Jonas e o peixão. Mais um ridículo mito hebreu, transposto para a Bíblia e que é defendido (tolamente) por muitas pessoas. O que tem por trás disso? O que se esconde naquelas linhas?
Como associar historicamente um conto despretencioso com a queda de uma das maiores cidades da antigüidade?
Javé, o Omni Tripla Ação, começa o livro de Jonas com sua raiva costumeira, e querendo destruir as pessoas. Até aqui, tudo normal. Nada de novo a respeito de um deus em eterna TPM.
Jonas 1:1 – Certo dia, o SENHOR Deus disse a Jonas, filho de Amitai:
Jonas 1:2 – Apronte-se, vá à grande cidade de Nínive e grite contra ela, porque a maldade daquela gente chegou aos meus ouvidos.
Jonas não quis, então pegou um barco, e Deus criou um vento que quase partiu o navio ao meio:
Jonas 1:4 – No entanto, Deus mandou um forte vento, e houve uma tempestade no mar. Era tão violenta, que o navio estava em perigo de se partir ao meio.
Javé “Paz e Amor” quando fica zangado tem dessas coisas. Quer matar as pessoas, não importando se são inocentes ou não. No meio da confusão, Jonas confessa que estava fugindo de Deus, e dá a idéia de que era para jogá-lo no mar:
Jonas 1:12 – Jonas respondeu: – Vocês me peguem e joguem no mar, que ele ficará calmo. Pois eu sei que foi por minha culpa que esta terrível tempestade caiu sobre vocês.
Os marujos ainda não quiseram, mas como a tempestade aumentou cada vez mais, aceitaram, e a tempestade se acalmou:
Jonas 1:15 – Em seguida, os marinheiros pegaram Jonas e o jogaram no mar, e logo o mar se acalmou.
Ah, agora sim! A parte que todos nós conhecemos: Deus mandou um peixão engolir Jonas (apesar de Jesus ter dito que era uma baleia… às vezes a onisciência divina falha, normal. ;-) )
Jonas 1:17 – O SENHOR ordenou que um grande peixe engolisse Jonas. E ele ficou dentro do peixe três dias e três noites.
Jonas ainda orou para Deus, em meio aos sucos gástricos e restos de comida dentro do peixe…
Jonas 2:2 – Ali, de dentro do peixe, Jonas orou ao SENHOR, seu Deus, dizendo:
Jonas 2:3 – Em minha aflição, invoquei o Senhor, e ele ouviu-me. Do meio da morada dos mortos, clamei a vós, e ouvistes minha voz.
Jonas 2:4 – Lançastes-me no abismo, no meio das águas e as ondas me envolviam. Todas as vossas vagas e todas as vossas ondas passavam sobre mim.
A Bíblia, como não podia deixar de ser, cai em contradição: Quem jogou Jonas no mar? Os homens ou Deus? Ora, bolas!! Vimos antes que foram os homens, mas nos versículos acima, ele diz que foi o próprio Deus quem o jogou. O redator desta história era meio confuso… De qualquer forma, o Senhor dos Anéis Bíblico dá uma ordem ao peixe para vomitá-lo na praia. Creio que Jonas devia ser meio indigesto…
Jonas 2:10 – Então o SENHOR deu ordem ao peixe, e ele vomitou Jonas na praia.
Como é que Jonas passou pela goela do peixe? Não existem peixes grandes o suficiente para que um homem passe pela goela e sem ter sido mastigado. Nem mesmo se tivesse sido uma baleia, já que as goelas das baleias não são grandes. Elas não comem peixes de tamanho médio. Elas costumam se alimentar “filtrando” o alimento na superfície, como se fosse um arrasto de uma rede, em que o animal nada lentamente com a boca aberta, deixando a água fluir por entre as cerdas expostas que capturam aí os pequenos organismos que constituem seu alimento.
Voltando ao besteirol, digo, ao relato do capítulo seguinte, Javé, mau feito um pica-pau, manda novamente avisar a Nínive que ela ia ser destruída. O mais curioso é que a pregação de Jonas mostra como as coisas mudaram muito pouco. Afinal, ainda hoje o melhor método de convencimento das igrejas é a ameaça. TJR-16 (prega o amor de deus num minuto e no minuto seguinte diz que todo mundo vai pro inferno).
Jonas 3:4 – Jonas entrou na cidade, andou um dia inteiro e então começou a anunciar: “Dentro de quarenta dias, Nínive será destruída!”
Os crédulos (e tolos) habitantes de Nínive acreditaram nele e se arrependeram (segundo a própria Bíblia, 120 mil crianças inocentes iam ser destruídas pelo bom e misericordioso Deus). Isso fez Deus mudar de idéia (mais uma contradição se levarmos em conta a onisciência de Deus) e tornou Jonas um falso profeta. Doideira? Bom, é o que diz o livrinho mágico.
Jonas 3:10 – Deus viu o que eles fizeram e como abandonaram os seus maus caminhos. Então mudou de idéia e não castigou a cidade como tinha dito que faria.
Jonas, é claro, não gostou de ficar com a fama de mentiroso. Por quê? Você gostaria?
Jonas 4:1 – Por causa disso, Jonas ficou com raiva e muito aborrecido.
Jonas 4:2 – Então orou assim: – Ó SENHOR Deus, eu não disse, antes de deixar a minha terra, que era isso mesmo que ias fazer? Foi por isso que fiz tudo para fugir para a Espanha! Eu sabia que és Deus que tem compaixão e misericórdia. Sabia que és sempre paciente e bondoso e que estás sempre pronto a mudar de idéia e não castigar.
Jonas 4:3 – Agora, ó SENHOR, acaba com a minha vida porque para mim é melhor morrer do que viver.
Fico imaginando Jonas com as mãos na cintura, peitando Deus:
– Olha aqui sua vagabunda! Não me chama de mentiroso não, senão arranho tua cara, tá?? :-D
E isso por quê? Porque Javé gosta de dar uns pitis:
– Olhem aqui, bofes e mocréias! Eu extou moooooooooooorta de tentar ser amada… herr, hã… digo amadO, por voxês (isso mesmo! Javé fala em miguxês :-D ). Voxês não me dão bola? Bandidos, bandidos, bandidos! (dando soquinho na mão espalmada e batendo o pézinho) só por causa disso vou ferrar voxês! Vou rodar minha baiana. Ó!
Agora, o maior nonsense, contradição, absurdo e maluquice desta história toda: Deus fecha a cara e passa um pito em Jonas por ele ter ficado brabo, alegando que havia pessoas inocentes em Nínive.
Jonas 4:11 – Então eu, com muito mais razão, devo ter pena da grande cidade de Nínive, onde há mais de cento e vinte mil crianças inocentes e também muitos animais!
Muito curiosamente, o Senhor dos Anéis Bíblico não estava nem um pouco preocupado em virar um navio no mar cheio de pessoas inocentes por causa de Jonas um dia antes. E por quê? Porque ele queria arrepiar com uma cidade inteirinha, mesmo tendo pessoas inocentes nela.
Bom, isso evidencia que o “bom” Deus Javé não passa de uma entidade com sérios problemas comportamentais, instável, e por isso nem um pouco digno de confiança, e que gosta de fazer sádicos joguinhos psicológicos com as pessoas. Qualquer semelhança com o bandido Jigsaw não é somente semelhança…
Qualquer pessoa com um mínimo de imaginação pode perceber o absurdo hilário desse besteirol todo. Você tá calmo e tranqüilo em sua cidade (Nínive, é claro), chega um Zé Ruela sozinho na praça e fica berrando que tudo vai ser destruído (como esses caras falando que o mundo vai acabar) e as pessoas não apenas dão atenção mas acreditam! As pessoas são capazes de coisas extraordinárias.
Depois disso, passa um tempo e nada acontece. Pô, aquele maluco fez todo mundo se alarmar à toa por causa de um deus qualquer. Que tal a gente dar uma surra naquele idiota pra ele aprender?
Imagina trabalhar para alguém assim:
• Manda você ir lá e avisar que uma cidade vai ser destruída.
• Você, num gesto de lucidez, decide não fazer isso e seu “chefe” decide dar um fim em você e manda um capanga (no caso, um peixe) dar conta de ti.
• Sem saída, você decide ir lá e avisar a cidade desesperadamente.
• Então, o “capo” celestial decide que não vai mais destruir coisa nenhuma e faz você passar por bobo (ter feito você ser engolido por um peixe não tinha sido suficiente).
• Você se sente ofendido, lógico, e ainda toma um esporro, já que havia pessoas inocentes (coisa que você mesmo tinha dito antes).
Agora sobre Ninive ter sido destruída não parece que isso fez muita diferença pro Jonas. Vamos aos aspectos históricos: Nínive era uma grande cidade da Assíria. Um dos seus maiores reis, com certeza foi Assurbanipal que em mais ou menos 670 A.E.C. criou uma fabulosa biblioteca, que continha milhares de tábuas contendo registros no tipo de escrita daquele tempo: a cuneiforme.
Somente muito tempo depois, a Grande Biblioteca de Alexandria (no Egito) a suplantaria. O motivo de verdade que judeus odiavam Nínive é porque era uma cidade grandiosa, infinitamente mais organizada que Israel e que a tomou na mão grande, dispersando israelitas e tomando vários como escravos em 721 A.E.C. Ainda por cima, o pessoal de lá afirmou que o deus deles, Assur, tinha dando um pau no Javé o que deixou os hebreus muito irritados, o que certamente inspirou essas várias passagens sobre a “ira divina contra Ninive”. :-D
Bom, o fato dos queridinhos hebreus alegarem ou deixarem de alegar que fora obra do “Sinhô dus Anéis” não muda a história. E não foi nada referente com Javé (mais uma vez) estar de TPM contra os assírios. A Assíria caiu por causa da guerra com os medos e babilônicos (em 640 A.E.C.). Isso levou aquele monte de baby sitter de cabras filhos de Éber terem que servir ao povo da babilônia, acabando sendo escravos de lá. Só isso nada mais. Daí quando acabou o império assírio, por motivos indiferentes à existência de Javé das Candongas ou não, tentaram usar isso como propaganda pró-Javé. Isso remete a não querer admitir “meu deus levou umas porradas do deus deles”. Quem gosta de perdedores?
Bom, depois disso, o que acontece? O “povo escolhido”, depois de ser dominado pela Assíria, acaba sendo escravo da Babilônia. Lindo, não? Depois disso, os persas (muito mais “bonzinhos”) – liderados por Ciro – permitiram voltar para Judá e reconstruir o templo; e depois vieram os gregos (comandados por Alexandre Magno) e finalmente os romanos.
Os hebreus nunca foram respeitados, como civilização, por ninguém. Apanharam de todo mundo. Só conheceram unificação novamente (ou, melhor dizendo, “realmente”) em 1948 com a formação do Estado de Israel, e assim mesmo por causa do holocausto.
O mito de Jonas é apenas um modo de tirar o recalque contra a civilização que dominara o povo ao qual os redatores deste conto pertenciam.
Ceticismo, Ciência e Tecnologia 
você brincou com meu Deus. Cuidado
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Tô morrendo de mêdo. Acho que vou dormir na cama da minha mãe.
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@fabio,
huahauhuauahuhuahua e…?
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@fabio,
Ai minha nossa, às vezes esqueço que possam existir tipinhos como esse; será que os pastorzinhos não estão conseguindo produzir nada mas elaborado para divertir as massas céticas?
Pra você, meu xará, daqui mesmo, a TPJ nº 48! (editado para poupar espaço)
“48ª JUSTIFICATIVA: VOCÊ VAI PARA O INFERNO
A utilização desse argumento é proporcional à falta de cultura do religioso e é uma extensão da justificativa nº 4 (desespero). Inquestionavelmente, um argumento utilizado por uma pessoa sem argumentos favoráveis à Bíblia na discussão.
Em primeiro lugar, porque isso não responde nada quando você aponta alguma das várias contradições e erros óbvios da Bíblia e apenas busca assustar quem fez a pergunta e distrair. Mas de uma forma tola e ingênua, porque uma pessoa cética que não acredita em céu e muito menos em inferno. Como, então, isso poderia funcionar?
Enfim de todos, é o argumento mais bobo, risível e difícil de levar a sério. E se um religioso ler isso vai apenas repetir que iremos para o inferno mesmo…”
Para ficar mais divertido, dê uma lida lá e nos conte quantas dessas você já aprontou:
https://ceticismo.net/religiao/tipicas-justificativas-religiosas/
Que Buda ilumineseus passos.
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@FabioK,
(…)um argumento utilizado por uma pessoa sem argumentos favoráveis à Bíblia na discussão)…)
Lembro-me de uma pesquisa feita ano passado com os evangélicos de uma grande cidade que mostrou um dado curioso: mais de 80% deles nunca leram a bíblia inteira.
E aí fica a pergunta: como argumentar sobre um assunto que nem ao menos procuraram ter conhecimento?
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@XaparraL,
Não posso culpá-los, eu tentei ler a dita cuja inteira, mas da última vez terminou com ela sendo jogada no lixo, na rua…
Porém, eu não tento defendê-la, quem quer defender essa coisa deveria lê-la ou desisitir disso; se bem que, ao ler, muitos vão desistir, e os que não desistirem, não vão ter cura mesmo.
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@Fabio K,
Há muito tempo, durante uma aula de Citologia, uma colega de sala fez algumas piadas sobre a bíblia (mais precisamente sobre o Gênesis), e de imediato o professor a interrompeu perguntando se ela já tinha lido a Bíblia por completo. De bate-pronto, ela disse que não. A resposta do professor que se seguiu eu tomei para mim, e foi mais ou menos assim: “Como pode ironizar uma estória que nem sequer chegou a ler?”
Naquele momento achei meio estranho a atitude do professor, mas depois entendi que ele apenas estava querendo manter o respeito em sua aula, pois ali existiam colegas de sala que eram católicos praticantes :shock: (Não, eles não terminaram o curso).
Foi a partir da observação feita em sala pelo professor que dei conta da minha descrença, que para reforçá-la eu deveria pelo menos ler a Bíblia. Já que eu tive uma formação católica (por imposiçao) e me rebelei assim que comecei a pensar por mim, como eu poderia continuar não acreditando em algo que eu nunca li?
Claro que apenas ler está muito longe de se conseguir um entendimento básico, ainda mais da Bíblia. Mas apenas aquela leitura me satisfez e consegui retirar dela uma boa lição: eu estava no caminho certo em continuar não dando importância aos seus fundamentos.
ps.: Minha primeira leitura foi Apocalipse (a partir daí segui o curso normal – Velho Testamento, etc. Se eu parasse de ler, pelo menos eu já teria matado a minha maior curiosidade).
Não leve isso para o lado da crítica (se você não conseguiu ler, então não deveria opinar). Jamais quis dizer isso.
Somente quis expor o meu lado pessoal de pensar sobre o assunto.
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@XaparraL,
Nenhuma ofensa tomada :grin:
Eu realmente tentei ler a dita cuja, até que fui longe, mas me enchi daquilo.
Quanto a ter que conhecer toda a obra para criticá-la, não acho isso indispensável; é claro que, se estudasse toda ela teria mais base para descer a lenha.
O que eu conheço dela é o suficiente para saber que não é algo que quero para mim ou minha família, eventualmente alguém cita partes que não conheço, e posso averiguar ou não, mas não tenho mais paciência com ela.
Quem a defende tem a obrigação de estudá-la e conhecer a fundo, quando meto o pau nela, é com relação ao pouco que conheço, acaba sendo a chance para um defensor dela se manifestar e argumentar, resultando naquilo que presenciamos tantas vezes.
Em poucas palavras, minha posição com relação à bíblia não é de perito ou estudioso, mas apenas de um leigo cético (mas não ignorante no assunto) e aberto à discussão.
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@XaparraL,
“Há muito tempo, durante uma aula de Citologia, uma colega de sala fez algumas piadas sobre a bíblia (mais precisamente sobre o Gênesis), e de imediato o professor a interrompeu perguntando se ela já tinha lido a Bíblia por completo. De bate-pronto, ela disse que não. A resposta do professor que se seguiu eu tomei para mim, e foi mais ou menos assim: “Como pode ironizar uma estória que nem sequer chegou a ler?””
Interessante. Vamos supor que essa aluna tivesse lido sobre Jonas, na bíblia, (nesse tópico vemos como estória merece umas risadas) então o professor pergunta se ela leu todo o livro e ganha a discussão só porque a aluna não leu todo o livro?
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Há muito tempo, durante uma aula de Citologia, uma colega de sala fez algumas piadas sobre a bíblia (mais precisamente sobre o Gênesis), e de imediato o professor a interrompeu perguntando se ela já tinha lido a Bíblia por completo. De bate-pronto, ela disse que não. A resposta do professor que se seguiu eu tomei para mim, e foi mais ou menos assim: “Como pode ironizar uma estória que nem sequer chegou a ler?”
