Entendendo o Agnosticismo

Para aqueles que estão acostumados com definições wikipedianas, “Agnóstico” foi um termo cunhado por Thomas Huxley – carinhosamente conhecido como “Buldog de Darwin”, por suas defesas eloquentes em prol da Teoria da Evolução. Sua etimologia infere o “A”, prefixo grego que significa “não” e Gnosis, também do grego, que significa “conhecimento”. Assim, agnóstico seria aquele, numa tradução literal, que não possui conhecimento. Mas não é bem assim, já que não há ninguém que tenha conhecimento sobre tudo, exceto nossos amigos religiosos que sabem tudo… menos o que vem escrito em seus livros religiosos, como tantas vezes provamos que sequer sabem da existêcia de certas passagens, digamos, embaraçosas. Ou será mero esquecimento, mesmo? As pessoas são tão falíveis…

Em princípio, o agnóstico é aquele cuja posição filosófica o deixa incapaz de julgar eventos, entidades etc. que estão além da capacidade cognitiva da humanidade. Isso significa dizer que algo de existência supranatural – como deuses, por exemplo – estariam num nível muito acima de nossa capacidade de entendimento, deixando o agnóstico em dificuldade de atribuir características ou, a posteriori, julgar o caráter de suas existências. Falando mais diretamente, um agnóstico nunca dirá que Deus(es) não existem, pois para ele o conceito de divindade torna-se incapaz frente o intelecto de ser medido, dimensionado, testado e estabelecido como verdadeiro ou falso. Uma divindade pode existir, mas também pode não existir.

Devemos fazer uma observação aqui. Não devemos confundir Deuses com Divindades. Divindade é a soma de todas as características divinas. Deuses possuem algumas ou todas essas características. O conceito de divindade, como todo conceito, é algo que não pode ser mensurável, dado que ele não existe no nosso mundo natural, a saber: o Universo. Deuses para serem deuses devem ser supranaturais, já que, por definição, eles não estão sujeitos às leis da Física e Química. Qualquer entidade que pertença originariamente ao nosso Universo terá que se submeter a todas as propriedades da Física e da Química, já que “entidades” assim seriam materiais. E, segundo as religiões, deuses não são materiais. Uma simples questão de encadeamento lógico.

Agnósticos oferecem uma certa unidade no que concerne a ateus e religiosos: os mais arraigados odeiam agnósticos. Isso chega a ser divertido, pois pelo menos antípodas se unem em uma opinião em comum.

Vejamos: Se você perguntar a um agnóstico se o monte Everest existe, ele afirmará: Sim, existe. Existem fotos, testemunhas, provas fotográficas, filmes, medições, vídeo tapes etc. Há como testar sua falseabilidade, ou seja, dá para se testar evidências, esperando alguma probabilidade de encontrar um modo de provar que o Everest não existe. Popper na veia! Mas, considerando que as evidências apontam para a existência do Everest, e ninguém conseguiu mostrar uma única evidência que ele não existe, então sim, podemos provar que o Everest existe.

Agora, se eu pegar o exemplo de Carl Sagan sobre o Dragão da Garagem, temos um problema, pois os métodos de análise e determinação estão impossibilitados, pois o dragão é invisível, incorpóreo, não apresenta calor (não emitindo, por isso, ondas infra-vermelhas), é impalpável, inaudível e impalatável (se bem que eu não sei quem gostaria de saber o gosto de um dragão). Não se pode provar a inexistência do dragão, dado que não há meios físicos para isso. Não há amostras de fluidos, tecido, pele, unhas, excrementos nem nada, logo, não se pode fazer um teste químico.

Há uma probabilidade de existir esse dragão? Hummm… sim, há. Em Estatística, os resultados podem tender a 1 (100%) ou a zero (0%), mas nunca haverá probabilidade total de 1 e nem de zero, ou seja, em termos estatísticos, nunca poderemos afirmar com 100% de segurança que existe algo ou que não existe. Há sempre uma tendência.

Isso faz o dragão existir? Não. Posso provar com isso que o dragão não existe? Não, não posso. Num exame filosófico, não se pode provar a não-existência de nada. Qualquer coisa pode existir, assim como pode existir uma Lula Nonadáctila Incorpórea comedora de dragões invisíveis.

Tanto o dragão quanto a lula nonadáctila podem existir, mas não pertencem ao nosso mundo natural, sendo portanto sobrenatural (algo acima do natural) ou supranatural (acima de todas as coisas naturais e sobrenaturais).

Mas, espere aí! Assim, eu posso alegar que qualquer coisa que não existe no nosso mundo físico pode existir em outra… dimensão ou multiverso? Sim, pode! :D

Mas de que adianta alegar uma coisa se eu não posso provar? Nada. E se você afirmar qualquer coisa nesse sentido, lamento, eu posso simplesmente não acreditar em você. É um direito meu. Se você ousar afirmar mais uma vez que sim, que aquilo realmente existe, lamento meu caro, mas o distintio TERÁ que provar a alegação.

Indo nesse sentido, você pode alegar que seu dragão invisível existe. Um amigo seu diz que não, que o Obaretrecht com 15 olhos e 20 pernas já devoraram todos os dragões invisiveis. Foi uma pena! Você alega uma coisa, seu amigo alega algo diametralmente diferente. Que tal? Um dos dois está com a razão (ou nenhum dos dois), mas ambos não podem provar nada. Que ótimo!

Um agnóstico diz: Bom, vocês dois alegam coisas diferentes que não podem ser testadas ou provadas. Por que eu acreditaria em ambos?

Ambos respondem: Mas você pode provar que não?

O agnóstico não pode e nem se interessa. Que diferença faz um dragão que não pode ser visto, tocado e, até o momento, não pôde ser provado que ele age sobre atividades em nosso mundo? É a mesma coisa que o dragão não existir. E aí?

Ateus ficam irritados com agnósticos, pois estes últimos abrem um precedente para que haja um deus (qualquer um). Um agnóstico com uma inteligência mediana não perderia seu tempo perguntando se o ateu tem como provar que deus não existe, já que não se pode provar uma inexistência, como foi explicado acima. Mas, em contrapartida, que diferença faz se existir ou não? Não se demonstrou que deus(es) age(m) sobre o mundo material, só restam alegações de teístas. Alegações sem provas, claro. Como poderia se explicar que uma chuva não poderia ocorrer sem uma vontade divina? Teria que se isolar o fator “Deus” do meio em questão e analisar os resultados. Sendo o fator “deus” não pertinente ao mundo natural, é impossível fazer tal coisa. Isso faz com que teístas fiquem possessos com agnósticos.

Então, os teístas soltam a bomba: Prove que meu deus não existe. O agnóstico tentará explicar que a probabilidade de um deus como Zeus existir é a mesma que a probabilidade do deus Tupã existir, assim como Ormuz Masda, Afrodite, Quexalcoatl, Bumba, Osíris e a Lula Nonadáctila também. Somente um processo de análise por eliminação forneceria a identidade do verdadeiro deus. Mas, como eu já disse mais de uma vez, são entidades supranaturais. Não há como fazer este teste.

O fanatismo não é uma questão apenas de religião; ele é uma característica puramente humana, que pode ser expressada com relação a qualquer coisa: futebol, política, religião e sobre quem era a melhor cantora do rádio.

Ateus fanáticos não gostam muito de agnósticos, coitados, porque estes deviam ser ateus. Cômico, não? Usam, às vezes, a expressão “sair do armário”, embora que eu ache uma expressão que tem mais a ver com opções sexuais. O conceito de liberdade (eu já falei que conceitos não existem no mundo real?) diz que somos – ou devemos ser – livres para tomar qualquer decisão que nos couber, desde que não afete a liberdade do outro. Assim, se o cara que ser ateu, agnóstico ou rezar pra Shiva, o problema é exclusivamente dele. DESDE QUE ele não encha o saco dos outros, impondo suas opiniões.

Como tudo na vida, os conceitos se distorcem. Alguns modificam o conceito de agnosticismo, tentando dividi-lo em 3 partes: Pai, Filho e… Agnosticismo Teísta, Agnosticismo Ateísta e Agnosticismo Comum; ou então chamam de “ateísmo fraco”.

Uma bobagem da grossa!

Vejamos: Um agnóstico decide que seu entendimento é incapaz de decidir pela existência (ou não) de uma divindade. Logo, como ele poderia ser teísta, já que teístas acreditam que existe uma (ou mais) divindade? Parece aquela frase: Yo no creo en brujas, pero que las hay, las hay.

