundo… Me faz sentir um verdadeiro Platão…

    Puxa, tanta coisa q eu gostaria de ter comentado… As laidainhas foram tantas e tão esdrúxulas, q não me contentei e acabei lendo TODOS os comentários… Já o texto de Dawkins eu nem li, pq jah sei sobre oq ele aborda, primeiro pq já li o gene egoista, e segundo pq jah fiz biologia. Além disso, mta gente já tratou de desfiar as bobagens crentistas colocadas…

    Portanto só vou falar de uma coisa, q acho q faltou um pouco… Um mané qualquer aí (acho q o tal do Gil-alguma coisa… O cara maior mala… E em outro tópico ainda falou q o livro “Gene Egoísta” é besteira pq genes não são entidades conscientes… aff, sem comentários… Isso foi pior doq testemunha de Jeová…) disse que, de maneira simplista: “Cientistas criaram a bomba atomica, e piriri e pororó”, e tbm q “nazistas faziam experiencias” etc e tal, e conseguiu ainda lançar a pérola deq hidrelétricas são abominações… Enfim, idiotices a parte.

    Primeiro ponto: cientista criaram a bomba atômica. Correto. Em partes. Eles não fizeram exatamente bombas, eles apenas descobriram o mecanismo para se realizar a fissão nuclear. É claro q a partir daí fica fácil para um engenheiro criar uma ogiva nuclear.
    Segundo ponto: não foram os cientistas q usaram a bomba nos coitadinhos dos japoneses. Foram os políticos e militares. Fazer esse tipo de comparação é completamente esdruxulo. Seria o mesmo q dizer q cavalos são animais abominaveis pq foram mto usados em guerras.Ou q foi um erro terem criado a navegação, afinal barcos jah foram usados para a guerra.
    Terceiro ponto: tente imaginar como seria a medicina sem a física nuclear.
    Quarto ponto: os japoneses não eram nada bonzinhos. Uma de suas práticas, por exemplo, era espalhar antraz nas vilas da China. E tem mais: os japoneses não quiseram se render após a detonação da primeira bomba. Se alguém é culpado pela segunda, são os próprios japoneses. E pra falar bem a verdade, os americanos foram bonzinhos com eles – se a escolha tivesse dependido de mim, não existiria Japão hoje, ou no mínimo eu teria mandado atomizar Tóquio.
    Quinto – os nazistas faziam experiencias nos judeus não por serem cientistas, mas por serem CRISTÃOS e anti-semitas. Todo o horror do holocausto foi causado por motivos religiosos. Portanto, pense antes de falar merda. Ah, soh um detalhe, aos crentes de plantão, q adoram dizer q personalidade x ou y era teísta, Adolf Hitler e Benito Mussolini eram católicos (logo, seu ódio a judeus)… Entaum, ve-se novamente o terror q soh a religião é capaz de gerar
    Sexto – Ciência não é a mesma coisa q tecnologia. Saber sobre mecanica não é o mesmo q criar um tanque. Entaum vai estudar um pouco antes de falar merda

  43. Ah, está certo. Ok então, vamos colocar todos os acentos, toda a pontuação e não utilizar abreviaturas. Afinal de contas, tudo o que está sendo escrito aqui será publicado na Science.

  44. Desculpe, você está me oferecendo vaga para alguma coisa? Aqui é concurso para algum cargo que eu não fiquei sabendo? Se for assim, vamos pontuar tudo… Acho que aí fica melhor não?