.
Argumentum ad Baculum, já que o professor usou de seu “poder” sobre a aluna. Eu passei (e passo aqui nes site) uma vez.
.
“Você leu a Bíblia?”
“Li, por que? Quer as citações?”
.
Não sei porque a conversa mudou totalmente ara “temos que respeitar blábláblá”
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@XaparraL, Mas se eles forem conhecer a Bíblia inteira, vão se deparar com as discrepâncias, absurdos e fantasias, que não podem ser conhecidas, senão eles deixam de acreditar nela!
Por isso, que na maioria das vezes o conhecimento dela, é seletivo, somente ao que pode ser útil.
Na boa, eu acho, que a Bíblia deveria ser reescrita, para que nela só ficassem os ensinamentos de alto valor moral, que fossem eliminados os trechos de mitologia, política, preconceito, racismo, manipulação ideológica de controle; de preferência, sem assinatura, de deus, apóstolo, jesus, ou o que seja, pra evitar veneração de nomes e pessoas, que não se pode provar terem existido, o resto, queima.
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@fabio,
Seu deus nao existe.
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@Abbadon,
OK. Sem problemas. Que tal Ishtar? Ela me parece bem mais divertida.
Que Ishtar nos dê pleno gozo em vida :mrgreen:
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@FabioK,
“Interessante. Vamos supor que essa aluna tivesse lido sobre Jonas, na bíblia, (nesse tópico vemos como estória merece umas risadas) então o professor pergunta se ela leu todo o livro e ganha a discussão só porque a aluna não leu todo o livro?”
Na verdade a questão não girou em torno de “quem” exatamente ganhou a discussão, e sim dos motivos que me levaram a ver o que aquele livro tinha de mais (e de menos).
A pergunta do professor foi apenas um meio usado pelo professor para encerrar as provocações, nada mais. Nem ao menos fiz uma suposição do que aquilo poderia virar caso ela tivesse respondido “sim, por quê?”.
Andre
Desculpe se fugi do assunto, mas isso se deu pela praga jogada do 1º comentário.
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Do alto de minha grandiosidade e benevolênvia, eu vos perdôo. Mas, passe no caixa antes. ;)
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@XaparraL,
Entendi.
Você tem seus motivos para ter levado esse projeto adiante, eu tenho os meus para fazer de outro modo, métodos diferentes mas, acredito, com finalidades parecidas.
Acho que já nos entendemos.
“Desculpe se fugi do assunto, mas isso se deu pela praga jogada do 1º comentário.”
Hahaha, nossa, tinha me esquecido desse comentário :mrgreen:
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Que Deus? Crom? Quando vc morrer ele vai perguntar: qual o enigma do aço? Se não souber responder já sabe né? Afinal de contas, vc não é nenhum Conan da Ciméria.
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Kkk coitado ele pode ser engolido por uma sardinha!!!!
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Eu já ouvi, acho que duas vezes se não me engano, uma pregação sobre essa passagem de Jonas. Mas como os pastores apenas pregam um trecho de toda a história fica fácil de convencer as pessoas que isso realmente aconteceu. No caso qdo Jonas ora ao Senhor das profundezas do inferno(interior da baleia) é para as pessoas qdo se sentirem assim tb se humilharem e orarem ao Senhor, por exemplo. A questão lógica é que é apenas uma história que cada pastor tira seu discurso como melhor lhe convém. Assim como toda a bíblia. Mas que nada estão procurando o monstro do lago Ness :???:
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O melhor é questionar o livre-arbítrio de Jonas. Pq o Omni Tripla Ação não respeitou?
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E outro detalhe, Jonas avisou q a cidade seria destruída e as pessoas se converteram e a cidade não foi mais destruída, já Nóe tb avisou do dilúvio, provavelmente ninguém se arrependeu, e será que ele avisou o mundo inteiro do dilúvio???? e os que não foram avisados acabaram pagando o pato do mesmo jeito. não tem jeito….
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Ele não teve tempo de avisar aos egípcios. Logo, Javé resolveu dar uma chance a eles, inundando todo o mundo, mas preservando as grandes pirâmides. :P
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Ei sabichão…da uma olhada nessa narrativa pra quebrar todas as suas teses…
tem provas ate no museu..>aprente ai http://pastorsergiocunha.blogspot.com/2008/07/jonas-foi-de-fato-engolido-por-um-peixe.html
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Sinto-me iluminado por tamanha sapiência. Ainda mais com o primeiro comentário que postaram lá. Mas, espere! cada versão bíblica fala de baleia, peixe e monstro marinho. Qual dos 3 é?
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@sergio henrique,
não é prova de que seja apenas uma lenda ou uma espécie de parábola, pois Cristo mesmo az menção do fato
Não é uma lenda, pois uma outra lenda fala da lorota. OK. Os Orcs existem, pois são mencionados no Senhor dos Anéis, tá bom pra você?
não como uma história invertida mas como fato consumado.
Ah, tá, não inventado, assim como as “profecias” da volta do messias?
Provado isto, quero mostrar que é um acontecimento cientificamente possível.
Passar 3 dias imerso em uma solução ácida, usada para digerir comida? Estou curioso…
Tem-se conhecimento de casos como o de Jonas, na história das marinhas do mundo todo.
Mesmo? Quais? Com que documentação?
O “Cleveland Plain Dealer” publicou um artigo que citava a narração do Dr. Rasone Harwey a respeito do desaparecimento do cão de uma baleeira em pleno mar.
Seis dias depois, encontraram-no vivo dentro da cabeça de uma baleia,
Link para a notícia?
Procurei no site do Cleveland Plain Dealer e não encontrei tal artigo.
Mesmo que existisse tal artigo, sem provas concretas seria mais uma história de pescador.
Seis dias depois, encontraram-no vivo dentro da cabeça de uma baleia,
Na c-a-b-e-ç-a? U-a-u! Quero, mesmo, ver esse artigo!
Com certeza deve ter tido repercussão mundial! Milhares de sites devem ter esse evento completamente documentado!
A citação do “Cleveland Plain Dealer” Foi, novamente reproduzida pelo “Sunday School Times”, por volta dos anos 50.
Ops. “Sunday School Times”? Sem querer ofender, mas o que é isso? Jornal do catecismo? Alguém tem a referência científica disso?
Sabe-se através da história, que tubarões engoliram animais como, o cavalo, homens que foram engolidos inteiros.
Sem querer chamar o pastor de mentiroso mas… quais as fontes disso?
“Através da história”? Fontes, por favor. (que não sejam histórias de pescador ou pastor)
No livro: “The Harmony of Science and Scripture” de Harry Rimmer traduzido por Américo J. Ribeiro em 1950, existe uma reportagem que tem como título.
HARRY RIMMER? O Zé mané que não sabia coisa alguma de ciência, e queira usar… ciência, para provar que a bíbla estava certa, e que a Evolução era uma furada? Esse mesmo?
Vejamos… então a “prova” do pastor é que um cascateiro cita uma obscura (por não referenciada) reportagem… e temos que aceitar isso como verdade? Será que é muito difícil ver a falha desse “argumento”?
Por sinal, é o mesmo sujeito que diz, no mesmo livro (sobre Josué e o Sol que parou) que:
“O testemunho final da ciência é que tal dia está faltando no registro do tempo. Por mais que o tempo se prolongue, o registro deste dia deve permanecer. O fato é atestado por eminentes homens de ciência, dois dos quais eu cito aqui”. (1936, p. 280)
Nem mesmo os crentes criacionistas acham que ele é uma boa referência.
“Histórias verídicas”,”testemunhos”, como sempre, e nada mais: o padrão de “provas” que podemos esperar dos crentes. Antecipando a resposta, cabe lembrar que apenas sites crentes citam essas “provas” relatadas por Rimmer, não é curioso que em nenhum outro lugar -onde se verifiquem as fontes, por exemplo- sejam citadas?
Eu creio nisto pois é a Palavra de Deus e Cristo mesmo a confirmou
Hum… então é isso. Se a outra lenda diz, então é verdade.
Isso é “Prova irrefutável”… só na cabeça de crente, mesmo; nem jornalistas lusitanos aceitariam essas “provas”.
Isso é o melhor que você conseguiu, sabichão?
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@Joseph K, Cara, se não fosse o nome e o avatar, eu teria certeza que era o André o autor do comentário!
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@Joseph K, Quanto a sua frase “Nem mesmo os crentes criacionistas acham que ele é uma boa referência”, eu me lembro que uma vez, ou melhor, a primeira vez que postei no CET, eu usei “o dia perdido de Josué” como argumento… Que vergonha. Tomei uma lavada. Depois disso, resolvi estudar antes de entrar em qualquer debate.
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@Renato Kistner,
usei “o dia perdido de Josué” como argumento… Que vergonha.
Yeap. 5 de agosto de 2008: você postou o mesmo texto em dois artigos, trollagem básica. :wink:
Depois disso, resolvi estudar antes de entrar em qualquer debate.
Parabéns, por isso.
Não é todo dia que algum crente religioso “meio” fanático (como você era, sem ofensa) passa a se criticar e procurar informações para o debate: isso só contribui para melhorar a discussão.
Quanto a minha resposta poder se confundida com as do André, garanto que é apenas coincidência, movida pela vontade de dar uma sapatada em quem não tem pudor em postar sem pensar. :mrgreen:
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Sabichão, já ouviu falar de livre arbitrio, esse personagem fictício Jonas, não queria ir, como pode deus interferir na contra vontade de alguém e outra, esse deus raivoso jave( ele deve ter problemas psicológicos, pq aterrorizou Jonas pra no final dizer que não iria destruir a merda da cidade por causa de 120 mil crianças inocentes e os animais.
E quantas crianças inocentes, mulheres e velhos foram mortos a mando desse deus raivoso????
E o pessoal no barco que era inocentes e iam morrer se não jogasse Jonas fora da merda do barco???
O fanatismo de vcs crentes é cego.
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Texto ruim, de má qualidade, sem fundamento, nenhuma evidencia, sem citacao de fontes, sem explicações cientificas, sem nomes, sem datas, sem referencias, pessimos conhecimentos de zoologia e fisiologia animal, tentativa forçada de dar legitimidade usando o mito cristao como “autoridade”, apelo sentimental no final.
Em resumo, é uma porcaria.
Tente de novo com algo melhor, sabichao.
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– Deus viu o que eles fizeram e como abandonaram os seus maus caminhos. Então mudou de idéia e não castigou a cidade como tinha dito que faria.
Caralho, mas a própria Bíblia não diz que Deus não se arrepende??
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O rapaz foi exibido, depois, no museu de Londres, ao preço de um shilling por cabeça? Que absurdo!
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Do que vc tá falando?
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Do site do pastor Sergio Cunha, apontado pelo Sergio Henrique, que foi dado como “contraprova” de que seria possível um Sujeito, no século 20 ter sido engolido por um peixe e sobrevivido para depois ser mostrado no Museu – qual museu? – de Londres.http://pastorsergiocunha.blogspot.com/2008/07/jonas-foi-de-fato-engolido-por-um-peixe.html
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@André, OK. (botão)
Quanto ao Jonas, Já que mais de 120 mil pessoas o tomaram como mentiroso por ter dito que a cidade seria destruída, e fora a estória de ter sido engolido por um peixe… Já viu aquele tipo de piada de mentiroso onde um cara pesca um lampião aceso? Será que isso não era uma piada da época? Aquele cara que se dá mau… Já pensou que isso podia ser algum tipo de estória engraçada e que alguem anotou e com o passar dos anos os outros começaram a acreditar?
Eu penso nisso como uma época em que as pessoas sentavam em volta de uma fogueira e contavam histórias antes de irem durmir.
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Jonas 4:11 – Então eu, com muito mais razão, devo ter pena da grande cidade de Nínive, onde há mais de cento e vinte mil crianças inocentes e também muitos animais!
Mas Sodoma e Gomorra também não tinha crianças e animais? :?: :???: E no Dilúvio? :mrgreen:
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@Rubens Mesquita, Verdade!!!
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eu andei lendo os artigos deste bogg .
neste vc disse:
Ah, agora sim! A parte que todos nós conhecemos: Deus mandou um peixão engolir Jonas (apesar de Jesus ter dito que era uma baleia… às vezes a onisciência divina falha, normal. )
nessa época existia nomenclaturas biológicas
Se jesus errou então um livro escrito em 1955 q disse q plutão é um planeta também errou só porque plutao foi rebaixado.
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Ou seja: seu Jesus não é onisciente. Como somente Deus é onisciente, seu Jesus é uma pessoa comum, que nasceu, morreu e não voltará nunca mais, muito menos fez milagres. Tão-somente um pobre coitado.
:mrgreen:
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Consultei duas bíblias
a do João Ferreira de Almeida
e http://www.rldsa.org/ e nelas não constam a palavra baleia.
vou aproveitar pra te fazer umas perguntas:
quanto tempo levou pra vc aprender o grego bíblico?esse grego é muito diferente do grego atual?quais escolas vc recomenda pra um interessado?Grato!
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http://www.bibliaonline.com.br/acf/mt/12/40+
quanto tempo levou pra vc aprender o grego bíblico?esse grego é muito diferente do grego atual?quais escolas vc recomenda pra um interessado?Grato!
Não existe grego bíblico. Existe grego clássico, grego koiné e o lixo que falam na Grécia atualmente. Nenhum cursinho de 3 meses vai te ensinar nada, como regras de sintaxe, construções frasais, análise sintática etc.
Sério, vcs estão muito aquém de conversar com alguém que estuda isso HÁ ANOS!
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desculpe-me eu errei :
não era isto:
nessa época existia nomenclaturas biológicas
era isto
naquela época não existia nomenclaturas biológicas.
o q eu quis dizer foi q naquele contexto a classificação moderna não tinha validade . ela só foi elaborada muito depois
releia o comentário ,por gentileza , levando em conta a correçao
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@rodriguinho, Teu erro não altera nada, jesus era um pobre coitado.
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@rodriguinho, Levando em conta que, segundo a taxonomia bíblica, morcegos são aves, esse erro é dos pequenos.
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@rodriguinho, “A classificação moderna não tinha validade”
Mas não dizem por aí que a bíblia é inequivoca. É a palavra de Deus tal e qual? E Deus não é onisciente? Desta forma como deus não saberia o nome do “grande bicho”? Se Deus já sabe tudo, ele saberia que é uma baleia e passaria a seus informantes o nome correto.
Todos estes erros mostram que ela (a Biblia) não é a palavra de Deus ou Deus não é onisciente. Ou ainda, tem muita gente incompetente trabalhando pra ele.
Eu acho incrivel como pessoas em pleno século XXI ainda acham que um homem ficou dentro de uma baleia e sobreviveu. E mais incrivel desconhecerem totalmente o livro que defendem.
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Cara jucilene470@gmail.com • 201.67.89.73
Se trocarmos “Mistérios de Deus” por “diarreia”, não muda muito.
Seu deus é vagabundo e seus seguidores não sabem nem versículos tipo :
Mateus 5:22 – Eu, porém, vos digo que qualquer que, sem motivo, se encolerizar contra seu irmão, será réu de juízo; e qualquer que disser a seu irmão: Raca, será réu do sinédrio; e qualquer que lhe disser: Louco, será réu do fogo do inferno
Mateus 5:25 – Concilia-te depressa com o teu adversário, enquanto estás no caminho com ele, para que não aconteça que o adversário te entregue ao juiz, e o juiz te entregue ao oficial, e te encerrem na prisão.
Eu estou me lixando pro seu deus, mas você tem que segui-lo. E ao se encolerizar comigo, me xingando, você se candidatou a ir pro Inferno. Leve bronzeador fator 5 milhões, sim? :D
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-Ataque ao autor e não à idéia: OK
-Falta de argumentos: OK
-Português sofrível: Ok
-Alegação sentimental: OK
-Desconhecimento dos textos da própria religião: Ok
-Arrogância total: OK
-Ausência (ou preguiça) de sequer levar em consideração uma opinião contrária a sua: OK
parabéns, você tem todos os atributos necessários para ser uma fanática religiosa no mesmo nível dos integrantes do Estado Islâmico.
Só faltou mesmo a ameaça batida de ir pro inferno, mas com o tempo acho que você pode melhorar nesse ponto.
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Interessantes seus argumentos, mas a maneira que você os desenvolve, usando ideias primárias para defender um conceito que já está formado na sua mente antes de você redigir a primeira linha, é de alguém que está quase em desespero para provar que está certo, como se fosse um adolescente escrevendo, o qual busca afirmação na sociedade.
Talvez você o seja. Se for, então tá tudo certo!
Mas eu espero mais.
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Mimimimimimi
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Nada interessantes seus “argumentos”, mas a maneira que você não os desenvolve, nem usando idéias primárias para defender um conceito que já está formado na sua mente, antes de você redigir a primeira linha, é de alguém que já está em desespero para “provar” que está certo, como se fosse um adolescente escrevendo, buscando auto afirmação.