Da mesma forma, como ele vai afirmar-se um agnóstico ateísta? Ele teria que afirmar que divindades não existem. Ambos os casos vão diretamente ao encontro do princípio filosófico do agnosticismo, que é não se importar se existe um deus chifrudo, vaca voadora, elefante mágico ou uma criatura que cria um universo através de seu vômito (sim, estes mitos existem).

Não se pode chamar de “ateísmo fraco”, porque simplesmente não é ateísmo. Você pode ter ateus moderados (aqueles que simplesmente não acreditam em divindades) e os chamados “ateus militantes”, que ficam bradando que deus(es) não existe(m). O agnóstico dá de ombros e o fato de simplesmente dar de ombros para cada uma dessas posições faz com que os ateus olhem atravessado. Para o agnóstico, existir um deus ou não dá na mesma, já que em ambois os casos o resultado é o mesmo, já que não se pode falsear as duas ocorrências.

Nesse instante, eu já posso ver que os cristãos estão esfregando as mãos, com olhos vidrados, babando pelo canto da boca e com a língua do lado de fora, achando que possuem um argumento infalível para “provar” que Jesus existiu.

Pééééééééééééééééé!!!!!!!!!

Lamento informar, mas não possuem, não. ;)

Segundo o mito cristão, Jesus era o verbo que se fez carne (se bem que a Bíblia é contraditória nesse ponto, mas vá lá…). Segundo o mito, ele nasceu, andou por aí (sempre a pé, exceto no Domingo de Ramos), sentiu dor, fome, raiva, sede, desespero, medo, chorou etc. Hummm, ele foi bem humano e estava, portanto, preso às leis naturais e ao comportamento inerente aos seres humanos. Assim, se eu perguntar se Jesus urinava ou defecava, a resposta teria que ser sim, e não uma lista de impropérios contra a minha cândida pessoa. Se Jesus foi jovem e adolescente, ele teve polução noturna (o que o deixava impuro, conforme as Leis Mosaicas). Assim, por que me xingam quando eu falo isso?

Bem, pelo sim, pelo não, se Jesus teve vida terrena, e estava submetido às Leis Naturais, logo, é concebível que hajam provas, testemunhos, registros etc. Não há evidências, como cansamos de provar aqui. Se ele andou por aí e interagiu com diversas pessoas, devem haver toneladas de fontes, de registros, de uma conversa aqui ou acolá, mas não, não existem tais relatos. Só o que encontramos nos Evangelhos (que estão cheios de contradições entre si, além de anacronismos grotescos). Sem evidência, sem modo de determinar a existência. Logo, ele não existiu. Mas como? Não foi dito que não se pode provar uma inexistência? Sim, podemos nesse caso. Querem um exemplo? Se eu disser: O Everest não é a maior montanha do mundo. A maior é o Pináculo de Santo André, localizado no Rio de Janeiro, no bairro de Bangu, nas zona oeste da cidade.

Bem, a National Geographic manda um grupo de exploradores, cartógrafos, geólogos e biólogos para verem se encontram tal monte que, segundo relato, possui 10.000 metros de altitude.

Depois de desembrarcarem no Aeroporto Tom Jobim, pegarem uma van, serem assaltados, pedirem dinheiro emprestado, revistados pela polícia, achacados por bandidos, sequestrados por um grupo de traficantes, sodomizados por Zecão Pé-de-Mesa, eles finalmente chegam em Bangu, num clima ameno da região em torno de 40 ºC à sombra, em plena primavera. Cadê o monte? Visualmente, não tem nada. Mapeamento vindo do espaço, através da Estação Espacial Internacional, não acusou nada. Uma consulta no Google Earth também não teve resultado. Onde diabos está a droga do Pináculo?

Depois de tantas medições e ensaios, ficou-se provado que não existe nenhum Pináculo de Santo André. Taí, mostrei que pode-se provar uma inexistência. Querem outro exemplo? Dados geológicos mostram que não há uma única evidência de um dilúvio global. A estratigrafia não acusou nada de nada de coisa alguma. Nenhum fóssil, vestígio etc. foi encontrado. Logo, provou-se que o Dilúvio, um evento alegadamente ocorrido em nosso mundo natural, não aconteceu, pois nada sustenta esta afirmação.

Mostrando isso, só resta os xingamentos de sempre, e que Jesus nos condenará ao inferno. Booooa!

Alguns religiosos são – como direi de forma amena? – desonestos, vagabundos, trapaceiros, hipócritas, mentirosos, mal-intencionados, farsantes e pulhas o bastante para entrar em fóruns e blogs alegando-se “agnósticos teístas”, a fim de espalharem suas bobagens, com medo de serem expulsos logo de imediato; como coisa que enganam alguém. Alguns são tão cômicos que até se dizem ateus, mentindo muito descaradamente, apesar que o deus deles ordena não mentir e que não devem renegar seu nome. Fazem as duas coisas ao mesmo tempo, e depois NÓS é que vamos pro inferno. Jesus te ama!

Esse texto todo é para dizer que o agnosticismo é a melhor opinião? Não, claro que não. Ele é apenas isso: uma opinião, uma posição filosófica pessoal. E como é pessoal, não urge que devamos ir de casa em casa convencer a todos a serem agnósticos. Para o agnóstico, se você é ateu ou reza pra uma serpente com asa, é problema inteiramente seu e ninguém tem nada com isso. O problema está na imposição, no que as defesas exarcebadas provocaram no mundo. Nas intransigências, nos ataques desmedidos nas invasões de âmbitos particulares, sejam casas, escolas ou blogs. Cada um de nós é livre para fazer o que quiser da vida, desde que não encha o saco dos outros. Pois, o que você faz ao seu próximo dará a ele o direito de fazer o mesmo com você. Pense nisso… se puder.

164 comentários em “Entendendo o Agnosticismo

  1. Perdao, mas devo discordar.

    Agnostico puro é simplesmente ignorante em relaçao a tudo.
    Pra vc ser agnostico sobre essas questoes filosoficas em relaçao ao theos (deus) e/ou principalmente religioes é necessario sim ao menos ser ateu fraco ou talvez ser deista agnostico.

    Primeiro pq um agnostico nao pode definir a resposta da pergunta “deus existe?” apenas com um “eu nao sei”, teoricamente varios ateus fracos também nao sabem e tambem dizem isso. Caso o agnostico for dar uma resposta a pergunta ou ela será proxima ao ateismo ou ao deismo.
    Da seguinte forma, se o agnostico nao vê como seria possivel a existencia de um Deus mesmo q ele tb nao consiga enxergar a inexistencia de tal “ser”, ele não precisa de tal divindade e também não o louva e por isso não liga para questão, sendo assim um ateu fraco por simplesmente ignorar tal deus. O ateu não só nao acredita em um deus, como ele nao os tem, assim como o “agnostico ateista” nao tem deuses.
    Já o “agnostico deista” é mais complicado, ele afirmar q nao crê nem descrê em nenhum conceito de deus ou deuses, principalmente os religiosos, mas consegue enxergar q o universo precisou e talvez precise de tipo um GAU (grande arquiteto do universo) para poder existir, nao q esse GAU possa ser ou nao possa ser os descritos em religioes, isso o “agnostico deista” não sabe ou ignora, acha irrelevante.
    Agnosticismo em relaçao as religioes ou é ateu ou deista, agnosticismo em relaçao ao deismo é ateu fraco ou forte. Como foi citado no texto, se vc nao sabe nao tem pq acreditar, já q n tem tb como provar. “Ah! mas tb nao tem como desacreditar!” Irrelevante, já q tb nao tenho como desacreditar no dragão da garagem.
    Obvio q o agnosticismo como idéia filosofica exprime a opniao do “nao saber”, “nao se importar”, “nao achar relevante”, mas se vc for relacionar a algo, como por exemplo religiao, entao esse agnosticismo nao pode ser puro, absoluto, pois seria até uma própria incoerencia com o termo agnostico. Alguem q afirmar q ignorar ou “dá de ombros” seria algo coerente como resposta, me parece nao entender oq é uma resposta, se vc nao responde só mostra q n tem embasamento ou convicçao suficiente q um Deus exista pq “nao sabe”, ou seja novamente se enquadra no ateismo. Qlq um q ignore a necessidade de um Deus, mesmo nao totalmente descrendo nele, se enquadra como ateu.

    Espero q possa ter sido claro o suficiente.