    Além disso, para você (e não vc) que gosta tanto de indicar erros, tem pelo menos um erro vosso (vosso é um pronome bom o bastante para sua Excelência?). Se for de vosso agrado, posso transcrever o texto no qual ele se encontra. Não o faço agora porque teria que (e não q) revisar todos os comentários (com acento) anteriores, mas se realmente for considerado necessário (novamente com acento!) pelo Ilustríssimo Senhor André (Deus me livre de usar Ilmo. Sr.), eu o encontrarei. Enfim, um crente qualquer comenta alguma coisa sobre uma série idiota qualquer que fala sobre um mundo em duas dimensões (dizer que ele é 2D seria uma abreviação execrável). A vossa resposta, senhor André, é de que tal idéia é um plágio… E nesse ponto você acertou em cheio. É realmente um plágio. Mas você errou a origem do plágio. O senhor cunhou como sua origem o autor Carl Sagan; e não posso culpá-lo por esse erro, afinal de contas Carl Sagan realmente escreve sobre um mundo em duas dimensões (jamais 2D). Mas não é ele o autor original dessa idéia. Essa idéia vem da obra de Edwin Abbott Abbott, no livro “Flatland: A Romance of Many Dimensions”, escrito em 1884 (portanto muito anterior a Carl Sagan), que representa uma sátira diante da sociedade vitoriana da época. Você deveria procurar um pouco melhor suas fontes antes de anunciar seus conhecimentos.
    Eu apreciaria agora que você pudesse revisar meu texto, por obséquio, me indicando quaisquer erros gramaticais ou desvios da norma culta, pois esses meus comentários, muito mais do que simplesmente enviar de uma forma simples um conceito ou idéia que eu desejo passar, tem um papel muito importante na minha formação acadêmica e profissional – eu inclusive vou utilizar esse meu último post… Ah, quer dizer, comentário, para incluir em uma (não “numa”, jamais) entrevista de emprego que vou realizar…
    E sim, eu adoro coco. Desde que entendam que o que eu gosto é da fruta e não dos restos metabólicos, eu considero que minha mensagem foi enviada com sucesso. Mas acho que sucesso comunicativo não é o intuito aqui né… O intuito mesmo é alimentar o ego. Deixe a feira de vaidades ser a norma. Muito bem, também sei ser pomposo. Mas prefiro q as pessoas me entendam. E já q tu naum paga minhas contas e nem ta dando pra mim, eu escrevo do jeito q eu achar melhor.

    1. Desculpe, você está me oferecendo vaga para alguma coisa?

      Estou. Há uma vaga de embalador de lixo, mas tem que ser alfabetizado, e vc não está entre os primeiros da lista. Sorry.

      Aqui é concurso para algum cargo que eu não fiquei sabendo? Se for assim, vamos pontuar tudo… Acho que aí fica melhor não?

      Sua pontuação é péssima, também. Ortografia e gramática não são seu forte.

      Além disso, para você (e não vc) que gosta tanto de indicar erros, tem pelo menos um erro vosso (vosso é um pronome bom o bastante para sua Excelência?)

      Sua estupideza combinou um pronome de tratamento na segunda pessoa do plural com um pronome da segunda pessoa do singular.

      Se for de vosso agrado, posso transcrever o texto no qual ele se encontra.

      Você não consegue encontrar nem o acento na sua bunda, filho.

      Não o faço agora porque teria que (e não q) revisar todos os comentários (com acento) anteriores

      Ainda assim, continuas comendo coco em tua casa.

      mas se realmente for considerado necessário (novamente com acento!) pelo Ilustríssimo Senhor André (Deus me livre de usar Ilmo. Sr.)

      Ilustríossimo senhor não é com inicial maiúscula. ;)

      eu o encontrarei. Enfim, um crente qualquer comenta alguma coisa sobre uma série idiota qualquer que fala sobre um mundo em duas dimensões (dizer que ele é 2D seria uma abreviação execrável).

      Eu creio que você desviou do assunto.

      A vossa resposta, senhor André, é de que tal idéia é um plágio… E nesse ponto você acertou em cheio.

      Quando eu não acerto?

      É realmente um plágio. Mas você errou a origem do plágio. O senhor cunhou como sua origem o autor Carl Sagan[…].

      Desvio de assunto.

      Você deveria procurar um pouco melhor suas fontes antes de anunciar seus conhecimentos.

      Você esqueceu uma preposição. :D E isso tem a ver com sua péssima escrita em…?

      Eu apreciaria agora que você pudesse revisar meu texto, por obséquio, me indicando quaisquer erros gramaticais ou desvios da norma culta

      Um aposto acabou de gritar desesperadamente aqui.

      pois esses meus comentários, muito mais do que simplesmente enviar de uma forma simples um conceito ou idéia que eu desejo passar, tem um papel muito importante na minha formação acadêmica e profissional

      E falhou miseravelmente.

      eu inclusive vou utilizar esse meu último post… Ah, quer dizer, comentário, para incluir em uma (não “numa”, jamais) entrevista de emprego que vou realizar…

      Você não irá realizar, posto que você não está oferecendo emprego a ninguém. No máximo, se candidatará a um. Bem, a concorrência é grande e há excedente de lixeiros no mercado.