“Talvez você o seja. Se for, então tá tudo certo!”(sic)
Mas eu nem espero mais.
Viu?
Palavreado vazio dá, e toma de volta.
No aguardo por uma argumentação de gente.
Que Buda te dê amor.
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Não é por que algo é raro que é impossível. Acho que antes de ridicularizar uma narrativa, as pessoas devem estudar o que o assunto está propondo. Algumas pessoas que se dizem da ciência
são ignorantes e pateticas, e se pagam de intelectuais, quando na verdade ignoram tudo que não esteja dentro de um tudo de ensaio.
Pra algumas pessoas que acham que o relato de Jonas é impossível de ocorrer e é só uma estoria e não uma historio, recomendo a leitura de um relato do que ocorreu com James Bartley
http://acienciasuprema.blogspot.com.br/2012/03/historia-de-jonas-verdade-ou-mito.html
Se qualquer chazam ai tivesse comprovado que os fatos relatados da bíblia fossem falsos, já não existiria religião. Outra coisa a arqueologia tem cadas dia mais comprovado que estes fatos ocorridos são reais. (Vamos fazer um dever de casa antes de falar baboseiras);
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Não é por que algo é raro que é impossível.
Não é porque algo é impossível que vocês farão ser possível.
Acho que antes de ridicularizar uma narrativa, as pessoas devem estudar o que o assunto está propondo.
Eu estudei. Você mal tem ensinno médio de coléginho público e colou em todas as provas.
Algumas pessoas que se dizem da ciência são ignorantes e pateticas
Algumas pessoas ignorantes e patéticas invadem sites de divulgação científica.
e se pagam de intelectuais, quando na verdade ignoram tudo que não esteja dentro de um tudo de ensaio.
Tubo de ensaio para que, se eu tenho RMN, cromatografia, espectrofotometria, absorção atômica, colorímetros, evaporadores rotatórios e vários outros equipamentos que vc nunca ouviu falar, pois não está na sua bíblia.
Pra algumas pessoas que acham que o relato de Jonas é impossível de ocorrer e é só uma estoria e não uma historio, recomendo a leitura de um relato do que ocorreu com James Bartley
Aquela mentira delavada?
https://en.wikipedia.org/wiki/James_Bartley#Investigations
https://www.truthorfiction.com/newjonah/
Não houve UMA ÚNICA PROVA disso, fora o relato (secundário de quem não estava lá)
Se qualquer chazam ai tivesse comprovado que os fatos relatados da bíblia fossem falsos, já não existiria religião
Então, todas as religiões são verdadeiras, inclusive as que desmentem a Bíblia? :D
Outra coisa a arqueologia tem cadas dia mais comprovado que estes fatos ocorridos são reais. (Vamos fazer um dever de casa antes de falar baboseiras)
Israel Finkelstein, do Departamento de Arqueologia da Universidade de Tel-Aviv discorda. Pára de ler a Bíblia e leia livros de verdade
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Cazzo!
Outra vez o boato do século XIX?
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Fera o seguinte, no direito, quem acusa tem que mostrar provas.
Em ciência, quem afirma é que tem que provar. Não estamos num julgamento, rábula.
Se você diz que algo é falso cabe a você mostrar provas, não essa achologia que você apresentou no seu texto
O texto é uma crítica textual bíblica. Vc sabe o que é isso, rábula?
sem nenhum fato cientifico.
POrque é um crítica textual bíblica., rábula.
Se você mostrar provas sobre james Bartley dou ponto pra você
Provas que Bartley não tem depoimento? Bem, eu tenho um depoimento de João Bartholo das Neves que estava junto de Bartley e falou que é mentira. Claro que vc terá que aceitar. :)
descarto essa história e até ajudo a dizer que ela é mentira ok!?
Vc viuo link que coloquei antes?
Assim como as fraudes:
– Desenhos de Haeckel
– Homem de Pltdown
– Homem de Nebraska
– Homem de Sussex
Puxca, quem dementiu esses? A CIência, através de método científico? POis é. Não foi num julgamnento.
Rábula!
– A Famosa Lucy
Essa ainda tá valendo.
Agora dizer que é mentira algo que tem ao menos uma chance de acontecer ai você é que deve se retratar.
Mas não tem chance de acontecer. Você sabe: a goela não passa. Um relato não faz nada ser verdadeiro enquanto relato. Que tal um relato que Jesus era gay e dava a bunda pra Judas IScariote. É possível? Sim, totalmente. Homossexualismo não é novidade. Poderia ter acontecido? Claro que sim. Aconteceu?
Bem, se eu estou dizendo algo e esse algo é possível, então, é verdade. Prove que Jesus nunca deu a bunda pra Judas. :D
Eu estou me responsabilizando por procurar um biólogo marinho especialista em vida marinha, pra poder te responder se ha ou não o minimo de possibilidade da história de jonas ser real.
Sinta-se à vontade. Tente aqui:
http://www.crbio02.gov.br/
http://www5.usp.br/tag/departamento-de-biologia/
http://pr1.ufrj.br/index.php/ingresso-na-ufrj-mainmenu-81/158-cursos/c/107-cincias-biolgicas
http://www.noaa.gov/
http://www.zoo.ox.ac.uk/people/view/rogers_ad.htm
https://marine.uq.edu.au/
http://www.marine.usf.edu/
http://www.sciencemag.org/
http://www.nature.com/
http://www.pnas.org
Claro, vou querer trabalhos publicados, ok? Combinado?
Agora aos colegas que compartilham da mesma fé que eu, parem de compartilhar fatos falsos, como rodas das carruagens no mar vermelho e madeira e fotos da arca de noé.
Obrigado. Já cansei de refutar estas mentiras. Vamos ficar só na mentira de Jonas, mesmo.
Não precisamos disso, a arqueologia está inundada de coisas que comprovam a veracidade da Bíblia.
Só que não.
E ha também antes de tudo a possibilidade que a história de Jonas seja uma parábola e mesmo assim a bíblia não estaria em descredito.
Estaria sim. Vocês não disem que ela é literal? Se é ua parábola, temos um deus chiliquento que fica putinho porque manda fazer uma coisa, se recusam, ele pune, depois vão fazer e ele fica puto mesmo assim. Ainda bem que sabemos que é tudo mentira.
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Isto é que é ser cético? Acho que o Albert Einstein não gostaria de se sentar à mesa com mentes tão estreitas.
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Muito pior pra ele seria sentar ao lado de quem acredita em cobras falantes
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Será que gostaria de pessoas com uma mente tão estreita que só aceitam os comentários que lhe interessam? Acho que o Albert Einstein era inteligente e humilde o suficiente para postar comentários com diferentes pontos de vista em vez de os colocar de parte.
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https://ceticismo.net/2008/05/13/carta-revela-que-einstein-desdenhava-a-religiao/
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Provavelmente vais eliminar este comentário, mas cá vai.
O Ser-Humano pensa que está separado da Natureza divina e ainda se encontra num nível muito baixo de evolução.Assim tudo o que cria é primitivo e infantil. Não é só a religião que é infantil e primitiva, mas a nossa politica, a nossa economia e até mesmo a nossa ciência apesar de já termos feito alguns progressos em todas estas áreas. No entanto, o principal ainda não foi conseguido: É NECESSÁRIO ENTENDER QUE TODOS NÓS SOMOS A NATUREZA E QUE ESTA É CONSCIENTE.
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Bláblábláblá sem sentido
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Alguns ainda acham que o povo tá deixando de ser religioso para um ter pensamento mais secular, errado! só estão trocando por baboseira New age.
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Einstein teve uma grande dificuldade de aceitar e entender a mecanica quântica.
Talvez ele não tivesse a mente assim tão aberta.
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Preferiria ele sentar à mesa com quem acredita que um peixão engoliu um sujeito e vomitou ele Vivinho da Silva três dias depois?
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Acho que ele estaria pronto a ouvir uma perspectiva diferente. Está escrito que foi uma baleia mas provavelmente foi a forma que o autor daquela época descreveu algo desconhecido. Se fizéssemos viagens no tempo e levássemos um submarino para aquela época, como é que achas que os antigos o descreveriam?
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Acho engraçadíssimo que vocês nunca levam em consideração o fato do autor ter mentido descaradamente. Vocês PRECISAM, de uma maneira patológica, justificar que aquilo, de alguma forma, está certo.
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Um navio que se locomove submerso na água?
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Essa é sua alegação? Foi um submarino?
Encontre algumas das provas que possam sustentar seu ponto, enquanto eu vou ali terminar de rir, sim?
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Chega de internet por hoje.
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Qualquer ponto de vista que fica sapateando para tentar achar uma justificativa para uma história absurda e mentirosa é digna de internação.
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Deve ser por isso que os eliminas dos comentários. Pois está claro!
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Estou eliminando tanto que todos os seus relinchos estão aqui
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Quando os supostos pontos de vista, na tentativa de superar uma improbabilidade, postulam outra ainda maior, isso é patológico, sim.
Como disse o nosso anfitrião, chega a ser digno de internação.
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Muito bom, caro amigo. História pra boi dormir. Como podem colocar um texto como o de Jonas num livro que dizem ser orientação para uma igreja? No livro de Jonas, nem criancinha acredita. Muitas mentiras e fantasias para 4 capitulos.
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Belo livrinho de histórias
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A sua ignorância é tanta que dá até medo!
Se a bíblia dissesse que Jonas que havia engolido a baleia eu acreditaria, imagine o contrário!
Mais só vou esclarecer um ponto!
O escritório do livro de Jonas não era perito em animais aquáticos, então pra ele era um grande peixe!
Agora pra Jesus como você mesmo disse que é onisciente e conhece tudo sabe com certeza que tipo de grande Peixe era! Portanto não teve dúvidas em afirmar: Baleia!
Deixa de ser ignorante e vai se converter!
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Se a bíblia dissesse que Jonas que havia engolido a baleia eu acreditaria, imagine o contrário!
Pois é. Pode falar qualquer merda que os acéfalos acreditam. Desculpe, não posso me converter: tenho um cérebro e o uso.
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Depois acha ruim quando é chamado de evanjegue.
E é bem curioso esse pessoal que é seguidor do jóquei de jegue, que são os reis da humildade, da tolerância e do amor ao próximo mas que invadem a propriedade privada alheia (pois blogs são propriedades privadas) pra chamar o blogueiro de ignorante, sendo que o sujeito é mais um desses que não sabe a porra da diferença entre “mas” e “mais”
É muito amor.
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qual o sentido de se preocupar e se inflamar tanto com algo que nem Sequer acredita mesmo? Qual o sentido disso? A vida de vocês deve ser um LIXO de tão amarga e fútil
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O mesmo sentido de você vir aqui postar comentário
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Primeiro a história de Jonas pode ser uma metáfora. Mas ainda sim certas coisas que parecem impossíveis as vezes não é: https://www.cnnbrasil.com.br/internacional/homem-sobrevive-apos-ser-engolido-por-baleia-nos-eua/
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estude a anatomia das baleias e depois volte aqui
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Estude o que é metáfora, depois a gente conversa. O mal de alguns ateus e céticos é a soberba.
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Ah, sim, metáfora. Vamos dizer que deus é uma metáfora, também, e não algo real. Anjos? Metáfora. Grande Reno de Israel? Metáfora. Moisés? Metáfora. Eva & Adão? Metáfora. Jesus? Claro que é metáfora. E se é uma metáfora, nada na Bíblia é de verdade, apenas um conto de fadas
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Com todo respeito, se você confunde metáfora com fantasia ou com algo que não é verdade, então temos um problema cognitivo, pois os termos não são sinônimos.
Você consegue provar a não existência de Deus? É óbvio que não. Logo, existe a possibilidade lógica de sua existência. No meu ponto de vista, Deus é uma mente capaz de ter criado tudo. Apenas para deixar claro: Deus não é um velhinho de barba branca. Pelo menos, eu o vejo como um ser atemporal, que se apresenta de forma etérea e distribuída na matéria.
Anjos, palavra de origem grega que significa “mensageiros”, poderiam, talvez, estar relacionados à possibilidade de vida alienígena. Quem sabe os anjos sejam um exemplo disso.
Adão e Eva podem ser vistos como arquétipos da criação ou como uma proto-tribo que desenvolveu consciência.
Quanto a Jesus, há mais evidências históricas de sua existência do que de Sócrates.
Suponha que, em um certo dia, seus pais lhe disseram: “Estudar é como correr uma maratona: exige resistência, planejamento e foco, mas a linha de chegada sempre vale o esforço.” Imbuído dessa afirmação, você decidiu estudar, foi muito bem-sucedido e, então, pensou: “Vou correr uma maratona.” Contudo, o resultado foi bem ruim.
Agora, eu lhe pergunto: seus pais lhe contaram uma fantasia ou você interpretou errado o que eles disseram?
Digo mais: se você foi bem-sucedido ao estudar, então a metáfora dita pelos seus pais é uma verdade.
Portanto, uma metáfora pode, sim, ser uma verdade.
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se você confunde metáfora com fantasia ou com algo que não é verdade, então temos um problema cognitivo
Eu não disse que eram. Disse que a figura de Deus era uma metáfora, e que Jesus como filho desse deus era uma metáfora, também. A fantasia ficou por sua conta.
Você consegue provar a não existência de Deus? É óbvio que não.
Você consegue provar que Shiva não é o único deus verdadeiro?
existe a possibilidade lógica de sua existência.
E existe a possibilidade de não existir. Sabe o que isso significa em termos de análise textual bíblica? Nada.
Deus é uma mente capaz de ter criado tudo.
Na minha opinião, eu deveria ser corado Imperador do Universo. Sabe o que isso significa em termos de análise textual bíblica? Nada.
Deus não é um velhinho de barba branca.
Você pode provar que não é? Sabe o que isso significa em termos de análise textual bíblica? Nada.
Pelo menos, eu o vejo como um ser atemporal, que se apresenta de forma etérea e distribuída na matéria.
Sabe o que isso significa em termos de análise textual bíblica? Nada.
Anjos, palavra de origem grega que significa “mensageiros”, poderiam, talvez, estar relacionados à possibilidade de vida alienígena.
Você está me dizendo que anjos como mensageiros celestais do reino de Deus, como é dito na bíblia, não são verdade?
Quem sabe os anjos sejam um exemplo disso.
Sabe o que isso significa em termos de análise textual bíblica? Nada.
Adão e Eva podem ser vistos como arquétipos da criação ou como uma proto-tribo que desenvolveu consciência.
Poder, podem ser qualquer coisa. Sabe o que isso significa em termos de análise textual bíblica? Nada
Quanto a Jesus, há mais evidências históricas de sua existência do que de Sócrates.
O Super-Homem tem mais evidências históricas que Jesus. Sabe o que isso significa em termos de análise textual bíblica? Nada.
Suponha que, em um certo dia, seus pais lhe disseram: “Estudar é como correr uma maratona: exige resistência, planejamento e foco, mas a linha de chegada sempre vale o esforço.” Imbuído dessa afirmação, você decidiu estudar, foi muito bem-sucedido e, então, pensou: “Vou correr uma maratona.” Contudo, o resultado foi bem ruim.
Suponha que seus amigos digam “aqui neste livro que nunca erra e é a representação única da verdade é dito que se você tomar altas doses veneno, nada irá lhe acontecer”, e você levando em conta que aquele livro que nunca está errado, pois é a palavra de um ser incrível que nunca erra, come um quilo de veneno de rato.
Agora, eu lhe pergunto: seus pais lhe contaram uma fantasia ou você interpretou errado o que eles disseram?
Meus pais não são deuses nem clérigos que afirmaram que quaisquer coisas que digam são a absoluta expressão da verdade única e imutável.
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Eu não disse que eram. Disse que a figura de Deus era uma metáfora, e que Jesus como filho desse deus era uma metáfora, também. A fantasia ficou por sua conta.
Eu afirmei que muitos textos bíblicos são metafóricos, e você fez uma extrapolação. Suas palavras: “E se é uma metáfora, então nada na Bíblia é verdadeiro, apenas um conto de fadas.”
Você consegue provar que Shiva não é o único deus verdadeiro?
Não posso provar, logo existe a possibilidade de existir e ser (o que seria bom para os indianos). Portanto, cabe a mim escolher no que acreditar ou não. E apenas pelo fato de eu considerar mais possibilidades — ou seja, não ter certeza — isso me torna mais cético que você, pois você acredita firmemente que tal coisa não existe.
E existe a possibilidade de não existir. Sabe o que isso significa em termos de análise textual bíblica? Nada.
Você realizou um exame estruturado de algum texto, levando em consideração aspectos como estrutura, linguagem, estilo, contexto e significados implícitos? Quais artigos você utilizou para sua análise textual? Se não fez, então é apenas uma opinião.
Na minha opinião, eu deveria ser corado Imperador do Universo. Sabe o que isso significa em termos de análise textual bíblica? Nada.