    1. Agnostico puro é simplesmente ignorante em relaçao a tudo.

      Tudo mesmo?

      Pra vc ser agnostico sobre essas questoes filosoficas em relaçao ao theos (deus) e/ou principalmente religioes é necessario sim ao menos ser ateu fraco ou talvez ser deista agnostico.

      Pelo visto, vc não leu o texto direito, ou sequer leu. Tente de novo.

      Primeiro pq um agnostico nao pode definir a resposta da pergunta “deus existe?” apenas com um “eu nao sei”, teoricamente varios ateus fracos também nao sabem e tambem dizem isso. Caso o agnostico for dar uma resposta a pergunta ou ela será proxima ao ateismo ou ao deismo.

      Se o cara é ateu, ele respondfe: NÃO! Custa ler o texto?

      Da seguinte forma, se o agnostico nao vê como seria possivel a existencia de um Deus mesmo q ele tb nao consiga enxergar a inexistencia de tal “ser”, ele não precisa de tal divindade e também não o louva e por isso não liga para questão, sendo assim um ateu fraco por simplesmente ignorar tal deus.

      Vou repetir de novo, mais uma vez, tornando a dizer: Ateus NÃO ACREDITAM em deuses. Afirmar que NÃO SABE é não afirmar nem negar. Mas quem NÃO ACREDITA em algo, é porque esse algo NÃO EXISTE para essa pessoa.

      O ateu não só nao acredita em um deus, como ele nao os tem, assim como o “agnostico ateista” nao tem deuses.

      Mais uma prova que vc não leu o texto. Eu fiz a clara separação entre deuses e divindades. RTFA.

      Já o “agnostico deista” é mais complicado

      É foda… a gente gasta um tempão pra escrever algo e as pessoas não lêem.

      mas consegue enxergar q o universo precisou e talvez precise de tipo um GAU (grande arquiteto do universo) para poder existir, nao q esse GAU possa ser ou nao possa ser os descritos em religioes, isso o “agnostico deista” não sabe ou ignora, acha irrelevante.

      Não confunda agnosticismo com maçonaria. (É foda [2]).

      Agnosticismo em relaçao as religioes ou é ateu ou deista, agnosticismo em relaçao ao deismo é ateu fraco ou forte.

      E ONDE eu falei em religiões?

      Como foi citado no texto, se vc nao sabe nao tem pq acreditar, já q n tem tb como provar.

      Hã? Leia o texto que vc ganha mais.

      Obvio q o agnosticismo como idéia filosofica exprime a opniao do “nao saber”, “nao se importar”, “nao achar relevante”, mas se vc for relacionar a algo, como por exemplo religiao, entao esse agnosticismo nao pode ser puro, absoluto, pois seria até uma própria incoerencia com o termo agnostico.

      Vc sabe a diferença entre religiosidade e religião?

      Alguem q afirmar q ignorar ou “dá de ombros” seria algo coerente como resposta, me parece nao entender oq é uma resposta, se vc nao responde só mostra q n tem embasamento ou convicçao suficiente q um Deus exista pq “nao sabe”, ou seja novamente se enquadra no ateismo.

      Ah sim… qdo eu pergunto a um ateu se ele acredita em deus, ele responde “não sei”. Ok. Não vou mais discordar nem cordar.

      Qlq um q ignore a necessidade de um Deus, mesmo nao totalmente descrendo nele, se enquadra como ateu.

      Um deus pode existir e não ser necessário. Que tal? :D

      Espero q possa ter sido claro o suficiente.

      Não, não foi. Na verdade, vc fez uma salada dos diabos, não leu/não entendeu o texto e não soube diferenciar ateus/agnósticos, religião/religiosidade e deus/divindade.

        1. @André,

          Deixa eu tentar reformular entao.

          Ateu e teista ou deista, são posiçoes de crenças.
          Agnostico e Gnostico sao posiçoes de conhecimento, ou seja, nao sao meios termos entre ser ou nao ateu ou teista ou deista. A confusão está ae.
          Não adianta mandar ler seu texto se eu nao concordo com esses pontos particulares. Não q faça uma grande diferença filósofica, mas são cituaçoes distintas.

          No máximo o agnóstico pode dizer q tb é agnóstico sobre suas próprias crenças, mas isso não uma resposta de fato à pergunta “acredita em deus?”. Seria resposta caso a pergunta fosse “vc sabe q deus existe?”. Em termos de crença nao faz sentido alguem responder “nao acredito e também nao desacredito”.

          Agnóstico só é alguém q desconhece o absoluto ou Deus. Desconhecer não implica em acreditar ou desacreditar, essas sao outras questoes relacionadas a outras perguntas.
          Por isso um agnostico pode ser ateu, teista ou deista e pode até nao saber dizer ou nao admitir mas puramente agnóstico ele nao pode ser, pois não é um meio termo e tampouco pode se livrar do seu sentido, ser agnóstico em relaçao a algo, no caso ao theos.

        2. Ateu e teista ou deista, são posiçoes de crenças.

          Não são, não.

          Agnostico e Gnostico sao posiçoes de conhecimento, ou seja, nao sao meios termos entre ser ou nao ateu ou teista ou deista. A confusão está ae.

          Tb se equivocou.

          Não adianta mandar ler seu texto se eu nao concordo com esses pontos particulares. Não q faça uma grande diferença filósofica, mas são cituaçoes distintas.

          O fato de vc não concordar não significa que pode mudar o que eu falei/escrevi.

          No máximo o agnóstico pode dizer q tb é agnóstico sobre suas próprias crenças

          Hã?

          mas isso não uma resposta de fato à pergunta “acredita em deus?”. Seria resposta caso a pergunta fosse “vc sabe q deus existe?”. Em termos de crença nao faz sentido alguem responder “nao acredito e também nao desacredito”.

          Na boa, vc continua não entendendo oque escrevi. Por isso vc nem pode dizer se concorda ou não.

          Agnóstico só é alguém q desconhece o absoluto ou Deus. Desconhecer não implica em acreditar ou desacreditar, essas sao outras questoes relacionadas a outras perguntas.

          Logo, um ateu e um teísta conhecem o absoluto de deus. Ficaria feliz se alguém pudesse me definir o que é isso.

          Por isso um agnostico pode ser ateu, teista ou deista e pode até nao saber dizer ou nao admitir mas puramente agnóstico ele nao pode ser, pois não é um meio termo e tampouco pode se livrar do seu sentido, ser agnóstico em relaçao a algo, no caso ao theos.

          Ah, sim… alguém que abertamente afirma não ser capaz de conhecer “algo” pode dizer que esse algo existe/não existe. Diga: Vc tem um aquário em casa?

  2. Realmente há muita confusão sobre agnosticismo,popularmente acham que se trata de uma pessoa que acredita em deus mas não tem religião o que na verdade caracteriza um teísta,Me considero agnóstico mas para evitar confusões digo que sou ateu e numa discussão mais prolongada vou expondo minhas convicções,ah sim a Lula Nonadáctila existe e mora perto daqui :mrgreen:

  3. Boa noite,

    Tenho lido e gostado muito dos textos do ceticismo.net e com esse não foi diferente. Já participei de pelo menos quatro tipo de religiões diferentes e até hoje não vi nada de sobre natural ou de expressão do divino. Os textos são muito bem elaborados e embasados, no mínimo podem ser utilizados para uma reflexão. Quanto ao agnostico, me parece muito mais inteligente não ter opinão sobre algo que não se conhece do que expressar opinião decisiva sobre algo que não tenha prova de existência.

  4. Sinceramente ser ou não ser agnóstico, ateu, deísta ou teísta não faz a menor diferença no mundo das improbabilidades e probabilidades.
    Eu não sei nem se eu existo, quando tinha meu amigo imaginário acreditava que era especial, :cry: não sabia que quem me fortalecia era eu mesma, não sabia que o Deus que me respondia era minha própria consciencia.
    A desilusão é pior que a ilusão, porque a ilusão faz você sonhar, a ilusão é o brinquedo das mentes humanas, não importa se é ou não é real, não precisa ser, já que a vida em si não afirma nada. :cry:

  5. Com relação aos apóstolos e outras pessoas da bíblia é a mesma coisa? Não há relatos, provas? pois os religiosos fanáticos alegam que eles ( apóstolos etc) são prova testemunhal.