      Nem para piadista você serve.

      E sim, eu adoro coco.

      Uma vírgula faltando e um acento circunflexo, também.

      Desde que entendam que o que eu gosto é da fruta e não dos restos metabólicos, eu considero que minha mensagem foi enviada com sucesso.

      Coco não é fruto. Não sabe português e nem biologia.

      Mas acho que sucesso comunicativo não é o intuito aqui né…

      Faltou uma vírgula.

      O intuito mesmo é alimentar o ego.

      Faltou vírgula.

      Deixe a feira de vaidades ser a norma.

      Fogueira, e não feira.

      Muito bem, também sei ser pomposo.

      Ui!

      Mas prefiro q as pessoas me entendam.

      Todo mundo entendeu o que você é: um idiotinha com conteúdo tão profundo quanto um pires.

      E já q tu naum paga minhas contas e nem ta dando pra mim, eu escrevo do jeito q eu achar melhor.

      Com certeza. Mas não aqui. Usuário expulso.

      Chafurde em seu ostracismo.

  45. Amigo, se você continuar a imaginar Deus como um homem velho, de barba longa e todo de branco do modo como a igreja sempre nos ensinou, creio que você, por mais que você tente, nunca conseguirá acreditar nele, pois isto está mais pra história infantil do que para a realidade que vivemos. Eu particularmente nunca consegui encontrar nenhuma lógica que me fizesse aderir a nenhuma religião. Mesmo assim, observo alguns detalhes que me fazem ter certeza de que esse universo não nasceu de uma grande explosão, sem querer. Os fatos são os seguintes:
    – Até onde sabemos, nós vivemos em uma grande esfera que possui uma força (ainda misteriosa) que nos atrai em direção a ela e não nos deixa sair dela pois, caso contrário, morreríamos.
    – Tudo o que existe nessa esfera é banhado por uma energia (luz) emitida por um outra esfera maior, e esta energia toca tudo o que é material e depois reflete em 2 órgãos localizados em nosso crânio, estes órgãos são cheios de um líquido negro justamente para poder absorver esta luz e projetar a imagem de tudo o que vemos em nosso cérebro.
    – Esta mesma energia que nos faz enxergar o mundo ainda é responsável por controlar um ciclo perfeito da água em nosso planeta, pois ela faz com que a água evapore, fique armazenada no céu, caia novamente no chão e forme rios que nos trazem esta água completamente limpa.
    – As arvores produzem alimentos perfeitos, que vem até com embalagem, a casca, e você reproduz esta espécie no simples ato de comer a fruta e jogar a semente fora. Como a teoria da evolução pode explicar isto? até onde o evolucionismo defende, as espécies evoluem individualmente, e neste caso podemos notar uma cooperação na natureza de espécies diferentes (se não estiver conseguindo acompanhar o raciocínio, leia 2 vezes)
    Se eu for mencionar todas as “provas” de que este universo não foi um “acidente” encherei páginas e páginas deste site. Basta observar atentamente aos detalhes do mundo para perceber que existe algo por trás de tudo, não um homem, nem a alma de um homem, mas uma força que rege e modela tudo.
    Quanto à Jesus Cristo, ele tendo existido ou não, se ao invés de adorá-lo todos tentassem entender a mensagem que ele tentou passar, com certeza este mundo seria melhor, ninguém percebe mas, este homem que existiu, ou mesmo este personagem, tentou combater tudo o que nós todos mais odiamos, tudo aquilo do que vivemos reclamando que “não aguentamos mais”, daquilo do que você diz no facebook que odeia sobre os políticos ou sobre seu chefe ou tantos outros: A tirania, a impiedade, a ganância, desonestidade, a violência, o ódio etc etc…
    Tome cuidado ao afirmar coisas sem antes pensar muito sobre elas pois, ao ter certeza de que sabe de tudo, você pode estar ofuscando a verdade.

    1. Mesmo assim, observo alguns detalhes que me fazem ter certeza de que esse universo não nasceu de uma grande explosão, sem querer.

      Deve ser porque ninguém afirmou isso. Só religiosos.