Não estamos tratando de opinião? Qual análise textual que você fez?
Você realizou um exame estruturado de algum texto, levando em consideração aspectos como estrutura, linguagem, estilo, contexto e significados implícitos? Quais artigos você utilizou para sua análise textual? Se não fez, então é apenas uma opinião.
Você está me dizendo que anjos como mensageiros celestiais do reino de Deus, como é dito na bíblia, não são verdade?
Depende de como você interpreta Deus e de como interpreta a Bíblia.
Você pode provar que não é? Sabe o que isso significa em termos de análise textual bíblica? Nada.
Você realizou um exame estruturado de algum texto, levando em consideração aspectos como estrutura, linguagem, estilo, contexto e significados implícitos? Quais artigos você utilizou para sua análise textual? Se não fez, então é apenas uma opinião.
Poder, podem ser qualquer coisa. Sabe o que isso significa em termos de análise textual bíblica? Nada
Você realizou um exame estruturado de algum texto, levando em consideração aspectos como estrutura, linguagem, estilo, contexto e significados implícitos? Quais artigos você utilizou para sua análise textual? Se não fez, então é apenas uma opinião.
O Super-Homem tem mais evidências históricas que Jesus. Sabe o que isso significa em termos de análise textual bíblica? Nada.
Schopenhauer classificou esse seu argumento como “Estratagema da Diversão”. É até engraçado e divertido, mas pode ser visto como uma forma de distração que tenta desqualificar a ideia da historicidade de Jesus sem realmente refutá-la.
Você realizou um exame estruturado de algum texto, levando em consideração aspectos como estrutura, linguagem, estilo, contexto e significados implícitos? Quais artigos você utilizou para sua análise textual? Se não fez, então é apenas uma opinião.
Suponha que seus amigos digam “aqui neste livro que nunca erra e é a representação única da verdade é dito que se você tomar altas doses veneno, nada irá lhe acontecer”, e você levando em conta que aquele livro que nunca está errado, pois é a palavra de um ser incrível que nunca erra, come um quilo de veneno de rato.
Certamente, eu leria o livro em vez de simplesmente acreditar no meu amigo. E mesmo que isso estivesse escrito no livro, haveria outra interpretação possível? Como cético, eu questionaria. Além disso, sei que, na prática, tomar veneno de rato não faz bem — pode causar uma indigestão desagradável que culminaria em um caixão. Por isso, não tomaria e ainda avisaria meu amigo de que ele interpretou aquele texto errado.
Meus pais não são deuses nem clérigos que afirmaram que quaisquer coisas que digam são a absoluta expressão da verdade única e imutável.
Mas é aí que está a graça de uma metáfora: você precisa supor que seja. rsrs
(Minha opinião) Não acredito em clérigos; são tão sujeitos a interpretar algo errado quanto eu. Não possuo religião, não frequento igreja, mas, com meu ceticismo, creio que a interpretação que as religiões e outras pessoas fazem da Bíblia está errada — e, ainda assim, posso estar errado.
Meu amigo, eu só não acredito que, jogando milhares de letras ao longo de eras, elas se organizariam sozinhas para formar uma obra de Shakespeare. Imagino que seja necessária uma mente por trás disso — e quando se trata do universo, talvez essa mente se encaixe no Deus bíblico.
(Me parece) que você tem muita certeza das coisas para se considerar cético. (Especulação), Talvez já tenha feito parte de alguma igreja e tenha tido um problema com um padre ou pastor, porque, nesse caso, a questão deixa de ser sobre explorar possibilidades e passa a ser um problema psicológico.
Ah! Desculpe as brincadeiras.
Abs!
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Eu afirmei que muitos textos bíblicos são metafóricos, e você fez uma extrapolação. Suas palavras: “E se é uma metáfora, então nada na Bíblia é verdadeiro, apenas um conto de fadas.”
<bMas Deus é uma metáfora ou não?
Não posso provar, logo existe a possibilidade de existir e ser
<b<Por inferência, o livro que vcs alegam ser inerrante… errou.
Quem fala que a Bíblia é expressão da verdade não sou eu. Reclame com religiosos.
Quais artigos você utilizou para sua análise textual? Se não fez, então é apenas uma opinião.
Taqui onde baseio meus estudos. https://ceticismo.net/2017/08/06/a-biblioteca-do-ceticismo-net/
Não é opinião. É trabalho acadêmico. Quem fala bobagens tipo “metáfora” são vocês. Acadêmicos nunca disseram isso.
Não estamos tratando de opinião?
Nós? Não. Você que regurgitou a sua.
Qual análise textual que você fez?
Quando apontei que Jonas é apenas uma bobagem sem sentido. Se você não entendeu, problema seu. Quem veio com “ain, é metáfora”, não fui eu, irmãozinho.
Depende de como você interpreta Deus e de como interpreta a Bíblia.
Então, temos mais um problema porque a Bíblia é taxativa em dizer que não é pra ser interpretada e não se pode ir além do texto. Tá lá na Bíblia que você não leu.
Schopenhauer classificou esse seu argumento como “Estratagema da Diversão”.
Schopenhauer pode falar o que ele quiser. Sabe quem sustenta o que eu falei? Joseph Campbell, um dos maiores especialistas em Mitologia Comparada. É nele que é mostrado o Mitotipo Rank–Raglan (ou Escala de Heróis de Raglan).
Quais artigos você utilizou para sua análise textual? Se não fez, então é apenas uma opinião.
Mais uma fonte fornecida para você passar vergonha. :)
Vocês não cansam de falar besteiras?
Certamente, eu leria o livro em vez de simplesmente acreditar no meu amigo. E mesmo que isso estivesse escrito no livro, haveria outra interpretação possível?
Qual a outra interpretação para “No princípio criou Deus o céu e a terra”?
Baseie-se unicamente na Bíblia.
Além disso, sei que, na prática, tomar veneno de rato não faz bem
Marcos 16:18 – Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado. E estes sinais seguirão aos que crerem: Em meu nome expulsarão os demônios; falarão novas línguas; pegarão nas serpentes; e, se beberem alguma coisa mortífera, não lhes fará dano algum; e porãoas mãos sobre os enfermos, e os curarão.
E antes que vc mande a baboseira de metáfora
1 Coríntios 4:6 – E eu, irmãos, apliquei estas coisas, por semelhança, a mim e a Apolo, por amor de vós; para que em nós aprendais a não ir além do que está escrito
Mas aí você vai falar que não ir além do que está escrito também é metáfora, pois, sim, pode interpretar, criando um ciclo vicioso e deplorável.
Mas é aí que está a graça de uma metáfora: você precisa supor que seja. rsrs
Basta querer que seja para fugir de questões embaraçosas.
Minha opinião…
Não estou interessado.
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Quem fala que a Bíblia é expressão da verdade não sou eu. Reclame com religiosos.
Justo. Por isso, afirmo que o problema está em quem interpreta e não no texto.
Taqui onde baseio meus estudos. https://ceticismo.net/2017/08/06/a-biblioteca-do-ceticismo-net/
Como metodologia científica, há um problema de viés.
Nós? Não. Você que regurgitou a sua.
ad hominem
Quando apontei que Jonas é apenas uma bobagem sem sentido. Se você não entendeu, problema seu. Quem veio com “ain, é metáfora”, não fui eu, irmãozinho.
ad hominem
Então, temos mais um problema porque a Bíblia é taxativa em dizer que não é pra ser interpretada e não se pode ir além do texto. Tá lá na Bíblia que você não leu.
Não, a Bíblia não afirma taxativamente que não pode ser interpretada ou que não se pode ir além do texto. Pelo contrário, há várias passagens que indicam a necessidade de compreensão, interpretação e discernimento.
2 Timóteo 2:15 – “Procura apresentar-te a Deus aprovado, como obreiro que não tem de que se envergonhar, que maneja bem a palavra da verdade.”
Isso implica que há um “manejo correto” da palavra, ou seja, a necessidade de interpretação adequada.
Atos 8:30-31 – O eunuco etíope lê Isaías, mas não entende e pede explicação a Filipe:
“Entendes o que lês?” E ele respondeu: “Como poderei entender, se alguém não me ensinar?”
A Bíblia proíbe alterar ou adulterar o seu conteúdo, mas isso não significa que não possa ser interpretada
Apocalipse 22:18-19 – “Se alguém lhes acrescentar algo, Deus lhe acrescentará as pragas descritas neste livro. E se alguém tirar alguma palavra deste livro de profecia, Deus tirará dele sua parte da árvore da vida.”
Provérbios 30:5-6 – “Toda palavra de Deus é pura. Não acrescentes às suas palavras, para que ele não te repreenda e tu sejas achado mentiroso.”
Schopenhauer pode falar o que ele quiser. Sabe quem sustenta o que eu falei? Joseph Campbell, um dos maiores especialistas em Mitologia Comparada. É nele que é mostrado o Mitotipo Rank–Raglan (ou Escala de Heróis de Raglan)
Campbell, acabei de pegar na minha estante O Herói de Mil Faces e Deusas: Os Mistérios do Divino Feminino. Já li ambos, mas também já li outros livros que contestam as ideias dele.
Viés… Você deixou de comparar com Alan Dundes, Barre Toelken, Francis Utley e Thomas J. Sienkewicz, esses você ignorou.
A escala é tão precisa que, na crítica de Sienkewicz, ao aplicá-la, Nicolau II apareceu como mais provável de ser um mito do que Harry Potter.
Mais uma fonte fornecida para você passar vergonha.
…Use as fontes mencionadas acima para tornar sua argumentação mais científica e menos enviesada.
Qual a outra interpretação para “No princípio criou Deus o céu e a terra”?
Antes que houvesse matéria, algo ou alguém liberou energia, e, através de reações subatômicas, gerou matéria. Com o passar das eras, formaram-se galáxias, planetas e, eventualmente, a vida, que evoluiu até que um hominídeo desenvolvesse consciência.
O texto bíblico não foi escrito com a intenção de ser científico.
Marcos 16:18 – Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado. E estes sinais seguirão aos que crerem: Em meu nome expulsarão os demônios; falarão novas línguas; pegarão nas serpentes; e, se beberem alguma coisa mortífera, não lhes fará dano algum; e porãoas mãos sobre os enfermos, e os curarão.
Analisando esse texto, vejo algumas possibilidades: pode ser verdade, pode ser um engodo ou apenas um discurso motivacional cheio de hipérboles.
Mateus 7:3-5
“E por que reparas no cisco que está no olho do teu irmão, e não percebes a trave que está no teu próprio olho?”
Mateus 19:24
“É mais fácil um camelo passar pelo fundo de uma agulha do que um rico entrar no Reino de Deus.”
Na hipótese de ser literal, pode ser que apenas os discípulos tivessem esse poder.
Mas aí entraríamos em uma discussão teológica, que já foi feita por muitos teólogos e que, com certeza, você já deve ter lido.
1 Coríntios 4:6 – E eu, irmãos, apliquei estas coisas, por semelhança, a mim e a Apolo, por amor de vós; para que em nós aprendais a não ir além do que está escrito
Mas aí você vai falar que não ir além do que está escrito também é metáfora, pois, sim, pode interpretar, criando um ciclo vicioso e deplorável.
Tirou o texto do seu contexto:
A carta de Paulo aos coríntios foi escrita porque a igreja de Corinto estava dividida. Alguns membros começaram a se gabar de seguir líderes diferentes, como Paulo, Apolo e Pedro, formando grupos e competindo entre si.
Nesse trecho, Paulo usa ele mesmo e Apolo como exemplo para ensinar que os cristãos não deviam se exaltar nem criar rivalidades baseadas em quem seguia quem. O foco deveria estar nos ensinamentos da Bíblia, não em preferências pessoais.
Quando ele fala “para que em nós aprendais a não ir além do que está escrito”, não está dizendo que ninguém pode interpretar a Bíblia. Ele está alertando contra o orgulho e as brigas dentro da igreja, que surgiam quando as pessoas inventavam regras e doutrinas baseadas mais em suas próprias opiniões do que na essência do evangelho.
Segundo a Bíblia, fé é o firme fundamento das coisas que não se veem e a prova das que se esperam. Já o ceticismo é o conceito de duvidar do que se acredita. Logo, eu que não tenho certeza de nada, sou mais cético que você, que tem fé de que algo não existe.
Não leve pro coração! 😁
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Justo. Por isso, afirmo que o problema está em quem interpreta e não no texto.
A Bíblia diz que não é pra ser interpretada.
Como metodologia científica, há um problema de viés.
O viés de ter acadêmicos como historiadores, arqueólogos e especialistas em textos antigos?
Ah, sim. O viés ceto é o que vc quer, né?
ad hominem
Leia todas as definições: https://dicionario.priberam.org/regurgitar
Você não é tão esperto quanto acha que é.
ad hominem
Não é ad hominem quando foi EXATAMENTE o que vc fez. FGaltando o argumento, começou a apelar.
E vai dizer que isso é ad hominem também, claro. A desculpa da falta de desculpas.
Não, a Bíblia não afirma taxativamente que não pode ser interpretada ou que não se pode ir além do texto.
Eu postei as passagens. Ah, mas não serve. Tem que ser o que ela diz que vc quer que seja.
O fanatismo, meus amigos.
Isso implica que há um “manejo correto” da palavra, ou seja, a necessidade de interpretação adequada
2 Pedro 1:20 – Sabendo primeiramente isto: que NENHUMA profecia da Escritura é de particular interpretação.
Se bem que…
Filipenses 1:18 -> Mas que importa? Contanto que Cristo seja anunciado de toda a maneira, OU COM FINGIMENTO OU EM VERDADE, nisso me regozijo, e me regozijarei ainda.
Tá na Bíblia. Tem que ser toda a Bíblia. Ah, mas aí você vai dizer que essa parte é metáfora.
A Bíblia proíbe alterar ou adulterar o seu conteúdo, mas isso não significa que não possa ser interpretada
2 Pedro 1:20
Mas… seguindo sua lçógica, cai por terra sua afirmação anterior que era… metáfora. CAPLOFT!! Armadilha fechada. Obrigado por se contradizer.
Campbell, acabei de pegar na minha estante O Herói de Mil Faces e Deusas: Os Mistérios do Divino Feminino. Já li ambos, mas também já li outros livros que contestam as ideias dele.
Tem muito livro que contesta que a Terra gira ao redor do Sol, que ela é redonda, que Evolução existe, que vacinas são eficazes. Sabe o que isso significa? Nada. Prefiro os acadêmicos.
esses você ignorou.
Sim. E? Falemos sobre a parte que eles estabelecem a historicidade do Jesus Bíblico por meio de evidências arqueológicas
Use as fontes mencionadas acima para tornar sua argumentação mais científica e menos enviesada
Não porque elas não abordam o assunto, que vc está desesperadamente tentando desviar, mas não permitirei. Estamos falando da veracvidade bíblica, que vc pulou antes dizendo que era metáfora, mas que por algum milagre divino passa a ser literal.
Antes que houvesse matéria, algo ou alguém liberou energia, e, através de reações subatômicas, gerou matéria
Ou seja, Deus. Não parece uma metáfora. Mas não era metáfora? ah, sim. HOJE vc mudou de opinião e a Bíblia não é mais metafórica, mas ao mesmo diz que ela é pra ser interpretada, mesmo quando ela mesma falça que não é pra ser interpretada.
O texto bíblico não foi escrito com a intenção de ser científico.
Então, confirma que tudo oque tem lá está errado cientifica, histórica, arqueologica e geofgraficamente errada?
Analisando esse texto, vejo algumas possibilidades
Eu vejo você desesperado tentando fugir do assunto e sem ter como argumentar.
Nesse trecho, Paulo usa ele mesmo e Apolo como exemplo para ensinar que os cristãos não deviam se exaltar nem criar rivalidades baseadas em quem seguia quem.
Ou seja, com zilhões de líderes, qualquer podia estar escrevendo e pregando sobre Jesus de forma erronea, e Paulo era apenas mais um, pois ele mesmo contrariou vários princípios estabelecidos por Jesus segundo os evangelhos.
A ICAR só escolheu quem iria figurar na redação final. Caklhou de ser Paulo porque atendia aos seus interesses. Isso é dito por John Dominic Crossan e Rudolf Bultmann.
O foco deveria estar nos ensinamentos da Bíblia, não em preferências pessoais
Problema é que a Bíblia tem muitos ensinamentos questionáveis.
Quando ele fala “para que em nós aprendais a não ir além do que está escrito”, não está dizendo que ninguém pode interpretar a Bíblia.
Você está interpretando isso?
Ele está alertando contra o orgulho e as brigas dentro da igreja, que surgiam quando as pessoas inventavam regras e doutrinas baseadas mais em suas próprias opiniões do que na essência do evangelho.
Chamamos isso de hipocrisia, pois foi EXATAMENTE isso que ele fez. Vide a parte do que ele falça sobre homossexuais e depois corre lá pro Sermão da Montanha.