    1. Os evangelhos não foram escritos segundo a alegação da autoria, isto é, o Evangelho segundo Mateus não foi escrito por Mateus, o de Marcos não foi escrito por Marcos e assim sucessivamente. Lucas baseou-se em testemunhos de fontes terciárias que alegaram ter conhecido pessoas diretamente ligadas a Jesus, o tipo de coisa que causaria riso em qualquer tribunal decente. Paulo, que não escreveu evangelho nenhum, nunca soube nada dos evangelhos, já que ele começou a escrever suas epístolas por volta do ano 50, e o primeiro evangelho (Marcos) data de depois de 65 EC.

      De resto, só sobra a falácia do King Kong: Se personagens históricos citados na Bíblia provam a existência de Deus, então o Empir4e State Building prova a existência do King Kong.

  6. André você acredita em alguma coisa que você não pode provar? Você acredita em alguma divindade ou algo deste tipo? (são duas perguntas diferentes)
    É comum aos seres humanos acreditarem em alguma coisa sobrenatural, ou tem pessoas que vivem só de elementos que já passaram por um processo científico de comprovação? (a minha pergunta não é sobre um questionamento direto sobre o texto, surgiu as dúvidas) Agora sobre os criacionistas:o que será que dá na cabeça de uma pessoa ficar afirmando suas crenças com uma certeza científica? será que é científicamente uma burrice?

    1. André você acredita em alguma coisa que você não pode provar?

      Depende. A que vc se refere? A algo que pertence ao nosso sistema observacional ou não?

      Você acredita em alguma divindade ou algo deste tipo? (são duas perguntas diferentes)

      Não tenho crenças. Isso não significa que eu afirme ou negue alguma coisa. Sou agnóstico e, para mim, isso é irrelevante. mas se algum crente chato vier com blábláblá que Deus isso, Deus aquilo, ele vai ter que provar. Onuis Provandis.

      É comum aos seres humanos acreditarem em alguma coisa sobrenatural, ou tem pessoas que vivem só de elementos que já passaram por um processo científico de comprovação?

      Existem pessoas que não se apegam a criaturas sobrenaturais e não param pra pensar sobre o Método Científico.

      Agora sobre os criacionistas:o que será que dá na cabeça de uma pessoa ficar afirmando suas crenças com uma certeza científica? será que é científicamente uma burrice?

      https://ceticismo.net/ceticismo/a-necessidade-de-uma-crenca/

  7. Ótimo texto,

    Eu não enxergo a diferença entre o ateísmo prático do agnosticismo, pois ateu também ignora a inexistência de divindades, só diz que não existe para definir a posição falseável do método cientifico, onde seus argumentos estão errados até provar estar certo, ou seja são curiosos..

    Mas todos os ateus são agnósticos pois não é possível acreditar na descrença, como já disse só é tomado uma posição no debate, algo como:

    “Olha eu não sei se o que você está falando é verdade, mas não vou acreditar até que você evidencie estar certo”.

    Qual seria a resposta do Agnóstico para a afirmação: “Deus existe.” ? Creio que é a mesma não?

    Ambos estilos de pensar (se é que existe diferença) baseiam-se na racionalidade e no naturalismo para sustentar o que é passível de crença ou não. Desacreditar sem exigir evidências da existência da divindade é acreditar ao contrário.

    Abraço.

    ps1: Existe a cunhagem do termo ateu-agnóstico? Se existir, penso desta forma.

    Piadinha

    O filho pergunta para o pai cristão:
    – Pai porque o céu é azul?
    – Porque Deus quis.

    O filho pergunta para o pai ateu
    – Pai porque o céu é azul?
    – Porque a luz branca emitida pelo sol ao encontrar a atmosfera deixar escapar a menor frequência de onda, neste caso o azul.

    O filho pergunta para o pai agnóstico
    – Pai porque o céu é azul?
    – Pergunte pra sua mãe.

    1. Estou pensando seriamente de parar de escrever. As pessoas não lêem. Por isso que sites como o Bobagento fazem sucesso: um vídeo idiota, ninguém precisa ler mais que 3 palavras, todo mundo acha engraçado (sem saber ao certo porque) e o dono do site recolhe o lucro com o adsense.

      1. @André,

        Rapaz eu li, o artigo de cabo a rabo e tirei a minha opnião pessoal sobre o que penso a respeito de ateísmo e agnosticismo. Para mim como o cara aqui de baixo disse, ateísmo e agnosticismo não são excludentes, e todo ateu que se preze é agnóstico por natureza.

        Eu tornarei e ler o artigo e postarei aqui o meu poder de sintese, assim embaso melhor o que penso.

        Abraço.

        1. Vamos lá…

          1) Cite o trecho do texto que eu digo que ateísmo e agnosticismo são excludentes.

          2) Como alguém que NEGA a existência de algo se acha incapaz de afirmar que esse algo existe ou não?

          O Sistema Educacional brasileiro tá cada vez pior…

        2. @André,

          Esta resposta não foi exatamente para mim, mas tenho as mesmas dúvidas:

          1) Cite o trecho do texto que eu digo que ateísmo e agnosticismo são excludentes.

          “Ateus ficam irritados com agnósticos, pois estes últimos abrem um precedente para que haja um deus (qualquer um). Um agnóstico com uma inteligência mediana não perderia seu tempo perguntando se o ateu tem como provar que deus não existe, já que não se pode provar uma inexistência, como foi explicado acima.”

          Que ateus ficam irritados? ateus revoltados ou ateus “crentes” na inexistência? ou ateus que consideram agnosticismo uma opção religiosa “em cima do muro”?

          Como eu havia escrito antes lá embaixo, ateísmo e agnosticismo sempre entendi como coisas distintas, e não precisa nem ir muito longe, basta abrir um dicionário e ver o significado das palavras, pelo o que você deu a entender no texto se eu sou ateu, não posso ser agnóstico, é como eu gostar de maçãs e não poder gostar de laranjas.

          2) Como alguém que NEGA a existência de algo se acha incapaz de afirmar que esse algo existe ou não?

          Ateus NEGAM a existência de um deus? ateus até onde sei não “possuem” deus(es), por vários motivos, o fato de eu não “ter” um deus não me impede de considerar a hipótese da existência de algo.

          E não precisa esculhambar quem te questiona, acredito que a maioria aqui leu o texto até o fim, já lhe passou pela cabeça que ele pode não estar claro como deveria?

        3. André, no ápice de sua proverbial sapiência disse: 1) Cite o trecho do texto que eu digo que ateísmo e agnosticismo são excludentes. A resposta foi:

          “Ateus ficam irritados com agnósticos, pois estes últimos abrem um precedente para que haja um deus (qualquer um). Um agnóstico com uma inteligência mediana não perderia seu tempo perguntando se o ateu tem como provar que deus não existe, já que não se pode provar uma inexistência, como foi explicado acima.”

          Alguém aqui pode, pelo amor das Sílfides, pode me dizer onde está o fator excludente? Aliás, alguém aqui sabe o que é exclusão?

          Que ateus ficam irritados? ateus revoltados ou ateus “crentes” na inexistência? ou ateus que consideram agnosticismo uma opção religiosa “em cima do muro”?

          Não se faça de desentendido. RTFA!

          Como eu havia escrito antes lá embaixo, ateísmo e agnosticismo sempre entendi como coisas distintas, e não precisa nem ir muito longe, basta abrir um dicionário e ver o significado das palavras, pelo o que você deu a entender no texto se eu sou ateu, não posso ser agnóstico, é como eu gostar de maçãs e não poder gostar de laranjas.

          Se vc é uma maçã, vc não é uma laranja… É, eu sei que é complicado.

          Congruência: ZERO!
          Lógica: ZERO!
          Interpretação de texto: ZERO!

          Ateus NEGAM a existência de um deus? ateus até onde sei não “possuem” deus(es), por vários motivos, o fato de eu não “ter” um deus não me impede de considerar a hipótese da existência de algo.

          Se há a hipótese de uma DIVINDADE, vc acredita que sim, pode haver uma DIVINDADE (leia a porra do artigo!). Se vc fosse ateu, diria que NÃO, NÃO EXISTEM DIVINDADES.

          E não precisa esculhambar quem te questiona, acredito que a maioria aqui leu o texto até o fim, já lhe passou pela cabeça que ele pode não estar claro como deveria?

          Já, e tb já me passou pela cabeça que as pesquisas como o do PISA – Programa Internacional de Avaliação de Alunos —, colocam o Brasil em último lugar quanto à capacidade de leitura, assimilação e interpretação de texto.