      – Até onde sabemos, nós vivemos em uma grande esfera que possui uma força (ainda misteriosa) que nos atrai em direção a ela e não nos deixa sair dela pois, caso contrário, morreríamos.

      Misteriosa? hehehehe, taí alguém que nunca colocou as patas num livro de divulgação científica.

      Tudo o que existe nessa esfera é banhado por uma energia (luz) emitida por um outra esfera maior, e esta energia toca tudo o que é material e depois reflete em 2 órgãos localizados em nosso crânio, estes órgãos são cheios de um líquido negro justamente para poder absorver esta luz e projetar a imagem de tudo o que vemos em nosso cérebro.

      1) A Terra não é uma esfera.
      2) O Sol não é uma esfera.
      3) Não somos banhados por uma luz mágica.
      4) Não existe nenhum líquido escuro no interior dos olhos.
      5) Nenhuma imagem é projetada no cérebro.
      6) Matricule-se numa coisa chamada “escola”. Vc aprenderá muitas coisas lá.

      – Esta mesma energia que nos faz enxergar o mundo ainda é responsável por controlar um ciclo perfeito da água em nosso planeta, pois ela faz com que a água evapore, fique armazenada no céu, caia novamente no chão e forme rios que nos trazem esta água completamente limpa.

      HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHA minhas crianças do Fundamental 1 sabem mais de ciclo da água que vc, meu pobre ignorante.

      – As arvores produzem alimentos perfeitos, que vem até com embalagem, a casca, e você reproduz esta espécie no simples ato de comer a fruta e jogar a semente fora.

      Até a Super Interessante sabe mais que vc: http://super.abril.com.br/alimentacao/frutas-silvestres-venenosas-sedutoras-440962.shtml

      Como a teoria da evolução pode explicar isto?

      http://www.mansfield.ohio-state.edu/~sabedon/biol3060.htm

      Leia tudo, inclusive os links.

      até onde o evolucionismo defende, as espécies evoluem individualmente, e neste caso podemos notar uma cooperação na natureza de espécies diferentes (se não estiver conseguindo acompanhar o raciocínio, leia 2 vezes)

      Espécies evoluem INDIVIDUALMENTE?

      HAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHA Mas tu és MUITO ignorante em Biologia mesmo, rapazinho.

      Se eu for mencionar todas as “provas” de que este universo não foi um “acidente” encherei páginas e páginas deste site.

      “Olhe lá a Lua, ela é branca, Deus existe…”

      Quanto à Jesus Cristo, ele tendo existido ou não, se ao invés de adorá-lo todos tentassem entender a mensagem que ele tentou passar, com certeza este mundo seria melhor

      Como odiar os pais e matar quem não concordasse com ele? Tá o livro de Lucas.

      ninguém percebe mas, este homem que existiu, ou mesmo este personagem, tentou combater tudo o que nós todos mais odiamos

      Eu não o vi ser contra a escravidão nem defender melhores condições de vida para as pessoas. Disse para continuarmos adorando César e calar a boca.

      tudo aquilo do que vivemos reclamando que “não aguentamos mais”, daquilo do que você diz no facebook que odeia sobre os políticos ou sobre seu chefe ou tantos outros: A tirania, a impiedade, a ganância, desonestidade, a violência, o ódio etc etc…

      “A César o que é de César”

      Tome cuidado ao afirmar coisas sem antes pensar muito sobre elas pois, ao ter certeza de que sabe de tudo, você pode estar ofuscando a verdade.

      Ou então O QUÊ? Vai chamar seus amiguinhos templários e vir me matar, queimar o lugar onde moro, estuprar as mulheres, saquear tudo e escravizar meus filhos? Vê se te energa, moleque!

    2. @umcarae,

      “Quanto à Jesus Cristo, ELE TENDO EXISTIDO OU NÃO, se ao invés de…”

      “…ninguém percebe mas, este homem que existiu, OU MESMO ESTE PERSONAGEM…”

      – Se formos para entender ou respeitar os ensinamentos de alguém que se SUPÕE existir ou mesmo que seja um PERSONAGEM, então prefiro ouvir o que tem a dizer o Maia Gandalf, o Cinzento ou, mais tarde, Gandalf, o Branco.