JÁ COMEÇA, que so por ter fundado igrejas já foi contra Jesus, pq em Mateus cap. 6 Jesus diz que quem reza em igrejas fazendo vás repetições era hipócrita. O que acontecia e acontece nas igrejas hoje, mesmo?
Já o ceticismo é o conceito de duvidar do que se acredita.
O Ceticismo é o ato de questionar e não aceitar coisas sem provas. Vocês aceitam qualquer bobagem que está escrita (a não ser quando convém).
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A Bíblia diz que não é pra ser interpretada.
2 Pedro 1:20 – Sabendo primeiramente isto: que NENHUMA profecia da Escritura é de particular interpretação.
Se bem que…
Filipenses 1:18 -> Mas que importa? Contanto que Cristo seja anunciado de toda a maneira, OU COM FINGIMENTO OU EM VERDADE, nisso me regozijo, e me regozijarei ainda.
Tá na Bíblia. Tem que ser toda a Bíblia. Ah, mas aí você vai dizer que essa parte é metáfora.
Mas… seguindo sua lçógica, cai por terra sua afirmação anterior que era… metáfora. CAPLOFT!! Armadilha fechada. Obrigado por se contradizer.
A citação de 2 Pedro 1:20, “Nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação.”, não significa que a Bíblia não deve ser interpretada, mas que sua mensagem não deve ser distorcida segundo interesses pessoais. Se a Bíblia realmente proibisse qualquer interpretação, então como explicar os próprios textos que necessitam de contexto e análise para serem compreendidos?
Se a Bíblia fosse absolutamente clara e autoexplicativa, não haveria divergências teológicas entre diferentes denominações cristãs ou necessidade de estudo profundo do texto. Porém, a própria existência de teologia e exegese bíblica prova que a interpretação é essencial.
Seu argumento se baseia em uma falsa dicotomia: ou a Bíblia é totalmente literal ou totalmente metafórica. Mas isso não é como literatura funciona. Qualquer livro pode conter tanto trechos literais quanto figurativos. O estudo bíblico exige compreensão do contexto, não uma visão extremista e reducionista.
Além de tentar forçar uma contradição onde não há nenhuma, ao supor que se um texto é metafórico, então toda a Bíblia precisa ser metafórica. Mas esse raciocínio é falacioso, pois desconsidera que qualquer livro pode conter tanto trechos literais quanto figurativos. Ou seja, seu argumento se baseia numa falácia do espantalho, pois tenta distorcer minha posição para torná-la contraditória, quando, na verdade, a interpretação de diferentes trechos de maneira distinta é exatamente o que a análise textual exige.
CAPLOFT!!! rsrs
O viés de ter acadêmicos como historiadores, arqueólogos e especialistas em textos antigos?
Não, estou falando de viés de confirmação. Você sabe o que é? Pelo que percebo, na sua bibliografia, dificilmente há algum autor que apresente um ponto de vista diferente do seu. Você escolheu apenas aqueles que confirmam sua visão, ignorando propositalmente qualquer argumento contrário.
Por isso, mencionei que conheço Joseph Campbell, mas também conheço outros autores que contestam suas ideias. E ao invés de lidar com esse ponto, você recorreu a um argumento genérico:
“Tem muito livro que contesta que a Terra gira ao redor do Sol, que ela é redonda, que evolução existe, que vacinas são eficazes. Sabe o que isso significa? Nada. Prefiro os acadêmicos.”
Esse argumento é claramente uma falácia do espantalho, pois tenta desqualificar os autores que citei como se fossem equivalentes a negacionistas da ciência, o que não é verdade. Os acadêmicos que mencionei são tão qualificados quanto Campbell, mas como suas ideias não encaixam na sua visão, você os descarta sem sequer considerá-los. Isso é um viés claro e deliberado.
Se sua defesa é a ciência e o método acadêmico, então por que rejeitar arbitrariamente qualquer fonte que apresente um contraponto? O verdadeiro espírito acadêmico exige confrontar diferentes perspectivas, não apenas reafirmar as próprias crenças.
Leia todas as definições: https://dicionario.priberam.org/regurgitar
Ótimo, supomos que seja no sentido figurado (Irei fingir que acredito). Se for esse o caso, você ainda está cometendo uma falácia: em vez de refutar o conteúdo do meu argumento, tenta desqualificá-lo. Isso ainda é um ad hominem, pois ataca a forma como eu falo, e não o que estou dizendo.
Você não é tão esperto quanto acha que é.
Não acho que sou esperto, isso foi por sua conta…
… E mais uma vez ad hominem.
Não porque elas não abordam o assunto, que vc está desesperadamente tentando desviar, mas não permitirei. Estamos falando da veracvidade bíblica, que vc pulou antes dizendo que era metáfora, mas que por algum milagre divino passa a ser literal.
Se estou desviando do assunto, então por que você trouxe Campbell e a Escala de Raglan para a conversa? Você usou isso como argumento para questionar a veracidade bíblica, e eu simplesmente mostrei que a escala tem críticas sérias dentro da própria academia. Se citar Campbell é relevante, então questioná-lo também é.
Você ignorou completamente Alan Dundes, Barre Toelken, Francis Utley e Thomas J. Sienkewicz, que demonstraram falhas na Escala de Raglan, inclusive o fato de que figuras históricas, como Nicolau II, acabam pontuando mais alto do que personagens fictícios como Harry Potter. Isso não é desvio de assunto, é colocar seu argumento à prova.
Agora, se você quer voltar à questão da veracidade bíblica, podemos continuar. Mas sua tentativa de dizer que “antes era metáfora e agora é literal” ignora um ponto básico: textos diferentes exigem abordagens diferentes. A Bíblia contém gêneros variados, incluindo narrativa histórica, poesia, parábolas e profecias. Isso não é contradição, é compreensão textual.
Se seu argumento depende de selecionar apenas as fontes que sustentam sua visão e descartar as que apontam falhas nela, então você está cometendo viés de confirmação e usando um critério seletivo que não se sustenta no rigor acadêmico.
Ou seja, Deus. Não parece uma metáfora. Mas não era metáfora? ah, sim. HOJE vc mudou de opinião e a Bíblia não é mais metafórica, mas ao mesmo diz que ela é pra ser interpretada, mesmo quando ela mesma falça que não é pra ser interpretada.
Seu argumento novamente está baseado em uma falsa dicotomia: ou a Bíblia é totalmente literal ou totalmente metafórica. Mas isso ignora um ponto essencial: a Bíblia contém diferentes tipos de texto, e a forma de interpretar depende do contexto de cada trecho.
O relato de Gênesis não foi escrito com o propósito de ser um tratado científico, mas isso não significa que esteja “errado” em tudo. Assim como outras narrativas antigas, ele descreve a criação do mundo em termos compreensíveis para a época. O fato de o texto dizer “No princípio, Deus criou os céus e a terra” não significa que precise detalhar processos físicos ou químicos que só seriam compreendidos milênios depois.
Sobre sua afirmação de que ‘não parece metáfora’, isso é um erro de interpretação. O que eu apresentei foi uma releitura compatível com os conhecimentos modernos, não uma mudança de opinião sobre o caráter do texto. Se você acha que qualquer texto que não seja 100% literal é “contradição”, então qualquer obra literária, filosófica ou até jurídica precisaria ser lida da mesma forma, o que não faz sentido.
Eu vejo você desesperado tentando fugir do assunto e sem ter como argumentar.
Realmente estou desesperado… chega ser cômico
Se apontar diferentes possibilidades de interpretação é ‘fugir do assunto’, então qualquer análise crítica estaria proibida. O que estou fazendo é apresentar diferentes leituras do texto, algo que é essencial em qualquer estudo sério, seja ele teológico, histórico ou literário
Ou seja, com zilhões de líderes, qualquer podia estar escrevendo e pregando sobre Jesus de forma erronea, e Paulo era apenas mais um, pois ele mesmo contrariou vários princípios estabelecidos por Jesus segundo os evangelhos.
Você está tentando reduzir a escolha dos textos bíblicos a uma conspiração institucional, mas isso ignora completamente o processo histórico e o contexto do cristianismo primitivo.
O Novo Testamento não foi simplesmente ‘escolhido’ por Roma. Antes dos Concílios, os escritos já eram amplamente aceitos nas comunidades cristãs.
Os Pais da Igreja, como Irineu e Orígenes, antes da ICAR consolidar sua estrutura, já citavam os evangelhos e as cartas paulinas como fundamentais.
Crossan e Bultmann, Sim, ambos são críticos do Novo Testamento, mas eles não representam um consenso acadêmico. O próprio Crossan admite que há elementos históricos no cristianismo primitivo, e Bultmann reconhece que a tradição oral sustentava certos relatos.
Se Paulo ensinou errado, por que os outros apóstolos e líderes da igreja primitiva o reconheceram como autêntico?
Gálatas 2:9 – Tiago, Pedro e João, os principais líderes da igreja primitiva, deram a Paulo e Barnabé a “destra da comunhão”, reconhecendo sua missão aos gentios.
2 Pedro 3:15-16 – Pedro confirma que os escritos de Paulo são Escrituras, no mesmo nível dos demais textos bíblicos.
Problema é que a Bíblia tem muitos ensinamentos questionáveis.
Sim, a Bíblia contém relatos de escravidão, leis que desfavoreciam mulheres e punições severas. Isso significa que o texto bíblico está ensinando que essas práticas são corretas? Não necessariamente. O erro está em confundir o que é um relato histórico com o que é um mandamento moral universal.
A Bíblia não é um livro que apenas exalta a humanidade; pelo contrário, ela expõe as falhas dos povos antigos e até dos próprios personagens bíblicos.
O que era aceitável para uma sociedade primitiva pode não ser aceitável hoje.
A Bíblia registra leis e práticas da época, mas isso não significa que elas eram o ideal absoluto. Jesus elevou esse padrão moral, trazendo ensinamentos baseados no amor, justiça e misericórdia.
Não podemos culpar a Bíblia pelos erros de quem a interpretou de forma errada. Se a fé cristã fosse seguida como Jesus ensinou, o mundo seria diferente.
Você está interpretando isso?
Sim, estou interpretando, assim como qualquer pessoa que lê um texto e busca compreender seu significado. Inclusive, você também está interpretando ao sugerir que esse versículo significa que a Bíblia não pode ser interpretada.
A questão não é se devemos interpretar, mas como fazemos isso corretamente. Nenhum texto se explica sozinho sem contexto. Se fosse assim, não existiriam teólogos, historiadores e estudiosos analisando a Bíblia há séculos.
Chamamos isso de hipocrisia, pois foi EXATAMENTE isso que ele fez. Vide a parte do que ele falça sobre homossexuais e depois corre lá pro Sermão da Montanha.
O ensino de Jesus sobre amor ao próximo (Mateus 5:44) não anula os padrões morais bíblicos. Mas, se há hipocrisia entre religiosos que enfatizam alguns pecados e ignoram outros, isso não é um problema do texto bíblico em si, mas da forma como ele é interpretado e aplicado seletivamente.
E ainda assim, (segundo a bíblia), pode ser uma interpretação errada ou fora do contexto cultural.
Mateus 6:5-7 – Jesus critica aqueles que oravam para serem vistos, e não a prática de se reunir para adorar
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A citação de 2 Pedro 1:20, “Nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação.”, não significa que a Bíblia não deve ser interpretada, mas que sua mensagem não deve ser distorcida segundo interesses pessoais.
Ou seja, que não pode ser interpretada.
Se a Bíblia fosse absolutamente clara e autoexplicativa, não haveria divergências teológicas entre diferentes denominações cristãs ou necessidade de estudo profundo do texto.
Não é problema meu. O que o texto diz é o que o texto diz. Se houve divergência é por que, mesmo? Porque interpretaram. Fim, só isso
Seu argumento se baseia em uma falsa dicotomia: ou a Bíblia é totalmente literal ou totalmente metafórica. Mas isso não é como literatura funciona.
Não é problema meu. Não pode é escolher ao bel-prazer o que e literal ou o que não é.
O estudo bíblico exige compreensão do contexto
O contexto muda de acordo com os interesses. Bíblia diz que não é pra adorar ídolos. O que a ICAR faz, mesmo?
Você sabe o que é? Pelo que percebo, na sua bibliografia, dificilmente há algum autor que apresente um ponto de vista diferente do seu.
Por gentileza, coloque autores acadêmicos em crítica textual bíblica, histporiadores, filólogos e mitologistas que versem sobre a Bíblia e tenham escrito algo diferente.
Obviamente, quero as citações adequadas com o trabalho acadêmico em questão.
Por isso, mencionei que conheço Joseph Campbell, mas também conheço outros autores que contestam suas ideias.
Dentro do assunto que estamos tratando?
Esse argumento é claramente uma falácia do espantalho, pois tenta desqualificar os autores que citei como se fossem equivalentes a negacionistas da ciência,
Você não me deu citação. Disse “tem autores que.,..”. Isso não é argumentação.
Se sua defesa é a ciência e o método acadêmico, então por que rejeitar arbitrariamente qualquer fonte que apresente um contraponto?
Porque não estão no assunto. Eu posso dizer que PZ Meyers, que é biólogo evolucionista, contradiz a posição da Academia Vaticana de Ciências a respeito de evolução. Ela contradiz? Não, porque a Academia Vaticana de Ciência defende a Evolução, com uma bula de João Paulo II reconhecendo isso. A questão do PZ Meyers é que ele é ateu e não aceita que Evolução tenha sido obra divina. Meyers contesta a posição do Vaticano sobre Evoução? Não. É isso que vc está fazendo. pegando uma parte que os autores discordam do campbell em uma parte, mas não no assunto que estamos tratando.
Isso ainda é um ad hominem, pois ataca a forma como eu falo, e não o que estou dizendo.
Ad hominem é desqualificar a pessoa. Não a forma de argumentação ou a própria argumentação. Parece Wittgenstein brandindo um atiçador de lareira pro Popper exigindo que ele expusaesse um genuíno dilema filosófico, ao que Popper disse “ameaçar alguém com um atiçador de lareira é um”. Na sua concepção, Popper estaria cometendo ad hominem por desqualificar a forma que Wittgenstein fez a solicitação.
E dizer que vc é ignorante em crítica textual bíblica e desconhece os idiomas originais da Bília não é ad hominem. É a verdade.
Você percebe que vc passa mais tempo reclamando de como eu argumento deo que estabelece os seus próprios? Eu sei o motivo: porque eu os anulei e vc não sabe rebater. Só fica na mesma besteira “ain, metáfora, ain, tem que interpretar, ain porque não é literal, ain porque aquilo que a Bíblia diz não é o que a Bíblia diz.
Tá cansando. Nem sei por que ainda estou te dando atenção. Deve ser porque estou de férias e com tempo livre
Não acho que sou esperto, isso foi por sua conta…
… E mais uma vez ad hominem.
Desculpe por ter cometido um ad hominem por ter infewrido que vc pensou ser inteligente quando claramente sabe que não é.
E isso não é ad hominem. Foi exatamente o que você disse :)
Descobri por que estou te dando atemnção. Você me diverte. Só não sabe que está fazendo papel de palhaço e divertindo os leitores.
Se estou desviando do assunto, então por que você trouxe Campbell e a Escala de Raglan para a conversa?
POrque eu falei que Jesus era um herói mítico não mais real que o Super-Homem e vc ficou boladinho.
Você ignorou completamente Alan Dundes, Barre Toelken, Francis Utley e Thomas J. Sienkewicz, que demonstraram falhas na Escala de Raglan
Dizer lista de autores não é argumentar. Quando eu cito os meus, digo por que estou citando.
Agora, se você quer voltar à questão da veracidade bíblica, podemos continuar.
Eu nunca quis sair dela.
textos diferentes exigem abordagens diferentes. A Bíblia contém gêneros variados, incluindo narrativa histórica, poesia, parábolas e profecias. Isso não é contradição, é compreensão textual.
Não é problema meu. Os religiosos atestam que a Bíblia é inerrante, infalível e a expressão última da verdade e historicamente acurada. Olha os outros comentários.
Você REALMENTE não faz a menor ideia do meu ponto.
Se seu argumento depende de selecionar apenas as fontes que sustentam sua visão
Que visão? Que religiosos levam a Bília ao pé da letra? Vá em qualquer igreja, ué.
Seu argumento novamente está baseado em uma falsa dicotomia: ou a Bíblia é totalmente literal ou totalmente metafórica.
Um livro inerrante não pode ser as duas coisas.
Deus existe? Pergunte a qualqer seguidor da Bíblia. Eu digo que ele é uma metáfora. E aí? Quem decide? Ops, ninguém. ele não é pra ser interpretado, sergundo ele diz.
O relato de Gênesis não foi escrito com o propósito de ser um tratado científico
Evangélicos discordam.