          Aliás, se buscarmos no Google resultado+pisa+brasil, veremos que entra ano, sai ano, e o resultado é sempre as últimas colocações. Isso deve ser indicador de algo.

          É curioso o fato de eu dar o título “Entendendo o Agnosticismo”, quando as pessoas SEQUER entendem o texto.

          VALEU, BRASIL!!!

      2. @André,

        Não faz isso não cara. :sad:

        Apesar que eu entendo a sua frustração. [Eu para escrever um artigo pequeno perdi um baita tempo do Domingo :sad: , e o resultado não chegou nem perto da qualidade dos seus textos…] e vem um camarada e ainda te chama de ignorante no primeiro comentário hahahaha.

        Mas… eu estou enviando links do cet.net para um monte de gente. Acredite André… tem alterado comportamentos. Eu estou conseguindo mostrar algumas coisas que seriam impossiveis através de argumentações verbais…

        Este aqui é um grande espaço. Segue firme neste trabalho. Vc é um grande mestre!! ( Apesar de ter cara de mamão hahaha).

        1. Se eu for fazer isso, terei que falar sobre as 7 virtudes teologais e as 7 bem-aventuranças do Espírito Santo.

          O presente artigo está me mostrando que seria trabalho inútil. Acho que vou colocar um vídeo qualquer da TV Japonesa.

        2. @Paula,

          Tem… olha lá o avatar dele… É um mamão radioativo, com um óculos verde, uma máscara e uma peruca. :mrgreen:

        3. O avatar é ele mesmo, um cientista louco e que solta raios pelos olhos

          do tipo q vc vê na TV.

    2. @MaikoID,

      Se perguntar pra mim vou mandar ele perguntar para o pai. :lol: Brincadeirinha.
      Eu sempre esclareço tudo e o que não sei, eu digo a ele: Vamos pesquisar?

  8. Embora eu já leia o site a um tempinho, é a primeira vez que comento algo por aqui, saudações André.

    Por que ateísmo e agnosticismo precisam ser coisas excludentes? até onde sei, ambas as palavras referem-se a coisas distintas, ateu significa tão somente que a pessoa não tem um deus (ou mais de um) e agnóstico é uma pessoa que não tem conhecimento sobre determinado assunto, há religiosos agnósticos, da mesma forma que há budistas ateus.

    Todo e qualquer ateu racional é agnóstico, ele logicamente não tem como provar a não-existência, não possui o conhecimento para isso, talvez nunca o tenha, olhando mais genericamente, toda humanidade é agnóstica.

    Já um ateu gnóstico, seria alguém que possui a certeza e poderia provar a não-existência de um determinado deus ou divindade, um “ateu crente” que é algo tão abominável quanto um deísta, excluindo-se moleques revoltados, acredito que nenhum ateu sério, ou que em algum momento tenha se interessado pelo assunto, se encaixe neste rótulo.

  9. @André,

    hehe, foi mal, não expliquei a minha idéia. Eu queria escrever um artigo para cada pecado, para mostrar que cada pecado na verdade esta relacionado a um “problema” evolutivo.

      1. @André,

        Blz. Não é que eu queria um lugar de destaque, mas como vão ser vários artigos, se não ficar num link principal quando eu chegar no ultimo pecado o primeiro já vai ter sumido hahahaha

  10. Ô porra!!!!!

    Ateu: “Deuses não existem”.
    Agnóstico:”Não tô nem aí”.”Não se pode provar”.

    Finalmente descobri: O André é agnóstico. :lol:

        1. Não. Acho que é devido aos próprios religiosos. Basta vermos como eles se comportam, como são arrogantes, como são “amorosos” ao desejar que todos acabem no inferno, enquanto eles estarão sentados no colo de Jesus (ui!).

          Eu sempre disse: O melhor meio de você não acreditar na Bíblia é lendo-a inteirinha, prestando MUITA atenção ao que tem lá.

        2. uma pergunta André, o agnostico, tem um ponto de encontro com outros agnosticos, ou simplesmente a pessoa é, e segue sua vida. obrigado.

        3. @Paula,

          Esta pergunta foi para o André, mas eu sou o PhD em assuntos ovelhísticos aqui do blog (e cara de pau também) hehehehe

          Meus motivos, em ordem de relevância:
          1) Conhecimentos científicos que colidem com os pilares da doutrina cristã.
          2) Os pastores de uma forma geral falam muita merda no culto.
          3) Depois que eu conheci os bastidores da Igreja (estou falando de uma igreja média, mas que tem vários templos) vi que os pastores brigam pelo poder, indo contra o que eles falam em púlpito.
          4) Minha tia, que sempre foi uma cristã fiel, sempre ajudou todo mundo, nunca vi ela falando mal de ninguem, ficou cega na sua velhice. (Por um problema genético). E mesmo assim ainda vai na igreja.

        4. @Icarus,

          Esta pergunta foi para o André, mas eu sou o PhD em assuntos ovelhísticos aqui do blog (e cara de pau também) hehehehe

          :lol: Icarus, Icarus , Icarus olha a ingenuidade, desse jeito vc não terá direito a cenoura do Paraíso! :lol:

        5. @Paula,

          Paula, levar cenoura no Paraíso não é comigo não hahaha.

          Eu troco pela “fruta” que o André colocou no Inferno mesmo.

        6. @Paula,

          “Esta é a minha irmãzinha mais feia”.

          A comunidade científica deste blog requisita uma foto para comprovar tal hipótese. :wink:

  11. Ola a todos, conheci esse blog recentemente e o que me fez continuar lendo-o foi a coerência dos textos e consistência das informações nos posts.

    Dificilmente encoontra-se algo de muita qualidade pra se ler hoje em dia. Hoje me deparei com esse post sobre o agnosticismo e me cadastrei só pra fazer este comentário (me senti na obrigação de retribuir e isso é o mínimo que posso fazer). Gostaria dar os parabéns ao autor pelo texto.

    Sempre fui muito questionador sobre tudo, cético mesmo, e depois muitos anos lendo sobre religiões e a bíblia (não, não sou e nunca fui crente :mrgreen:) me identifiquei com o agnosticismo.

    André, vc não apenas definiu muito bem o que é agnosticismo, mas tbm me mostrou um ponto de vista novo, onde vc diz: [i]”O agnóstico não pode e nem se interessa. Que diferença faz um dragão que não pode ser visto, tocado e, até o momento, [u]não pôde ser provado que ele age sobre atividades em nosso mundo?[/u] É a mesma coisa que o dragão não existir. E aí?[/i]

    quer dizer, mesmo que essa porra exista, que diferença faz? Cara, isso foi fantástico, a muito tempo não lia algo realmente bom. Só tenho a agradecer, continuarei lendo os posts.

  12. Alguém por favor me explique por que o artigo mostra os agnósticos como pessoas que “não ligam” e “dão de ombros” para discussões sendo que o que mais vejo (pelo menos pela internet) são agnósticos metidos a intelectuais xingando freneticamente os dois lados e esperneando sem parar, achando que estão arrasando?

      1. Comentário reformulado:

        Alguém por favor me explique por que o artigo mostra os agnósticos como pessoas que “não ligam” e “dão de ombros” sendo que o que mais vejo (pelo menos pela internet) são agnósticos metidos a intelectuais xingando freneticamente os dois lados e esperneando sem parar, achando que estão arrasando?

        feliz agora?

        1. Me explique porque tem tanta gente comentando bobagens adversas ao cerne do artigo, e vc terá a sua resposta.

          É cada uma que parecem duas…

  13. Oh tigre branco metido a besta, leia o artigo direito e vai ver que o que o ele quis foi justamente o contrário do que vc expõe. O artigo é uma defesa do nosso ponto de vista agnóstico e não uma tentativa de mostrar-nos superiores às conviccções ateístas ou religiosas. Tá tão ruim assim de entender isso no texto?

    1. Ah bolinho cor-de-rosa, entendo perfeitamente que o texto é uma defesa do ponto de vista de vocês, além de ser, claro uma defesa de VOCÊS, eu não acho que todos os ateus são inteligentes, legais, ou qualquer coisa do tipo, por que agnósticos querem criar generalizações positivas para eles? Se vocês “dessem de ombros” como diz o texto, você não estaria me enchendo o saco

  14. Entendi a posição agnóstica mas porque não podem dizer que não acreditam em deus? Vou dar um exemplo: eu sei que sacis-perêrê não existem, mas não tem como eu provar o que eu falo, logo eu deveria dizer que sacis podem existir, já que não da para dizer que eles não existem?