      1. @voix69, Mas é disto que eu estou falando cara, não é questão de adorar incondicionalmente uma figura, tendo ela existido ou não, só por que todos dizem que convém adorá-la, mas sim simplesmente usar a sua sabedoria humana, a sua razão, e observar uma atitude e pensar se o que ela demonstra está correto ou não, se você acha o que o personagem do Gandalf ensina, em questão de conteúdo filosófico, é algo que vá somar valores bons pra você, então não há nada de errado em aceitar este “conselho”, como eu já disse, não sou religioso, não consegui encontrar nada que me convença a “adorar” divindades como Jesus ou Deus mas, tendo Jesus existido ou não, isso não me importa, eu apenas considero que as atitudes desse personagem são inspiradoras, são mensagens sobre paz, amor, etc. E apenas isto.

    3. @umcarae,

      “”””Até onde sabemos, nós vivemos em uma grande esfera que possui uma força (ainda misteriosa) que nos atrai em direção a ela e não nos deixa sair dela pois, caso contrário, morreríamos.”””””

      Até onde sabemos, você não sabe nada. O único mistério aqui é: porque alguém que não sabe bulhufas sobre algo fica nessa verborragia toda. Um palpite? Servir de comédia pra todo mundo.

      “”””Tome cuidado ao afirmar coisas sem antes pensar muito sobre elas pois, ao ter certeza de que sabe de tudo, você pode estar ofuscando a verdade.”””

      Aqui você esta falando de você mesmo, certo?

  46. Esse Dawkins é ridículo! Parece uma criança escrevendo! Vá lá, o imbecil sabe alguma coisa da sua seara, mas quando se mete a falar de religião é idêntico a uma mula soltando coices. Nem dá para comentar o artigo inteiro pois o próprio autor ignora ou esconde, na melhor das hipóteses, um monte de fatos. Mas basta analisar o primeiro parágrafo e ver o erro de raciocínio do demiurgo do neo-ateísmo. O “humanista” Dawkins na ânsia de “apedrejar” os deuses, afirma que muitos por aí saem explodindo, uns aos outros, em nome de alguma divindade. Fica parecendo que toda a morte que acontece no mundo tem uma prece antes!. Acontece que a ação parte do homem. Nada pode afirmar que os “deuses” interferiram na própria escolha humana. Os deuses não mandam matar em seu nome. Pode-se, além do mais, matar em nome de qualquer coisa: da ciência, do socialismo, do ateísmo, da televisão, basta um pretexto qualquer. Agora culpar a religião por todas a atrocidades da humanidade é de uma falta de escrúpulos ímpar! Equivale ao idiota que vive à macaquear a velha frase batida : “Idade média é a idade das trevas”, sendo que o século XX foi de longe o século do morticínio em massa. É muita burrice para uma pessoa só!

    1. Concordo em parte. O problema está quando usam a religião como se fosse o berço da ética e moral, quando não é. O que não me parece claro para muitos é a diferença entre religiosidade e religião. E quando os livros das principais religiões defendem morticínio, estupro, saques e violência exacerbada, o caminho para críticas extremamente virulentas como as do Dawkins (não que eu concorde com elas sempre) fica aberto que nem uma autobahn.

      Afinal, o mesmo cara que disse para amar o próximo como a ti mesmo também falou que não ia revogar a ei dos profetas, que mandam matar homossexuais, apedrejar mulheres que foram estupradas mas não gritaram alto e exterminar cidades inteiras.

  47. Quando plantamos uma árvore, introduzimos sua semente no solo, e a partir desse momento, não interferimos mais. A semente vai brotar por sim mesma. Não vamos fazer com que suas células se reproduzam. Acredito no mesmo, em relação com Deus e o Universo. O Big Bang foi a semente, a evolução o crescimento da árvore, e a humanidade, os frutos. Todavia sempre acredito na interferência de forças benéficas, quando as invocamos. Se Deus existe, é uma questão de fé mesmo, não temos como verificar sua existência por métodos científicos, como diz o Agnosticismo.

        1. Mas esse seu deus-das-lacunas deve ter vindo de algum lugar. Pois se ele não precisou ser “semeado”, então as demais coisa também não.