Se você acha que qualquer texto que não seja 100% literal é “contradição”, então qualquer obra literária, filosófica ou até jurídica precisaria ser lida da mesma forma
Irrelevante. estamos falando de um livro religioso que atestam ser perfeito, inerrante e a pura expressão da verdade. Se é total e absolutamente verdade, como dizem os religiosos, temos o problema que Lucas colocoiu Gerasa a 300km de distância do lugar onde ela realmente estava. Inerrabnte é algo que não tem erros. Se tem erros, não é inerrante. simples.
Se apontar diferentes possibilidades de interpretação é ‘fugir do assunto’, então qualquer análise crítica estaria proibida.
O Vaticano tinha até um nome pra isso: Index Librorum Prohibitorum
E o que causou problemas pra Galileu foi ele justamente dizer que os cardeais não sabiam interpretar a Bíblia. A única coisa que o salvou foi ter sido amigo do Papa. Já Giordano Bruno interpretou a Biblia do jeito que ele quis e deu no que deu.
Você está tentando reduzir a escolha dos textos bíblicos a uma conspiração institucional, mas isso ignora completamente o processo histórico e o contexto do cristianismo primitivo.
É justamente esse o tema do livro Evangelhos Perdidos, de Bart Ehrman
O Novo Testamento não foi simplesmente ‘escolhido’ por Roma. Antes dos Concílios, os escritos já eram amplamente aceitos nas comunidades cristãs.
Só que não. O primeiro concílio foi entre os bispos proto-ortodoxos. Cada igreja tinha seus textos e eles eram populares, mas não acabaram na Bíblia como temos hoje. Se não acabaram lá, não são o foco da atual discussão.
Crossan e Bultmann, Sim, ambos são críticos do Novo Testamento, mas eles não representam um consenso acadêmico.
Com relação ao que?
O próprio Crossan admite que há elementos históricos no cristianismo primitivo, e Bultmann reconhece que a tradição oral sustentava certos relatos.
OO que é irrelevante perante o ponto principal que as religiões cristãs tomam a Bíblia como sendo inerrante e a pura expressão da verdade. Crossan e Bultm,ann não defendem isso. Fim, só isso. ALGUMAS TRADIÇÕES ORAIS não implica em nada.
Se Paulo ensinou errado, por que os outros apóstolos e líderes da igreja primitiva o reconheceram como autêntico?
Política e interesses. Ademais, temos o problema da pseudoepigrafia. Uma hora Paulo diz que mulheres estãoproibidas de orar e projetiar, em outro momento saúda várias mulheres líderes de igrejas. Paulo diz que devemos amar as pessoas. Em outra parte condena homossexuais.
E eu nem vou tocar naquela imensa cagada lógica sobre os cretenses que Paulo escreveu.
Lembrando: A Bíblia é dita como inerrante e livre de q1uaisquer erros e contradições. Pergunte aos pastores.
Sim, a Bíblia contém relatos de escravidão, leis que desfavoreciam mulheres e punições severas. Isso significa que o texto bíblico está ensinando que essas práticas são corretas?
Se Deus mandou esmagar crianças em penhqscos e matar mulheres que foram estupradas, sei lá, mas acho que era para fazer isso.
A Bíblia não é um livro que apenas exalta a humanidade; pelo contrário, ela expõe as falhas dos povos antigos e até dos próprios personagens bíblicos.
Jesus disse que não veio abolir nenhuma lei, mas levá-la à perfeição. COmo se leva à perfeição a lei que tem que matar homossexuais? Perdoando? isso não é aperfeiçoar uma lei, é revogá-la.
O que era aceitável para uma sociedade primitiva pode não ser aceitável hoje.
Irrelevante. O livro “que não comete erros e está sempre certo” manda promover genocídios. Pergunta lá na Bancada da Bíblia o que eles pensam de gays, aborto e similares. Pergunte aos Confederados no que eles se basearam na Guerra de Secessão.
Vc tá nesse blábláblá comigo. Vá em algum fórum cristão e debata isso. Vc ficará fascinado com o que eles pensarão de você por vc dizer que como uma obra literária a Bíblia não pode ser levada à risca 100%
Não podemos culpar a Bíblia pelos erros de quem a interpretou de forma errada.
Mas eu não culpo a Bíblia. Eu só digo que ela fala textualmente que não é pra ser interpretada. E é o que ela fala. Os fundamentalistas dizem exatamente isso.
Nenhum texto se explica sozinho sem contexto.
Pela enésima vez, não é problema meu. O texto e seus seguidores afirmam que ele não é pra ser interpretado. É nesse ponto que eu trabalho
O ensino de Jesus sobre amor ao próximo (Mateus 5:44) não anula os padrões morais bíblicos.
Ou ama uma pessoa ou a mata por ser gay. Não tem como conciliar as duas coisas. Lemento, nenhum malabarismo retórico conseguirá unir as duas coisas.
Mateus 6:5-7 – Jesus critica aqueles que oravam para serem vistos, e não a prática de se reunir para adorar
Ele disse explicitamente para se retirar a um canto, sozinho.
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Ou seja, que não pode ser interpretada.
Não. Interpretar e distorcer são coisas completamente diferentes.
Interpretar: “Determinar com certeza o sentido de um texto; explicar o que é obscuro; atribuir valor, sentido, significação.”https://www.dicio.com.br/interpretar/Distorcer: “Modificar o conteúdo, o sentido ou a intenção de algo, geralmente, refere-se à alteração do teor de uma declaração.https://www.dicio.com.br/distorcer/
Segundo Marcelo Dascal “a interpretação visa esclarecer o sentido original de um texto, enquanto a distorção altera esse sentido para atender a interesses alheios ao contexto original.”
https://periodicos.ufsm.br/LeC/article/download/k1/14004/112981
Segundo Carina Kilian e Onici Claro Flôres “a interpretação é um processo que busca atribuir significado ao texto, considerando seu contexto e intenção original, diferentemente da distorção, que implica uma modificação intencional do sentido.”
https://periodicos.ufsm.br/LeC/article/download/k1/14004/112981
Não é problema meu. O que o texto diz é o que o texto diz. Se houve divergência é por que, mesmo? Porque interpretaram. Fim, só isso
O erro no seu argumento está na suposição de que a divergência teológica ocorre simplesmente porque a Bíblia é interpretada. No entanto, a interpretação não é o problema; o problema é a interpretação errada.
O fato de existirem más interpretações não significa que a Bíblia não deve ser interpretada, mas sim que devemos interpretá-la corretamente.
Dentro da lógica, você comete alguns erros, como a premissa falsa, argumento autocontraditório e raciocínio circular.
Você parece partir da ideia de que, se há interpretações erradas, então toda interpretação é errada e, portanto, a Bíblia não deve ser interpretada.
Contudo, o fato de algumas interpretações serem equivocadas não significa que toda interpretação seja inválida. Isso seria o mesmo que afirmar que, porque algumas pessoas fazem cálculos errados, ninguém mais deve fazer matemática.
Seu argumento também se contradiz: você interpreta para argumentar que não se deve interpretar.
Além disso, há uma falsa generalização, assumir que, porque algumas interpretações são erradas, todas são erradas, e um raciocínio circular, onde a conclusão é colocada como premissa.
Não é problema meu. Não pode é escolher ao bel-prazer o que e literal ou o que não é.
Exato, não se pode escolher ‘ao bel-prazer’ o que é literal e o que não é. Por isso, existem critérios objetivos para interpretação, como contexto histórico, literário e hermenêutico. A interpretação correta não se baseia em preferências pessoais, mas em princípios bem estabelecidos.
E claro, dizer que ‘não se pode interpretar’ interpretando. Interessante.
O contexto muda de acordo com os interesses. Bíblia diz que não é pra adorar ídolos. O que a ICAR faz, mesmo?
As igrejas divergem exatamente porque possuem diferentes interpretações da Bíblia. Mas o fato de existirem interpretações erradas não significa que a Bíblia esteja errada, apenas que algumas leituras não são corretas.
Se você considera que a Igreja Católica erra na questão dos ídolos, então o problema não está na Bíblia, mas na forma como a Igreja Católica a interpreta.
Se há uma interpretação errada, a solução não é afirmar que a Bíblia é falha, mas buscar a interpretação correta. E essa busca deveria ser baseada em princípios sólidos de contexto, historicidade e coerência, e não em interesses institucionais.
É verdade que muitas instituições usam a Bíblia para manipular? Sim. Mas isso é um problema da instituição, não do texto. A responsabilidade de interpretar corretamente cabe a cada indivíduo, e não a um sistema religioso que impõe uma leitura conveniente.
Por gentileza, coloque autores acadêmicos em crítica textual bíblica, histporiadores, filólogos e mitologistas que versem sobre a Bíblia e tenham escrito algo diferente.
Obviamente, quero as citações adequadas com o trabalho acadêmico em questão.
“Parece que o mundo está cheio de autoproclamados especialistas em folclore, e alguns, como Campbell, foram aceitos como tais pelo público em geral. […] Não há ideia única promulgada por amadores que tenha feito mais mal ao estudo sério do folclore do que a noção de arquétipo.”
Dundes, A. (1976). “The Hero Pattern and the Life of Jesus.” In In Quest of the Hero, edited by Robert A. Segal, Princeton University Press.
“Campbell pôde construir um monomito do herói apenas citando aquelas histórias que se encaixavam em seu molde preconcebido, deixando de fora histórias igualmente válidas que não se encaixavam no padrão.”
Toelken, B. (1996). The Dynamics of Folklore. Utah State University Press.
“Os critérios são tão flexíveis e arbitrários que Lincoln se encaixa em todos os 22 pontos de Lord Raglan, e usar as ideias de Raglan levaria alguém a concluir que Lincoln era uma figura mítica.”
Utley, F. L. (1965). “Folk Literature: An Operational Definition.” In The Study of Folklore, edited by Alan Dundes, Prentice-Hall.
“Entre aqueles que pontuaram alto estavam pessoas históricas reais como o czar Nicolau II (14), enquanto personagens fictícios como Harry Potter (8) pontuaram mais baixo.”
Sienkewicz, T. J. (1996). Classical Mythology: A Guide to the Mythical World of the Greeks and Romans. ABC-CLIO.
Dentro do assunto que estamos tratando?
Sim. Já que usou Campbell como “um dos maiores…”.
Você não me deu citação. Disse “tem autores que.,..”. Isso não é argumentação.
Segue acima…
Porque não estão no assunto. Eu posso dizer que PZ Meyers, que é biólogo evolucionista, contradiz a posição da Academia Vaticana de Ciências a respeito de evolução. Ela contradiz? Não, porque a Academia Vaticana de Ciência defende a Evolução, com uma bula de João Paulo II reconhecendo isso. A questão do PZ Meyers é que ele é ateu e não aceita que Evolução tenha sido obra divina. Meyers contesta a posição do Vaticano sobre Evoução? Não. É isso que vc está fazendo. pegando uma parte que os autores discordam do campbell em uma parte, mas não no assunto que estamos tratando.
Sua analogia não se sustenta porque há uma diferença crucial entre os dois casos:
No exemplo que você deu, PZ Myers não está contestando a teoria da evolução em si, mas sim a explicação teológica do Vaticano sobre ela.
No caso que apresentei, os autores que citei não apenas discordam de Campbell em aspectos isolados, mas questionam diretamente a validade da aplicação de seus métodos e conclusões a contextos religiosos e bíblicos.
Se Campbell propõe que a Bíblia deve ser lida apenas como mito e esses autores criticam sua metodologia e aplicação do conceito de mito, então a discordância é diretamente relevante para o tema que estamos discutindo.
Se um autor está refutando a metodologia usada para afirmar que um texto bíblico é um mito, então ele está contestando diretamente o argumento que você defende.
Portanto, sua tentativa de equiparar meu argumento ao caso do Vaticano e PZ Myers não se sustenta. Se os autores que citei criticam o uso da Escala de Raglan, do Monomito de Campbell e de padrões mitológicos aplicados à Bíblia, então eles estão refutando diretamente a abordagem que você usa.
Ad hominem é desqualificar a pessoa. Não a forma de argumentação ou a própria argumentação. Parece Wittgenstein brandindo um atiçador de lareira pro Popper exigindo que ele expusaesse um genuíno dilema filosófico, ao que Popper disse “ameaçar alguém com um atiçador de lareira é um”. Na sua concepção, Popper estaria cometendo ad hominem por desqualificar a forma que Wittgenstein fez a solicitação.
Primeiro, vamos esclarecer os conceitos, já que você insiste em distorcer definições para encaixá-las na sua argumentação:
Você está errado sobre o que é um ad hominem
Ad hominem não é apenas ‘desqualificar a pessoa’ no sentido direto. Ele ocorre quando alguém ataca o interlocutor em vez do argumento. Isso inclui:
Atacar a competência do oponente sem refutar o argumento.
Desqualificar a forma como alguém argumenta sem responder ao conteúdo.
Você dizer que eu “sou ignorante em crítica textual bíblica e desconheço os idiomas originais” não refuta nada do que eu disse, apenas tenta desqualificar minha posição com base em um critério externo.
Portanto, é um ad hominem, sim.
Quando eu mostrei que a interpretação é necessária, você tentou negar a necessidade de interpretação, mas sem justificar isso.
Quando citei exemplos históricos e acadêmicos, você recusou considerar fontes que contradizem seu ponto.
Agora, ao invés de refutar um único ponto específico, você apela para deboches e ataques pessoais.
Desculpe por ter cometido um ad hominem por ter infewrido que vc pensou ser inteligente quando claramente sabe que não é…
Seu comentário apenas confirma o que eu já havia apontado: você não está aqui para debater com argumentos sólidos, mas para tentar desqualificar seu oponente através de ironia e ataques pessoais. Isso não fortalece sua posição, apenas evidencia que você não tem uma resposta válida.
Dizer que alguém “faz papel de palhaço” e “não sabe que não é inteligente” não refuta nada do que eu disse.
Repetindo Aristóteles: “Quando não se pode atacar o argumento, ataca-se quem o diz.”
Já que gosta tanto de citação.
A única certeza que seus leitores terão é que você está longe de ser cético e científico. Se apenas uma pessoa com bom senso perceber isso, meu ponto foi provado. Se não, nada muda para mim. O que está em jogo aqui não é minha posição, mas a credibilidade do seu próprio discurso.
POrque eu falei que Jesus era um herói mítico não mais real que o Super-Homem e vc ficou boladinho.
Então você admite que foi você quem trouxe Campbell e a Escala de Raglan para a conversa. Logo, se há um desvio de assunto, ele começou por você, e não por mim. Estou apenas analisando a validade da sua argumentação.
Agora, sobre sua afirmação de que Jesus é um herói mítico ‘não mais real que o Super-Homem’:
Existem acadêmicos que discordam dessa visão e consideram Jesus uma figura histórica, independentemente da fé associada a ele.
Se você está baseando essa afirmação na Escala de Raglan ou na teoria de Campbell, então minha crítica a essas abordagens continua válida.
Bart D. Ehrman
Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth (2012)
E. P. Sanders
The Historical Figure of Jesus (1993)
John P. Meier
A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus (1991)
Geza Vermes
Jesus the Jew: A Historian’s Reading of the Gospels (1973)
Maurice Casey
Jesus of Nazareth: An Independent Historian’s Account of His Life and Teaching (2010)
Fiquei “boladinho”? VocÊ se esqueceu que eu não tenho religião… Não mudou nada para mim
Agora, se interpretar argumentos lógicos como “ficar boladinho” faz sentido para você, então isso explica muita coisa.
Dizer lista de autores não é argumentar. Quando eu cito os meus, digo por que estou citando…
Citar uma lista de autores, por si só, não é argumento, mas referenciar acadêmicos que já demonstraram falhas na Escala de Raglan é uma forma válida de embasar um ponto. O que diferencia um argumento sólido de uma mera citação é o desenvolvimento da crítica, e foi exatamente isso que fiz ao mencionar que esses autores apontaram falhas na metodologia da escala.
Alan Dundes questionou o uso arbitrário de padrões mitológicos e criticou o viés seletivo na aplicação da Escala de Raglan.
Barre Toelken destacou que Campbell e Raglan criaram moldes predefinidos e ignoraram mitos que não se encaixavam neles.
Francis Utley demonstrou que figuras históricas, como Lincoln, poderiam ser classificadas como mitológicas pela escala, evidenciando sua falta de rigor.
Thomas J. Sienkewicz mostrou que a escala de Raglan classifica personagens históricos como mitológicos e mitos fictícios como menos míticos, tornando sua aplicação inconsistente.
Agora, se sua crítica era apenas porque eu não havia desenvolvido o argumento, está resolvido. Mas se sua intenção era invalidar a menção a esses autores sem apresentar uma refutação ao que eles demonstraram, então você apenas tentou desqualificar a fonte sem lidar com o conteúdo, e isso, ironicamente, não é argumentar.
Eu nunca quis sair dela.Eu nunca quis sair dela.