    1. Sacis pertencem a um mundo sobrenatural, não supranatural.

      Se um agnóstico disser que divindades (eu fiz a separação de deuses e divindades) não existem, eles passam a ser ateus, ué.

  15. Eu comentei isso porque, parece que um agnóstico não acredita em deus mas diz que é agnóstico para não carregar o ônus da prova de um ateu.

  16. Andréééééé, Andrééé, André!

    Você me jogou na fogueira, cara. Este tema é dinamite pura e só vou comentar rapidamente aqui porque você me deu o link e me pediu que o fizesse. Vou emitir minha opinião, mas já vou logo adiantando: se não concordar, não venha me dizer que não li o texto inteiro e que não sei interpretar: li todo o texto, de cabo a rabo, e todos os comentários e não sou muito ruim em interpretação de textos. Aliás, aqui vai o meu primeiro “parpite”: se para ler e entender um texto você precisa ser um exímio lexicólogo e interpretador de textos é porque ele é muito complexo e não é para qualquer um.

    Ora, se o assunto já é, por sua natureza, altamente polêmico e controverso, é natural que algumas pessoas não entendam o texto numa primeira leitura. Dê esse desconto a “tchurma” (apesar de que tem alguns que abusam do direito de não entender). Quer um exemplo? Na primeira leitura que fiz do texto, tive a impressão de que você era ateu, mas depois descobri que era agnóstico, como eu. Não sei ler? Não sei interpretar? Ou será que você não deixou a sua posição bem clara no texto? Acho que foi essa última opção. Isso às vezes acontece e eu também já cometi este equívoco várias vezes, pensando ter deixado claro uma coisa, quando as pessoas entendiam outra.

    Vamos ao exemplo: uma forma de expressão não muito clara sua, levou-me a cometer um equívoco de avaliação, tomando-o por ateu, quando, na verdade, é agnóstico. Eis um fragmento do seu texto:

    “…Ateus fanáticos não gostam muito de agnósticos, coitados, porque estes deviam ser ateus. Cômico, não? Usam, às vezes, a expressão “sair do armário”, embora que eu ache uma expressão que tem mais a ver com opções sexuais.” (grifos meus)

    Numa primeira leitura você diria que quem escreveu esse texto aí de cima seria um agnóstico? Eu, como agnóstico, não me considero um “coitado” e acho que nem você. Como não houve a defesa dos agnósticos e ainda para complicar pareceu haver um certo endosso à expressão “sair do armário”, você induz o leitor ao equívoco, como induziu a mim, que agora me desculpo, porque tenho certeza de que não é contra os agnósticos. Ótimo!

    Minha visão pessoal é que a posição dos agnósticos é mais racional do que a dos ateus, principalmente os radicais ortodoxos. Sobre Deus, o agnóstico diz ” Não creio porque ninguém me provou que ele existe. E eu não sei se ele existe ou não e nem ninguém sabe. Mas se algum dia alguém me provar que ele existe, revejo minhas posições e passo a crer, desde que eu me convença.” Quer algo mais racional do que isto? A posição dos ateus coincide com a dos agnósticos quanto a não crença, mas diverge quanto a certeza. Enquanto os agnósticos admitem “não saber” os ateus (com raríssimas exceções) dão a inexistência de Deus como “uma certeza”. Com base em quê?

    Queria finalizar o comentário aqui, para não torná-lo por demais extenso, mas sou obrigado a analisar só mais um trechinho do seu excelente artigo:

    “…Ateus ficam irritados com agnósticos, pois estes últimos abrem um precedente para que haja um deus (qualquer um). Um agnóstico com uma inteligência mediana não perderia seu tempo perguntando se o ateu tem como provar que deus não existe, já que não se pode provar uma inexistência, como foi explicado acima. (grifo meu)

    Considerações: “Não pergunta se é possível provar que Deus não existe?” “Não se pode provar uma inexistência?” Putz, aqui mesmo é que a coisa ficou dúbia. Claro que pergunta e também admite que se pode provar que algo não existe (exemplo? historicidade de Cristo. Prova-se a inexistência pela inexistência de provas materiais e históricas. Outro? a historinha do Pináculo de Sto. André que você tão bem ilustrou). E quantos escritos e debates já foram travados por filósofos agnósticos em torno das provas da “inexistência de Deus”? E o célebre livro do filósofo Sebastian Faure “Doze Provas da Inexistência de Deus” (furado, é claro, mas uma discussão bastante válida).

    No mais, e em relação ao texto, concordo com praticamente tudo o que você disse, aliás, com grande profundidade. Mas que parecia um ateu falando, ah isso parecia.

    1. Numa primeira leitura você diria que quem escreveu esse texto aí de cima seria um agnóstico?

      Faz diferença?

      Eu, como agnóstico, não me considero um “coitado” e acho que nem você.

      Você já opuviu falar de figuras de linguagem como ironia e sarcasmo?

      Como não houve a defesa dos agnósticos e ainda para complicar pareceu haver um certo endosso à expressão “sair do armário”, você induz o leitor ao equívoco, como induziu a mim, que agora me desculpo, porque tenho certeza de que não é contra os agnósticos.

      Quer fazer o favor de ler TODA a sentença?

      “Não pergunta se é possível provar que Deus não existe?” “Não se pode provar uma inexistência?” Putz, aqui mesmo é que a coisa ficou dúbia.

      Não tem nada de dúbio aí. Não se pode provar uma inexistência. FIM!

      Claro que pergunta e também admite que se pode provar que algo não existe (exemplo? historicidade de Cristo. Prova-se a inexistência pela inexistência de provas materiais e históricas. Outro? a historinha do Pináculo de Sto. André que você tão bem ilustrou).

      Ai, meu Hades! Eu falei do Jóquei de Jegue, assim como usei a parábola do Pináculo de Santo André, no bairro de Bangu. Qual é o problema de vocês, hein?

      E quantos escritos e debates já foram travados por filósofos agnósticos em torno das provas da “inexistência de Deus”? E o célebre livro do filósofo Sebastian Faure “Doze Provas da Inexistência de Deus” (furado, é claro, mas uma discussão bastante válida).

      Eu até tenho o texto do Faure aqui. MAAAAAAAAAAAS, leia DE NOVO o texto. Eu fiz uma diferença de DIVINDADE e DEUS.

      Acho que vou mudar de ramo. Vou trabalhar com uma carrocinha de pipoca. Todos adoram pipoqueiros: crianças, casais apaixonados, senhoras idosas e até o corvo Jubileu…

      1. @André, André:

        Eu até tinha esquecido deste post, mas depois resolvi voltar para ver se você tinha entendido a minha crítica respeitosa e sincera e, se tivesse, abster-me de novos comentários. E como vi que embora não tenha ficado chateado não a entendeu bem (ou pelo menos o seu propósito), vou tentar esclarecer melhor.

        Antes, porém, algumas observações: 1) Não preciso ler o texto de novo porque já o li por inteiro e também os comentários. Para reforçar, reli os fragmentos de textos questionados, só para ter certeze que não me confundi; 2) Não esquente: sei as diferenças entre “divindades” e “Deus”, entre “religião” e “religiosidade” e entre “ironia” e “sarcasmo” (nestas você é mestre mesmo). E quanto a figuras de linguagem e recursos literários, conheço vários e vou citar mais um, muito utilizado em Matemática e Literatura: “a demonstração por absurdo”. Este último é perfeitamente aplicável ao texto acima.

        Não se preocupe André, você não vai precisar virar pipoqueiro. Você está fazendo o que gosta e sabe e o seu blog é muito útil e exceeeeelente. Se você aceita opiniões (com todo o direito de discordar), vou dar a minha – uma visão externa de quem chega – no sentido de tentar matar o que possa estar ocorrendo. Mas veja, não quero polemizar com você, porque já chega a polêmica gratuita que o tal Danilo criou comigo (mandei-o ler este artigo). E sabe porque não quero a polêmica? Porque, sem desmerecer os demais, que ainda não conheço direito, há três pessoas aqui que já conheço um pouco e respeito: Você, o Abbadon e o Robson Fernando (meu parceiro).

        Quanto a você, possui as seguintes armas a seu favor: escreve muito bem, é inteligente, é um mestre no uso do sarcasmo, da ironia e das metáforas, é bem informado, não tem medo de dizer o que pensa e, além de tudo, possui a mais mortal das armas – a titularidade do blog e o poder moderador. Então, seria burrice minha entrar em choque com você. E a bem da verdade não vi nenhum motivo para isso porque quase todas as minhas opiniões vão na mesma direção das suas.