        2. @André, E se esse Deus das lacunas for infinito, assim como o universo for?
          São penas teorias minhas, não deve aceitar isso, mas é uma sugestão que fiz a mim mesma, mas não tenho certeza disso.
          Do mesmo jeito que vocês dizem a inexistência como sugestão, baseado em teorias e evidências que não foram provadas, assim como a existência.
          Não seria mais fácil dizer “EU NÃO SEI”? Do que afirmar existência e inexistência sem provas?
          Vocês pedem tanto a Ônus da Prova, mas não provam a inexistência também. Qual é a de vocês afinal? :???:
          Não acreditar é uma coisa, mas leio esses comentários e só vejo afirmações, como se tivessem certeza absoluta da existência ou da inexistência!
          Se vocês tem certeza, por que não provam, já que pedem tanto a prova da existência?
          Só vejo teorias…Claro que a lógica deve ser considerada, mas sem provas a lógica vira mito. :mrgreen:
          Eu particularmente não tenho opinião sobre existência, nem provas para dar, mas acredito nela, assim como tal acreditam na inexistência. Só que quando alguém me pergunta se Deus existe, eu simplesmente digo, EU NÃO SEI.
          Não é mais fácil? ;-)

        3. E se esse Deus das lacunas for infinito, assim como o universo for?
          São penas teorias minhas, não deve aceitar isso, mas é uma sugestão que fiz a mim mesma, mas não tenho certeza disso.
          Do mesmo jeito que vocês dizem a inexistência como sugestão, baseado em teorias e evidências que não foram provadas, assim como a existência.
          Não seria mais fácil dizer “EU NÃO SEI”? Do que afirmar existência e inexistência sem provas?

          E se esse Saci for infinito, assim como o universo for?

          Vocês pedem tanto a Ônus da Prova, mas não provam a inexistência também. Qual é a de vocês afinal?

          1) Leia o Título.

          2) Eu posso usar este argumento para provar a existência de Gandalf, Papai Noel, Rumpelstiltskin etc.

          Se vocês tem certeza, por que não provam, já que pedem tanto a prova da existência?

          Porque o único deus que existe é André. Se eu existo, seu deus não pode existir.

          Refute. ;)

          Eu particularmente não tenho opinião sobre existência, nem provas para dar, mas acredito nela,

          Crente não é crente se não se contradizer.

        4. @DalilaMartins, Não há como provar a inexistência de algo, a não ser pela falta de evidências de existência desse algo.
          Você pode provar a inexistência do Saci? Da mula-sem-cabeça? Do Bicho-papão? Sim, mas somente pela falta de evidências da sua existência!
          A partir do momento que você aceita qq coisa como prova da existência de algo e outros não aceitam, seu argumento perde força. Você deve apresentar algo palpável e não aberto a discussões.

        5. @DalilaMartins,

          “…baseado em teorias e evidências que não foram provadas,…”
          – Só para refrescar minha memória. Quais teorias e evidências não foram provadas?

          “Vocês pedem tanto a Ônus da Prova, mas não provam a inexistência também. Qual é a de vocês afinal?”
          – Inversão do ônus da prova é uma falácia que consiste em isentar-se de provar uma afirmação feita, exigindo que o outro prove a que essa não é válida.
          – Ou seja, quem afirma deve provar. Simples assim.
          – Vou te dar um exemplo: Eu afirmo que existe uma chaleira orbitando o Sol. Prove que não existe!

          “Só vejo teorias…Claro que a lógica deve ser considerada, mas sem provas a lógica vira mito.”
          -Hum…interessante. Você pode aplicar esse raciocínio à religião. Certo? ;-)

          “Só que quando alguém me pergunta se Deus existe, eu simplesmente digo, EU NÃO SEI. Não é mais fácil?”
          – Pode até ser mais fácil. Mas aqui (falo por mim e creio pela maioria que frequenta o blog) o “mais fácil” pode ser preguiça de pensar ou simplesmente acreditar que determinada questão seja verdade. E “crer” não funciona muito por aqui.

        6. @DalilaMartins,
          Só que quando alguém me pergunta se Deus existe, eu simplesmente digo, EU NÃO SEI.
          Não é mais fácil?

          Pra você sim, mas pra seres pensantes não. Pessoas com esse tipo de pensamento costuma cair com muita facilidade em falácias.
          Se um crente tentar te convencer usando falácia de Pascal por exemplo, você rapidinho passa a crer em Deus, o 3 em 1.