Se você nunca quis sair da questão da veracidade bíblica, então por que trouxe Campbell, a Escala de Raglan e comparações como ‘Jesus não é mais real que o Super-Homem’ para a discussão? Essas abordagens não são provas da veracidade ou falsidade da Bíblia, mas apenas tentativas de enquadrá-la dentro de um modelo mitológico específico.
Se sua intenção sempre foi discutir a veracidade bíblica, então voltemos a isso de forma objetiva:
Você tem evidências concretas para afirmar que a Bíblia não tem valor histórico?
Você pode refutar os historiadores que defendem a existência de Jesus como uma figura real?
Você tem uma metodologia acadêmica que sustente a ideia de que todos os eventos narrados na Bíblia são mitológicos sem cair em seleções convenientes de evidências?
Se a discussão é sobre a veracidade da Bíblia, então argumentos baseados em modelos míticos não são suficientes. Precisamos de análise textual, arqueológica e histórica. Então, qual é o seu argumento real?
E mais, Se você fizer uso de análise textual, arqueológica e histórica para argumentar, você estará interpretando
E se você diz que a Bíblia não pode ser interpretada, então está caindo em contradição ao usar interpretação para tentar refutá-la.
Não é problema meu. Os religiosos atestam que a Bíblia é inerrante, infalível e a expressão última da verdade e historicamente acurada. Olha os outros comentários.
Você REALMENTE não faz a menor ideia do meu ponto.
Se seu ponto é que os religiosos afirmam que a Bíblia é inerrante, infalível e historicamente acurada, isso não refuta o que eu disse. A existência de diferentes gêneros literários na Bíblia não é uma contradição, nem um problema para quem a considera inerrante, é simplesmente um fato literário.
Vamos esclarecer duas coisas:
Afirmar que a Bíblia é inerrante significa que ela é verdadeira dentro do propósito de cada texto. Isso não significa que cada verso deve ser lido da mesma maneira.
A Bíblia contém poesia, metáforas e parábolas que não foram escritas como relatos históricos. Isso não a torna errada, apenas significa que precisa ser lida com o devido contexto.
Se seu ponto é que algumas pessoas interpretam a Bíblia de forma errada, então você está basicamente concordando comigo, o problema não está no texto, mas na interpretação equivocada de algumas pessoas.
Agora, se sua intenção era apresentar um argumento sobre a veracidade bíblica, você ainda não fez isso. Apenas mencionou o que algumas pessoas afirmam sobre a Bíblia sem demonstrar por que isso invalidaria sua historicidade ou valor textual.
Que visão? Que religiosos levam a Bília ao pé da letra? Vá em qualquer igreja, ué.
O ponto é que você está usando somente esse grupo específico como referência, ignorando completamente teólogos, acadêmicos e historiadores que adotam uma abordagem mais sofisticada da interpretação bíblica.
Se seu argumento se baseia apenas em selecionar esse grupo de religiosos como padrão universal do cristianismo, então você está cometendo um viés de confirmação.
Você pode até argumentar contra um grupo de religiosos que interpreta a Bíblia de forma literalista, mas isso não refuta a própria Bíblia e nem invalida os métodos sérios de análise textual que eu citei.
Se você quer realmente discutir a veracidade da Bíblia, então pare de usar apenas um recorte específico e lidemos com o conjunto completo de evidências. Caso contrário, você está apenas escolhendo alvos fáceis para criticar, sem enfrentar o real debate.
Um livro inerrante não pode ser as duas coisas.
Deus existe? Pergunte a qualqer seguidor da Bíblia. Eu digo que ele é uma metáfora. E aí? Quem decide? Ops, ninguém. ele não é pra ser interpretado, sergundo ele diz.
Seu erro aqui é assumir que um livro inerrante precisa ser completamente literal ou completamente metafórico, ignorando que um texto pode conter diferentes gêneros literários sem perder sua coerência ou veracidade.
Um jornal pode conter artigos de opinião, reportagens factuais, poesias e charges, e isso não faz com que o jornal seja automaticamente falso ou contraditório.
Você pode dizer que Deus é uma metáfora, mas isso é uma interpretação sua, não um fato absoluto.
E se sua visão for uma interpretação baseada na bíblia, já sabe, está sendo contraditório.
Se perguntar a um teólogo, ele pode argumentar que Deus é uma realidade metafísica, se perguntar a um ateu, ele pode dizer que Deus é uma construção humana. Mas nenhum dos dois conseguem provar e em termos lógicos as duas sentenças coexistem.
O relato de Gênesis não foi escrito com o propósito de ser um tratado científico:
Evangélicos discordam.
Logo é interpretativo.
Irrelevante. estamos falando de um livro religioso que atestam ser perfeito, inerrante e a pura expressão da verdade. Se é total e absolutamente verdade, como dizem os religiosos, temos o problema que Lucas colocoiu Gerasa a 300km de distância do lugar onde ela realmente estava. Inerrabnte é algo que não tem erros. Se tem erros, não é inerrante. simples.
Primeiro, vamos esclarecer o que significa ‘inerrância’. O conceito de inerrância bíblica não significa que cada detalhe geográfico, cronológico ou estilístico tenha que ser perfeito nos padrões modernos. Significa que a Bíblia é verdadeira em tudo aquilo que pretende ensinar.
A aparente discrepância geográfica em Lucas 8:26 pode ser explicada de diversas maneiras, incluindo variantes textuais, traduções e usos culturais de nomes de locais na época.
Não há consenso acadêmico de que esse seja um ‘erro’ absoluto, é uma questão de contexto histórico e textual.
Muitos estudiosos apontam que “terra dos gerasenos” poderia estar se referindo a uma região maior, e não à cidade específica de Gerasa.
Se sua premissa é que qualquer pequena variação ou erro de copista desqualifica um texto inteiro, então precisaríamos aplicar esse critério a TODAS as obras históricas, o que invalidaria boa parte dos textos antigos, incluindo aqueles que usamos como referência sobre impérios e civilizações passadas.
Agora, se a discussão for sobre a verdade teológica e moral da Bíblia, então pequenos detalhes geográficos não refutam essa verdade.
Se seu argumento é que a Bíblia não é inerrante porque Lucas menciona Gerasa, então eu pergunto:
Isso invalida as mensagens morais, filosóficas e espirituais do texto?
Isso significa que os eventos centrais do cristianismo não ocorreram?
Ou apenas mostra que você está tentando aplicar um padrão anacrônico de exatidão ao texto para desqualificá-lo?
O Vaticano tinha até um nome pra isso: Index Librorum Prohibitorum
O Index Librorum Prohibitorum era uma lista de livros proibidos pela Igreja Católica, mas isso não tem nada a ver com a veracidade bíblica. Você está confundindo a posição de uma instituição religiosa com a questão da autenticidade e interpretação da Bíblia.
O que aconteceu com Galileu e Giordano Bruno não tem nada a ver com a veracidade bíblica, mas sim com disputas institucionais dentro da Igreja Católica. Você está novamente confundindo a postura de uma instituição religiosa com a autenticidade da Bíblia em si.
O conflito de Galileu com a Igreja não era sobre a Bíblia em si, mas sobre a autoridade da Igreja em interpretar o texto.
E é isso, exatamente, que estou falando o tempo todo: não se trata apenas do texto, mas de como interpretá-lo e de quem pode interpretar.
Agora, se até Galileu e Giordano Bruno entendiam que a Bíblia precisava ser interpretada, como você pode afirmar que não deve ser e para isso fazendo uso de interpretação?
É justamente esse o tema do livro Evangelhos Perdidos, de Bart Ehrman
Sim, Evangelhos Perdidos, de Bart Ehrman, aborda como certos textos foram deixados de fora do cânon bíblico, mas isso não significa que o Novo Testamento seja fruto de uma conspiração deliberada e muito menos que a bíblia não é verdadeira.
Agora, o que Ehrman não faz:
Ele não prova que houve uma “conspiração” organizada para suprimir certos textos de maneira deliberada e manipuladora.
Ele não afirma que os evangelhos canônicos são falsificações ou que não possuem valor histórico.
Ele não nega que os textos aceitos tenham sido amplamente usados e reconhecidos pelos cristãos primitivos antes mesmo dos concílios.
Se o critério para a canonicidade foi apenas “poder institucional”, então como explicar que os evangelhos canônicos já eram amplamente aceitos séculos antes da oficialização do cânon? Os concílios apenas confirmaram o que já era consenso entre as comunidades cristãs.
Se você quiser usar Bart Ehrman como referência, então precisa considerar sua posição completa e não apenas fragmentos que parecem favorecer sua visão. Ele critica a transmissão dos textos, mas não nega que os evangelhos canônicos tenham base histórica.
Só que não. O primeiro concílio foi entre os bispos proto-ortodoxos. Cada igreja tinha seus textos e eles eram populares, mas não acabaram na Bíblia como temos hoje. Se não acabaram lá, não são o foco da atual discussão.
O fato de algumas igrejas terem textos diferentes antes da definição do cânon não invalida a afirmação de que os evangelhos canônicos já eram amplamente aceitos antes dos concílios. Se sua premissa fosse verdadeira, não haveria consenso suficiente para que o cânon fosse estabelecido.
O Novo Testamento não foi criado do zero em um concílio, os concílios apenas formalizaram e confirmaram o que já era reconhecido por grande parte das comunidades cristãs.
Irineu de Lyon (Contra as Heresias, c. 180 d.C.) já considerava os quatro evangelhos canônicos (Mateus, Marcos, Lucas e João) como autênticos, muito antes de qualquer concílio oficial.
O Cânon Muratori (c. 170-200 d.C.) já lista a maioria dos livros do Novo Testamento como autoritativos, indicando que essas obras já eram amplamente aceitas.
O primeiro concílio a abordar oficialmente o cânon foi o Concílio de Hipona (393 d.C.), seguido pelo Concílio de Cartago (397 d.C.). Mas esses concílios apenas consolidaram uma tradição que já estava em vigor há séculos.
Sim, algumas comunidades cristãs usavam textos apócrifos, como o Evangelho de Tomé e o Evangelho de Pedro.
Mas a maioria desses textos surgiu tardiamente, entre os séculos II e III, e muitas vezes continham influências gnósticas que divergiam do ensino central da tradição cristã primitiva.
Mas ainda assim não invalida o que já estava lá.
Com relação ao que?
Com relação a várias questões que eles levantam sobre o Novo Testamento. Nem todas as conclusões de Crossan e Bultmann são aceitas de forma unânime entre os acadêmicos. O estudo do Novo Testamento é um campo diverso, com abordagens variadas, e não há um consenso absoluto sobre muitas das críticas que eles fazem.
Bultmann defendeu a desmitologização do Novo Testamento, argumentando que os evangelhos devem ser interpretados à luz da filosofia existencialista. No entanto, essa abordagem é rejeitada por muitos historiadores e teólogos, que argumentam que ela reduz excessivamente o significado dos textos e ignora aspectos históricos.
Crossan, argumenta que Jesus foi um “sábio camponês mediterrâneo” e que os evangelhos são essencialmente parábolas teológicas, não registros históricos. No entanto, outros acadêmicos, como E. P. Sanders e N. T. Wright, discordam dessa visão e defendem que há elementos históricos sólidos nos evangelhos.
Além disso, Bart Ehrman, embora crítico do cristianismo, também discorda de algumas das posições de Crossan e Bultmann, principalmente no que diz respeito à total reconstrução do “Jesus histórico”.
O que é irrelevante perante o ponto principal que as religiões cristãs tomam a Bíblia como sendo inerrante e a pura expressão da verdade. Crossan e Bultm,ann não defendem isso. Fim, só isso. ALGUMAS TRADIÇÕES ORAIS não implica em nada.
Se o que você quer dizer é que Crossan e Bultmann não defendem a inerrância bíblica no sentido teológico tradicional, isso já era óbvio desde o início. Mas isso não significa que todo o seu trabalho seja uma refutação à autenticidade histórica do Novo Testamento.
Se Crossan admite que há elementos históricos no cristianismo primitivo, então isso significa que a narrativa cristã não pode ser simplesmente descartada como um mito completo, como alguns tentam sugerir.
Se Bultmann reconhece que a tradição oral sustentava certos relatos, então a transmissão dessas narrativas não foi completamente inventada, mas sim enraizada em algo que foi passado e preservado, o que é um fato relevante para qualquer análise histórica.
O próprio método da crítica da forma (usado por Bultmann) admite que existem tradições antigas nos evangelhos, mesmo que ele tente ‘desmitologizá-las’. Isso significa que, por mais que ele relativize o conteúdo, ele não nega completamente a existência de um núcleo histórico na narrativa.
Agora, sobre sua afirmação de que isso ‘não implica em nada’, Se algumas tradições orais sobreviveram, então há um processo histórico real por trás dos evangelhos. Isso contradiz a tese de que tudo foi criado do nada ou manipulado arbitrariamente. Se sua intenção era mostrar que Crossan e Bultmann não apoiam a visão teológica tradicional do cristianismo, isso já era esperado. Mas se você quer usar esses autores como base para argumentar que não há nenhuma historicidade nos evangelhos, então você está indo além do que eles mesmos afirmam.
Política e interesses…
Se sua explicação para a aceitação de Paulo entre os primeiros cristãos é apenas ‘política e interesses’, então você está reduzindo um fenômeno complexo a um simplismo sem evidências. Se os líderes cristãos primitivos aceitaram a autenticidade de Paulo, isso significa que, para eles, suas cartas estavam alinhadas com a tradição apostólica, e não simplesmente impostas por um jogo de poder.
Sim, existe um debate acadêmico sobre a autoria de algumas epístolas atribuídas a Paulo, como 1 e 2 Timóteo e Tito, mas as cartas principais (Romanos, 1 e 2 Coríntios, Gálatas, Filipenses, 1 Tessalonicenses e Filemon) são amplamente aceitas como autênticas por acadêmicos, incluindo críticos como Bart Ehrman.
O fato de haver debate sobre autoria não significa que os ensinamentos de Paulo sejam automaticamente inválidos, isso apenas mostra que a transmissão dos textos foi complexa, como acontece com qualquer obra antiga.
Agora, sobre as ‘contradições’ de Paulo, Quando Paulo menciona que as mulheres devem permanecer caladas na igreja (1 Coríntios 14:34-35), esse trecho é altamente debatido entre estudiosos, com muitos sugerindo que pode ter sido uma interpolação posterior, já que Paulo também saúda e reconhece várias mulheres líderes, como Febe (Romanos 16:1), Priscila (Romanos 16:3) e Júnia (Romanos 16:7). O próprio 1 Coríntios 11:5 menciona que mulheres oravam e profetizavam na igreja, o que mostra que há mais nuances nesse debate do que uma simples contradição.
Sobre a questão dos homossexuais, é um erro aplicar conceitos modernos diretamente ao contexto antigo. O que Paulo condena, dentro do contexto greco-romano, é um conjunto de práticas específicas associadas à imoralidade pagã e exploração sexual, isso não pode ser lido diretamente como uma condenação genérica a todas as formas de relacionamento moderno.
Sobre a ‘cagada lógica’ em Tito 1:12-13 (‘Os cretenses são sempre mentirosos’), Essa passagem é, na verdade, uma citação do poeta cretense Epimênides, usada retoricamente para criticar os falsos mestres da época. Paulo não está estabelecendo um paradoxo lógico, mas sim usando uma referência cultural para reforçar um argumento moral, o que era uma prática comum na retórica da época.
Agora, sobre a inerrância, A inerrância bíblica, do ponto de vista teológico, significa que a Bíblia é verdadeira e confiável no que se propõe a ensinar, não que cada palavra deva ser lida como uma equação matemática perfeita. Se sua crítica é que alguns líderes religiosos interpretam a inerrância de forma rígida, então sua crítica é contra certas teologias, não contra o texto bíblico em si.
Se seu argumento fosse que Paulo foi mal interpretado ou que houve interpolações em suas cartas, isso seria um debate legítimo. Mas simplesmente descartar seu impacto por ‘política e interesses’ ignora a complexidade da questão e desconsidera a aceitação histórica de suas cartas dentro do próprio cristianismo primitivo.
Se Deus mandou esmagar crianças em penhqscos e matar mulheres que foram estupradas, sei lá, mas acho que era para fazer isso.
Se seu argumento é que a Bíblia descreve atos violentos, então sim, isso é inegável. Mas há uma diferença crucial entre um texto descrever um evento e ele prescrever esse evento como um mandamento moral universal.
A Bíblia contém relatos históricos e contextuais de guerra, leis da época e ações de povos antigos. Isso não significa automaticamente que essas ações eram boas ou que deveriam ser imitadas.
Assim como qualquer documento histórico, o fato de algo ser narrado não implica que seja um ideal moral eterno.
Mesmo dentro da Bíblia, há passagens que desafiam e superam essas práticas, por exemplo, Jesus rejeita a lei de ‘olho por olho’ (Mateus 5:38-39) e apresenta um ensinamento de amor ao próximo que vai contra essas ações do Antigo Testamento.