        Pronto, falei! Agora vamos ao ponto que pretendo esclarecer e que é uma questão mais filosófica do que semântica. Só insisto nisso porque esta é a parte do texto que não ficou clara para mim e acho até que para a maioria das pessoas: “a questão de não se poder provar uma inexistência“.

        Entendo que isso é puramente relativo e que depende do que se pretende provar. Há casos em que é impossível e há casos em que é possível.

        Veja o que você disse: “…Não se pode provar uma inexistência. FIM!”
        Pô, André, aqui você fundiu minha cuca!… Se você dissesse “Não se pode provar a inexistência de Deus” eu aceitaria, teria entendido e nem questionaria.
        Mas você generalizou quando usou o indefinido “uma” e no final da sentença a palavra ‘FIM!”, com exclamação e tudo, como se afirmasse “fim de papo e sem discussão”. Você sustenta mesmo isso? Meu grilo é só esse e foi você mesmo quem o colocou na minha cabeça, deixando-me preocupado, achando que estou emburrecendo (eu disse “eu” – não vá achar que é você).

        Ora, para que serviu então o exemplo do “Pináculo de Santo André”, que você chamou de parábola? A “parábola” é uma história inventada para sustentar uma mensagem verdadeira que se deseja passar. E você foi muio feliz neste exemplo (poderia citar dezenas semelhantes), deiando claro que há casos, sim, em que se pode provar uma inexistência. Tanto isso é verdade, que um pouco antes você dizia “Não foi dito que não se pode provar uma inexistência? Sim, podemos nesse caso.“.

        O que eu quero concluir é que provar a inexistência de alguma coisa coisa é relativo. Há casos em que é possível e outros em que não. Cristo, se tivesse existido, teria uma existência física, cuja existência ou inexistência poderia ser provada e não foi. “Deus” é subjetivo, sem existência física, e, portanto, sua existência ou inexistência não pode ser provada (mesmo assim existem exceções como, por exemplo, o “amor” e o “ódio”, que são coisas subjetivas, mas ninguém duvida que existam). A elegoria do “bule de chá Chinês”, mesmo inventada, não pode ser provada e derruba qualquer argumento, contra ou a favor.

        Bem, tudo isso foi para dizer que a sua afirmação “Não tem nada de dúbio aí. Não se pode provar uma inexistência. FIM! está incorreta. FIM!

        Bação, companheiro de idéias. E de-me razão pelo menos neste último parágrafo, senão vou ter de reaprender a fazer interpretação de textos.

        .

        1. Por favor, vc pode provar que eu não tenho:

          1) Uma cobra de asas
          2) Um jabuti de seis pernas
          3) Uma aranha que dá leite
          4) Um boi que dá lã
          5) Um elefante de nove trombas

          Ah, e que tal um dragão invisível em minha garagem?

          Ora, para que serviu então o exemplo do “Pináculo de Santo André”, que você chamou de parábola? A “parábola” é uma história inventada para sustentar uma mensagem verdadeira que se deseja passar. E você foi muio feliz neste exemplo (poderia citar dezenas semelhantes), deiando claro que há casos, sim, em que se pode provar uma inexistência.

          Irrelevante, pois o Pináculo de Sto André é algo falseável. Popper na veia. Eu provo que ele EXISTE, a proposição em contrário é que NÃO EXISTE. Mas eu tento provar a EXISTÊNCIA. Tendeu?

        2. @André,
          É aqui, André, é aqui que está o grande grilo: a questão de poder-se ou não provar-se a inexistência de alguma coisa material ou imaterial. Não consegui saber qual é a sua opinião: afirma taxativamente ser impossivel provar uma inexistência, mas cita exemplos em que ela pode ser provada.(???). Não seria mais fácil admitir que isso é relativo e demonstrar as situações em que isto é possível ou impossível?

          Veja que esta nossa discussão não é irrelevante e tem tudo a ver com o tema, porque traz para o terreno filosófico uma das maiores discussões que envolvem ateus, agnósticos e céticos, de um lado, e religiosos e teólogos no outro, tendo no meio a filosofia: Sobre a existência ou inexistência de Deus, quem tem de provar o quê para quem? A quem cabe o ônus da prova? Pode-se provar a existência ou inexistência de Deus?” Eu avisei que o tema era dinamite pura.

          Vou destacar para os outros(porque eu sei que você sabe disso), que o maior problema nesse imbróglio é a inversão do ônus da prova: os religiosos dizem que cabe aos Céticos (todo mundo que não crê eu ponho aqui) provar que “Deus não existe”. Estes, por sua vez, dizem que não têm de provar nada e que são os religiosos quem têm de provar que Deus existe. E aí? Karl Popper resolve isso também? Primeiro ele diria que a discussão não é científica e que mesmo que fosse, “nenhum dos dois lados têm razão”, segundo suas teorias, que exigem a investigação com testes de resistências à falsidade. E se não se puder provar uma inexistência, tudo já vai por terra, de cara. Então, o raciocínio de Popper, com o seu falibilismo do conhecimento não serve para este tipo de discussão filosófica. Mas o de Russell sim, e muito, porque ele emprega princípios lógicos e matemáticos e o seu método de análise lógica aplicado à teoria da comunicaçao. E Russell, Wittgenstein e Popper foram contemporâneos, sendo Russell o mais respeitado e brilhante entre os três, porque dos demais, um foi seu aluno e outro seu protegido até um determinado ponto. Então, “metendo Russell na veia”, respondo:

          1) Sua pergunta sobre se alguém pode provar que você não tem um dragão invisível na sua garagem: Sua resposta está CERTA. Não é possível provar (analogia com a alegoria do bule de chá chinês);
          2) Sua pergunta sobre se é possível provar que você não tem “uma cobra de asas, um jabuti de seis pernas, uma aranha que dá leite, um boi que dá lã e um elefante de nove trombas”: Sua resposta está ERRADA. Você não disse que esses animais eram “invisíveis”. Então, bastaria levar uma equipe de biólogos, cinegrafistas, fotógrafos e pedreiros à sua garagem, examiná-la, fotografá-la antes, demoli-la, examinar as fundações, fotografá-la depois, pedir a opinião dos biólogos atestando que não viram os animais nem antes nem depois da demoliçao e estaria provado que você não tem esses animais em sua garagem porque faltou o atributo “invisível”, como vc citou no segundo caso.

          Refutei isso apenas para colocar minhas assertivas com relação a Deus, Cristo, ateísmo e agnosticismo:

          1) A inexistência de Cristo pode ser provada;
          2) a existência ou inexistência de Deus não pode ser provada, mas pode-se provar a “tendência de probabilidade” à não existência;
          3) provar a inexistência de alguma coisa é relativo: há casos em que pode ser provada e outros em que não;
          4) A sua afirmação “…Não se pode provar uma inexistência. FIM!” está ERRADA ou mal colocada.

          Meu grilão é esse aí, André. Se vc disser que estou errado vou ter de rever todos os meus conceitos. Mas, por favor, não me receite mais “Popper na veia”.

          Bação!

        3. Sobre a existência ou inexistência de Deus, quem tem de provar o quê para quem? A quem cabe o ônus da prova? Pode-se provar a existência ou inexistência de Deus?” Eu avisei que o tema era dinamite pura.

          Se um ateu afirma “Não existem deuses”, então ele deve propor um motivo pelo qual chegou a esta conclusão. Óbvio que ele não conseguirá. Isso não faz uma DIVINDADE existir (merda, eu expliquei a diferença entre deuses e divindades), é claro.

          Vou destacar para os outros(porque eu sei que você sabe disso), que o maior problema nesse imbróglio é a inversão do ônus da prova: os religiosos dizem que cabe aos Céticos (todo mundo que não crê eu ponho aqui) provar que “Deus não existe”.

          Puta que pariu! Eu falei DI-VIN-DA-DES!!! Por que não lêem o que escrevo? Por quê? Por quê?|

          Estes, por sua vez, dizem que não têm de provar nada e que são os religiosos quem têm de provar que Deus existe. E aí? Karl Popper resolve isso também?

          Aliado a Khun, sim.

          Primeiro ele diria que a discussão não é científica(…)

          Não! Sério? Caraca, eu nunca tinha pensado nisso.