  48. Olá gente,

    Primeiramente, parabéns pelo blog. Ótima fonte de informação sobre temas muitas vezes polêmicos.

    Sei que o tópico é antigo, mas esse debate foi um dos mais legais que li aqui no site (em alguns momentos, hilário) e gostaria de postar algumas considerações.

    O embate entre ciência x religião, por si só, é uma coisa sem sentido, pois são visões completamente antagônicas do universo. A religião, tem como premissa o “Crer”. A ciência o “Duvidar”.

    Nos primórdios da humanidade, praticamente todos os fenômenos naturais se apresentavam sem nenhuma explicação, mas é inerente da condição humana, a busca por respostas. Na ausência de algo melhor, porque não uma divindade??? Era perfeito, pois ao mesmo tempo que respondia todas as questões, quem “entendesse” essa divindade obtinha poder perante os demais. Não por acaso, na maioria das civilizações primitivas, o Rei, ou Governante, também era Deus, ou um enviado dele. Mesmo naquelas onde tal fato não ocorreu, o “Oráculo”, ou Sacerdote, tinha grande poder e importância.

    Mas o ser humano se revelou surpreendentemente hábil em investigar as coisas de forma mais profunda, e respostas começaram a surgir. Respostas estas que invariavelmente contradiziam os dogmas religiosos, por isso, a ciência e seus expoentes tiveram que lutar duramente contra a classe sacerdotal, pois era uma ameaça a interesses políticos (leia-se, dinheiro e poder). Ainda sim, notadamente apoiada em resultados práticos, a ciência venceu… mudou o mundo e hoje todos vivemos intrinsecamente ligados à ela. Graças a Deus (ironia!!!) no mundo “civilizado” temos o Estado Laico e a religião foi devidamente posta em seu lugar de direito. Nos cultos de domingo.

    Eu pessoalmente não tenho nada contra a religião e a ideia de Deus… no fundo (talvez pela criação católica, talvez por medo da morte) ainda acredito Nele. É patético às vezes… mas fazer o quê. Talvez psicanálise.

    Mas o que eu acho ainda mais patético, são crentes embasando a sua crença no confronto ao conhecimento cientifico, ou falaciosamente tentando se apoiar nele. Fica mais bonito dizer “Creio, não posso prová-lo, não posso medi-lo, sei que Dawkins está certo… mas ainda sim creio!!!”

    Isso chama-se Fé!!! É uma coisa muito engraçada, talvez um instinto remanescente de nossos ancestrais.

    A Fé dentro das pessoas pode ser muito boa, pois incentiva a caridade, a generosidade, o altruísmo e outras qualidades positivas da humanidade, e é importante para recuperar socialmente “almas” perdidas, ignorantes, doentes, sem esperança, etc… Entretanto foi, e ainda é, uma arma poderosa e imensamente destrutiva, principalmente quando utilizada com objetivos geo-políticos. Mas pode ser ruim também na esquina de casa quando ultrapassa os limites do bom senso e se torna fanatismo.

    Enfim, confrontar a fé com a ciência é uma inutilidade, e aqueles que criticam o argumento de Dawkins no afã de dar “embasamento lógico-científico” sua fé, fé não possui. Besteiras como criacionismo, design inteligente e outras pseudo-ciências são sintomas de Dissonância Cognitiva. É o indivíduo manipulando dados, informações, conceitos, de forma a atingir um resultado onde sua crença possa se adequar. São pessoas em eterno conflito interior.

    Por fim, em última instância, apesar de concordar com Dawkins, posso afirmar que ele está errado. Deus existe sim… na cabeça das pessoas.

Deixe um comentário, mas lembre-se que ele precisa ser aprovado para aparecer.

Preencha os seus dados abaixo ou clique em um ícone para log in:

Logotipo do WordPress.com

Você está comentando utilizando sua conta WordPress.com. Sair /  Alterar )

Foto do Google

Você está comentando utilizando sua conta Google. Sair /  Alterar )

Imagem do Twitter

Você está comentando utilizando sua conta Twitter. Sair /  Alterar )

Foto do Facebook

Você está comentando utilizando sua conta Facebook. Sair /  Alterar )

Conectando a %s