Quando se fala em crianças esmagadas em penhascos (Salmo 137:9), o contexto é um lamento poético de um povo que havia sido exilado e massacrado pelos babilônios. Não é um mandamento de Deus, mas um grito de desespero de pessoas que sofreram opressão. Interpretar isso como uma ordem divina é ignorar o gênero literário do texto.
Sobre leis antigas, como as que tratam de punições severas e guerras, elas devem ser vistas no contexto de sociedades tribais do Oriente Médio há mais de 3.000 anos, e não como um reflexo da ética defendida pelo cristianismo em sua totalidade.
Se seu argumento é que o Antigo Testamento contém passagens violentas, então sim, ele contém. Mas isso não significa que essa violência seja ensinada como um modelo a ser seguido em todas as épocas.
Se seu argumento é que Deus teria aprovado essas ações, então é necessário entender o contexto narrativo e a progressão da revelação bíblica, onde há uma mudança da lei para a graça no Novo Testamento.
Até pouco tempo atrás, nossa própria sociedade permitia a escravidão, e muitos usaram a Bíblia para justificar essa prática. Hoje temos consciência de que isso é imoral, ou pelo menos deveríamos ter. No entanto, não é por isso que devemos apagar esses fatos dos livros de história. Pelo contrário, eles precisam ser preservados para que futuras gerações compreendam os erros cometidos e evitem repeti-los. Da mesma forma, os erros cometidos no passado, até mesmo usando Deus como desculpa, estão registrados na Bíblia, não para serem seguidos, mas para mostrar que até textos sagrados foram distorcidos e usados para justificar práticas erradas.
Talvez seja exatamente por isso que, segundo os relatos bíblicos, Deus teria enviado Jesus, porque o próprio povo que dizia seguir Deus interpretou tudo errado, distorceu Suas leis e usou a religião para oprimir. E Jesus veio corrigir essa interpretação, trazendo uma mensagem completamente diferente daquela que muitos estavam praticando.
Jesus disse que não veio abolir nenhuma lei, mas levá-la à perfeição. COmo se leva à perfeição a lei que tem que matar homossexuais? Perdoando? isso não é aperfeiçoar uma lei, é revogá-la.
Quando Jesus disse que veio cumprir a Lei e não aboli-la (Mateus 5:17), ele não quis dizer que todas as leis do Antigo Testamento deveriam ser aplicadas da mesma forma. Ele estava falando sobre trazer o verdadeiro propósito da Lei à luz, reinterpretando-a à luz do amor, misericórdia e justiça.
Em Mateus 5:21-22, Jesus pega a lei mosaica ‘Não matarás’ e vai além, dizendo que até mesmo a raiva sem motivo já é condenável.
Em Mateus 5:27-28, ele faz o mesmo com ‘Não adulterarás’, afirmando que até o desejo impuro já é problemático.
Em Mateus 5:38-39, ele rejeita a lei de ‘olho por olho’ e ensina a dar a outra face.
Ou seja, Jesus não estava simplesmente reafirmando a Lei como estava, mas reinterpretando-a e elevando seu significado moral.
Sobre a lei de matar homossexuais e outras penas severas no Antigo Testamento, Essas leis fazem parte do Código Mosaico, que era um conjunto de regras dadas ao povo de Israel em um contexto teocrático específico.
Quando Jesus veio, ele não aplicou essas leis com rigor legalista. Pelo contrário, ele demonstrou misericórdia, como no caso da mulher adúltera (João 8:1-11), onde, em vez de apedrejá-la, ele desafiou os acusadores a refletirem sobre seus próprios pecados.
Em vez de enfatizar punição, Jesus ensinou o amor ao próximo, incluindo os marginalizados.
Perdoar é revogar a Lei? Não. Perdoar é trazer a verdadeira essência da Lei, que é restaurar e transformar vidas. O próprio Jesus, ao ser questionado sobre o maior mandamento, resumiu toda a Lei e os Profetas em amar a Deus e ao próximo (Mateus 22:37-40).
Portanto, dizer que Jesus ‘revogou’ a Lei é um erro. O que ele fez foi reinterpretá-la à luz do amor e da misericórdia, mostrando que seu verdadeiro propósito nunca foi a punição pela punição, mas a transformação do coração humano.
Irrelevante. O livro “que não comete erros e está sempre certo” manda promover genocídios. Pergunta lá na Bancada da Bíblia o que eles pensam de gays, aborto e similares. Pergunte aos Confederados no que eles se basearam na Guerra de Secessão.
Vc tá nesse blábláblá comigo. Vá em algum fórum cristão e debata isso. Vc ficará fascinado com o que eles pensarão de você por vc dizer que como uma obra literária a Bíblia não pode ser levada à risca 100%
Você está confundindo duas coisas distintas: o que a Bíblia descreve e o que ela prescreve como um mandamento universal.
O fato de a Bíblia conter registros de genocídios significa que ela os promove?
A Bíblia relata eventos históricos, incluindo guerras e conflitos brutais, porque foi escrita em um contexto de sociedades tribais antigas.
O fato de algo estar registrado não significa que seja um mandamento moral universal.
O conceito de inerrância bíblica não significa que tudo deve ser aplicado literalmente hoje.
A ideia teológica de inerrância não implica que todas as leis mosaicas devem ser seguidas ao pé da letra. Se fosse assim, os próprios cristãos que seguem o Novo Testamento estariam errados em não observar leis dietéticas e rituais do Antigo Testamento.
Sobre a “Bancada da Bíblia” e os Confederados, Você está pegando grupos específicos que distorcem a interpretação bíblica para justificar sua agenda política e apresentando isso como se fosse a posição bíblica em si. Isso é uma falácia de composição, pegar um grupo e assumir que ele representa o todo.
A Bíblia já foi usada para justificar escravidão, segregação e perseguições, assim como já foi usada para defender liberdade, justiça e igualdade. O problema não está no texto em si, mas em como as pessoas o interpretam para sustentar seus próprios interesses.
Se o critério para descartar um texto for o fato de ele ter sido mal interpretado ao longo da história, então precisaríamos descartar praticamente toda obra literária, filosófica e até científica, porque todas já foram distorcidas em algum momento.
Mas eu não culpo a Bíblia. Eu só digo que ela fala textualmente que não é pra ser interpretada. E é o que ela fala. Os fundamentalistas dizem exatamente isso.
Se a Bíblia realmente dissesse que ‘não é para ser interpretada’, você interpretou isso, já é uma contradição em si. E então não precisaríamos de teólogos, exegese, análise textual ou estudo aprofundado para compreendê-la. No entanto, a própria Bíblia mostra que interpretação é necessária e faz parte do entendimento correto do texto.
O argumento de que ‘fundamentalistas dizem isso’ não é prova de nada, O fato de fundamentalistas afirmarem que a Bíblia não deve ser interpretada não significa que essa seja a posição correta. Se seguíssemos esse raciocínio, teríamos que aceitar qualquer crença de qualquer grupo como absoluta, o que não faz sentido. A existência de interpretações erradas não muda o fato de que o próprio texto bíblico demonstra a necessidade de interpretação correta.
Pela enésima vez, não é problema meu. O texto e seus seguidores afirmam que ele não é pra ser interpretado. É nesse ponto que eu trabalho
Agora, aqui está o problema lógico do seu argumento:
Você diz que ‘alguns religiosos afirmam que a Bíblia não deve ser interpretada’. Mas você está pegando essa interpretação errada e fazendo exatamente o mesmo, aplicando-a como verdade absoluta. Ou seja, você está interpretando a Bíblia exatamente como esses grupos fazem, enquanto ao mesmo tempo tenta criticá-los por essa abordagem. Isso é uma contradição.
Ou ama uma pessoa ou a mata por ser gay. Não tem como conciliar as duas coisas. Lemento, nenhum malabarismo retórico conseguirá unir as duas coisas.
Sua afirmação ignora completamente o contexto da narrativa bíblica e faz uma falsa dicotomia. O ensino de Jesus sobre o amor ao próximo não pode ser conciliado com a ideia de matar alguém por sua orientação sexual, e é exatamente isso que Jesus veio mostrar.
O Antigo Testamento contém leis civis, cerimoniais e morais dadas ao povo de Israel em um contexto teocrático.
No Novo Testamento, Jesus redefiniu a maneira como essas leis devem ser aplicadas.
Ele rejeitou a punição física imposta por líderes religiosos, como no caso da mulher adúltera (João 8:1-11), e enfatizou o amor e o perdão como princípios centrais do Reino de Deus.
Sobre a ‘pena de morte para homossexuais’ no Antigo Testamento, Leis como as de Levítico 20:13 foram dadas a Israel como parte de um código civil e religioso para aquela época e aquele contexto. Se essa lei fosse universal e eterna, então cristãos ainda teriam que seguir todas as leis do Antigo Testamento, incluindo apedrejamento por desobedecer aos pais (Deuteronômio 21:18-21) e a proibição de comer frutos do mar (Levítico 11:10-12). No entanto, o próprio Novo Testamento deixa claro que essas leis não são mais aplicáveis sob a Nova Aliança (Hebreus 8:13).
A grande maioria dos cristãos, incluindo igrejas que seguem a Bíblia fielmente, não defende punição para homossexuais. As que por um acaso existam, estão bem longe de ser cristã.
Seu argumento de que ‘ou ama ou mata’ ignora completamente a transformação moral que Jesus trouxe ao cristianismo. O próprio Novo Testamento mostra que a lei mosaica não se aplica mais da mesma forma, porque foi cumprida e reinterpretada à luz do amor e da graça. Se você quer argumentar que há contradição na Bíblia, então precisa mostrar onde Jesus instruiu seus seguidores a perseguirem ou matarem pessoas com base na Lei Mosaica, o que nunca aconteceu.
Portanto, não há “malabarismo retórico” aqui. Há apenas uma leitura correta do texto que você está ignorando.
Ele disse explicitamente para se retirar a um canto, sozinho.
O que Jesus condena em Mateus 6:5-7 não é a oração pública em si, mas a hipocrisia de quem ora apenas para ser visto pelos outros.
“E, quando orardes, não sereis como os hipócritas; porque gostam de orar em pé nas sinagogas e nos cantos das ruas, para serem vistos pelos homens. Em verdade vos digo que já receberam a sua recompensa. Mas tu, quando orares, entra no teu quarto e, fechando a porta, ora a teu Pai que está em secreto; e teu Pai, que vê em secreto, te recompensará.” (Mateus 6:5-6)
O que Jesus está dizendo é que a oração deve ser sincera e íntima, e não uma demonstração teatral de religiosidade.
Se Jesus estivesse proibindo qualquer oração pública, então Ele próprio teria violado esse princípio, pois:
Ele orou em público várias vezes (João 11:41-42, Mateus 14:19)
Ele ensinou os discípulos a orarem juntos (Mateus 18:19-20).
Se for levar isso ao pé da letra, então só poderia orar dentro do quarto fechado, se orasse na sala de estar, no quintal ou em qualquer outro lugar, já estaria errado.
Isso mostra que você está interpretando o texto, enquanto ao mesmo tempo diz que ‘não é para interpretar’, o que é uma contradição clara.
Caso você vá disser: “Não sou eu que digo que não se deve interpretar, são alguns religiosos”, em um verdadeiro malabarismo lógico. No entanto, essa afirmação não se sustenta para quem acompanha suas respostas de forma lógica.
E, se ainda assim você insistir que são os religiosos que fazem isso, então não poderia utilizar como defesa de argumento citações de autores que empregam metodologia de interpretação textual para sustentar seus pontos, assim como fazem outros autores cristãos. Isso não faria sentido, pois, nesse caso, a interpretação só seria válida quando os autores fossem do seu interesse, mas, quando não são, a justificativa seria: “Os religiosos dizem que não se deve interpretar.”
Por lógica, seu argumento se tornaria contraditório.
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Sua última postagem, porque sabemos muito bem que você insistierá na palhgaçada da interpretação, quando a Bíblia diz que não é pra ser interpretada
Não. Interpretar e distorcer são coisas completamente diferentes.
Não falei?
O erro no seu argumento está na suposição de que a divergência teológica ocorre simplesmente porque a Bíblia é interpretada.
a Bíblia diz que não é pra ser interpretada
O fato de existirem más interpretações não significa que a Bíblia não deve ser interpretada
a Bíblia diz que não é pra ser interpretada
Você parece partir da ideia de que, se há interpretações erradas, então toda interpretação é errada
a Bíblia diz que não é pra ser interpretada
o fato de algumas interpretações serem equivocadas não significa que toda interpretação seja inválida.
a Bíblia diz que não é pra ser interpretada
você interpreta para argumentar que não se deve interpretar.
a Bíblia diz que não é pra ser interpretada
Exato, não se pode escolher ‘ao bel-prazer’ o que é literal e o que não é. Por isso…
a Bíblia diz que não é pra ser interpretada
E claro, dizer que ‘não se pode interpretar’ interpretando. Interessante.
Coloquei a passagem que diz textualmente na qual Bíblia diz que não é pra ser interpretada
As igrejas divergem exatamente porque possuem diferentes interpretações da Bíblia.
a Bíblia diz que não é pra ser interpretada
“Parece que o mundo está cheio de autoproclamados especialistas em folclore, e alguns, como Campbell, foram aceitos como tais pelo público em geral. […] Não há ideia única promulgada por amadores que tenha feito mais mal ao estudo sério do folclore do que a noção de arquétipo.”
Ele não está falando da Bíblia.
“Campbell pôde construir um monomito do herói apenas citando aquelas histórias que se encaixavam em seu molde preconcebido, deixando de fora histórias igualmente válidas que não se encaixavam no padrão.”
Ele não está… ah, cansei, cara. O assunto é a proibição textual da própria Bíblia sobre interpretrar os seus textos.
Afirmar que a Bíblia é inerrante significa que ela é verdadeira dentro do propósito de cada texto.
Inerrante é o que comete erros. Lucas errou onde fica Gerasa. Egípcios não tinham escravos, hebreus nunca foram sequer serviçais lá, Israel nunca foi um império, não houve mortos voltando à vida no meio de Jerusalém, nenhum filósofo, culto, homem de letras, sábios, mestres que sejam contemporâneos de Jesus que tenham ouvido ou escrito sobre ele. Não teve estela de Belém, Herodes não promoveu morticínio de crianças, o Sol não parou para dar tempo pros israelitas perseguirem os midianitas, judeus não tinham hábito de libertar prisioneiros na Pessach, Davi nunca foi um rei de um imenso reino, morcegos não são aves, coelhos não ruminam e vc vai espernear até a puta que pariu do Inferno alegando que isso é pra ser interpretado quando A PORRA DA BÍBLIA DIZ QUE NÃO É PRA SER INTERPRETADA.
Fim, só isso não vou ficar aqui dando voltas no mesmo assunto.
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estude a anatomia das baleias e depois volte aqui
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Rapaz este tal de Jeferson deu uma aula socrática neste André , e ele sem argumento só poderia acabar com a discussão condenando o mesmo a tomar um cálice de veneno pois ficou sem saída
Parabéns Jeferson
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Meu caro Célio celioira1@icloud.com Fingir que não leu tudo o que escrevi, apensa usando uma única fala solta e ignorando todo o resto só implica que fez só é ignorante ou desonesto
E como você nem assinou seu próprio nome, já sabemos o que você é: apenas mais um crente tosco como o Jerferson
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falta muito p ser igual a ele mas igual a você é muito fácil
e é engraçado como você titula tudo
mais um
tosco
crente
tem mais algum título ao qual o seu vocabulário alcança ou dar pra se tratar como indivíduo
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Eu ouvi refutação do crente tosco e suas bravatas? Não, claro que não. Típico.
Mas diga-me. A Bíblia diz que se você tem fé, pode tomar veneno que não vai acontecer nada. Vai fazer o experimento? XD
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rapaz quanta insistência
você afinal está defendendo quem ao atacar (Bíblia , crente)
você na verdade esta é propagando ela e você está de parabéns ao fazer isso, nem mesmo os “pastores” modernos de hoje pregam com tanto entusiasmo e afinco como você
👏👏👏
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Mas quem disse que eu estou atacando a Bíblia?
Estou mostrando que sua literalidade é imbecil já que os modernos teólogos religiosos reconhecem que ela é apenas um livro de histórias sem vínculo com a realidade. Vocês, os criaturas ignorantes, que acreditam em chuvaradas chinesa do nada, peixes gigantes, monstros marinhos etc.
Mas você é tão burro e ignorante que não percebeu.
Mas vai que eu estou errado. Você faz a barba? Tem que ser querendo. Come carne de porco? Apedrejado. Us roupa com dois tecidos diferentes? Guess what.
Você mentiu seu próprio nome. Sabe o que a Bíblia manda fazer com gente como você? 🙂
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