          (…) e que mesmo que fosse, “nenhum dos dois lados têm razão”, segundo suas teorias, que exigem a investigação com testes de resistências à falsidade.

          Aí entra Khun.

          E se não se puder provar uma inexistência, tudo já vai por terra, de cara.

          Não! Sério? Caraca, eu nunca tinha pensado nisso. [2]

          Então, o raciocínio de Popper, com o seu falibilismo do conhecimento não serve para este tipo de discussão filosófica. Mas o de Russell sim, e muito, porque ele emprega princípios lógicos e matemáticos e o seu método de análise lógica aplicado à teoria da comunicaçao.

          Raciocínio matemáico servindo para características fora do mundo natural, onde a nossa matemática não poderia ser levada em conta. Boa!

          E Russell, Wittgenstein e Popper foram contemporâneos

          E eu sou contemporâneo do Silas Malafaia. E…?

          sendo Russell o mais respeitado e brilhante entre os três

          Verecundiam?

          porque dos demais, um foi seu aluno e outro seu protegido até um determinado ponto.

          Quer dizer que alunos não superam mestres? Isso significa que a humanidade está emburrecendo?

          1) Sua pergunta sobre se alguém pode provar que você não tem um dragão invisível na sua garagem: Sua resposta está CERTA. Não é possível provar (analogia com a alegoria do bule de chá chinês);

          Mas eu posso provar a falsidade da “alegoria do bule de chá chinês”. :D (pronto, o cérebro dele explodiu, e não vou dizer por que por puro sadismo)

          2) Sua pergunta sobre se é possível provar que você não tem “uma cobra de asas, um jabuti de seis pernas, uma aranha que dá leite, um boi que dá lã e um elefante de nove trombas”: Sua resposta está ERRADA. Você não disse que esses animais eram “invisíveis”.

          Ué? E se eu os esconder? O que te daria a certeza que eu lhe permitiria entrar na minha casa. Eu posso diszer que acesso a internet de um computador. Mas podem ser 3 ou cinco ou nenhum, e sim do meu blackberry. So, o que temos, vc caiu numa pequena armadilha. Ou não percebeui que eu misturei entidades mágicas com criaturas “visíveis” para ver aonde vc ia? Ok, ok. Vc tb NÃO ENTENDEU o signbificado disso

          1) A inexistência de Cristo pode ser provada;

          Se vc estudar um pouco de teologia, verá que sua frase está errada, já que Cristós não é uma pessoa e sim uma entidade divina. Não me leve a mal (ou leve, não me importo), mas vcs ainda precisam comer muitas feijoadas completas para debater comigo.

          2) a existência ou inexistência de Deus não pode ser provada, mas pode-se provar a “tendência de probabilidade” à não existência;

          Há uma probabilidade de existir esse dragão? Hummm… sim, há. Em Estatística, os resultados podem tender a 1 (100%) ou a zero (0%), mas nunca haverá probabilidade total de 1 e nem de zero, ou seja, em termos estatísticos, nunca poderemos afirmar com 100% de segurança que existe algo ou que não existe. Há sempre uma tendência.

          Mais uma prova que vc não leu o artigo.

          4) A sua afirmação “…Não se pode provar uma inexistência. FIM!” está ERRADA ou mal colocada.

          Ou não compreendida.

          Meu grilão é esse aí, André. Se vc disser que estou errado vou ter de rever todos os meus conceitos. Mas, por favor, não me receite mais “Popper na veia”.

          Não vou retornar a este assunto. Pra mim, já deu e odeio explicar algo que já foi falado várias vezes. Diferente de outros autores, não vou fechar os comentários por esperar que alguém faça algum comentário relevante, mas estou compreendendo muito bem porque fazem isso.

        4. @André, Esclarecimentos sobre o item 2 do meu comentário anterior “(2) Sua pergunta sobre se é possível provar que você não tem “uma cobra de asas, um jabuti de seis pernas, uma aranha que dá leite, um boi que dá lã e um elefante de nove trombas”

          A argumentação que utilizei seria válida se fosse declarado que esses animais estavam na garagem, como vc declarou em relação ao dragão. Só serviu para demonstrar que embora tenhamos em mente passar uma mensagem, ao externá-la verbalmente ou por escrito, passamos outra, sem nos darmos conta disso. A relatividade a que me referi vem de que se fosse citado o local onde esses animais se encontram (uma garagem, uma casa, uma fazenda ou outro lugar físico qualquer), seria sim possível provar a inexistência, usando o mesmo método da garagem. Mas se apenas se diz que esses animais existem e ninguém pode provar que não, voltamos ao ponto incial: não posso provar que sim nem que não.

          Será que clareou mais ou tornou mais confuso?

        5. Quanto a você, possui as seguintes armas a seu favor: escreve muito bem, é inteligente, é um mestre no uso do sarcasmo, da ironia e das metáforas, é bem informado, não tem medo de dizer o que pensa e, além de tudo, possui a mais mortal das armas – a titularidade do blog e o poder moderador. Então, seria burrice minha entrar em choque com você. E a bem da verdade não vi nenhum motivo para isso porque quase todas as minhas opiniões vão na mesma direção das suas.

          Ah, não mete essa. Eu não uso de Ad Baculum aqui. Eu poderia tranquilamente banir qualquer idiota, ou sequer aceitar as postagens. Eu advirto primeiro. Isso é poder moderador, só que não devemos confundir “poder moderador” com ditadura. Sim, eu posso banir, expulsar, bloquear e até editar seus comentários. Não o faço por princípios, desde que o tosco não me dê motivos. Só que não devemos confundir “liberdade vigiada” com “faço o que eu quero”.

        6. @André, Aqui eu concordo plenamente com você, André. Eu não disse que você costuma usar todas essa armas, até porque tenho visto o seus debates e como defende ferrenhamente os seus pontos-de-vista. O que eu disse é que como aquele personagem “Thor”, você tem a força e poderá usá-la quando e se precisar.

          Pelo pouco que vi, tem usado corretamente e tem sido até bastante bonzinho porque aparecem umas figuras no blog (aliás, em quase todos) que bem que mereciam uma moderação mais dura. E sabendo que tem esse poder e mais todos os outros, das duas uma: ou evitaria polemizar com você ou só o faria quando fosse absolutamente necessário e, mesmo assim, tomando muito cuidado.

          Neste tópico, é desnecessário e estamos de acordo. Mas no lá de cima (a resposta sua bem acima desta) pretendo continuar porque você fundiu a minha cuca e provavelmente de muitos que leram o artigo. E na minha opinião a injeção de Karl Popper não funciona em todos os casos. Neste, prefiro injeções de Wittgenstein ou Bertrand Russell porque a filosofia de Popper só me faz bem até um certo ponto. Quando ultrapassado, produz terríveis efeitos colaterais que prefiro evitar. Já Russell e Wittgenstein não me fazem mal e são muito bem tolerados.

  17. Acho que é bem simples. O ateu não acredita, o deísta acredita e o agnóstico não pode dizer nem que acredita nem que não acredita, dada a impossibilidade de provar a existência ou não de deus(es).

    1. @anjelvila, Sinto muito ter de discordar e não poder soltar foguetes nem dar alvíssaras, mas o problema em relação aos agnósticos não é tão simples assim. Lembrem-se o nome do artigo é Entendendo o agnosticismo e dizer que o agnóstico não pode dizer nem que acredita nem que não acredita, dada a impossibilidade de provar a existência ou não de deus(es). é apenas uma meia verdade e isso não é “entender o agnosticismo”. Ora, “pela impossibilidade de provar a existência ou não de deus(es)” os religiosos acreditam e os ateus não acreditam. Então, isso sozinho, não é um argumento, porque isoladamente, ele se autodestrói.

      A posição do agnóstico é uma postura filosófica com duas principais vertentes: a) uma que não acredita pela falta de evidências e pelo não autoconvencimento, mas sem “afirmar” que Deus existe ou não existe; b) outra que ignora , pela falta de evidências nos dois sentidos, o que importa dizer que “o fator Deus” não influencia no seu modo de vida nem nas suas decisões.

      Se é para simplificar, simplificaria assim. Pelo menos é mais racional.

      1. A posição do agnóstico é uma postura filosófica com duas principais vertentes: a) uma que não acredita pela falta de evidências e pelo não autoconvencimento, mas sem “afirmar” que Deus existe ou não existe;

        Isso é “ceticismo” e não agnosticismo.

        b) outra que ignora , pela falta de evidências nos dois sentidos, o que importa dizer que “o fator Deus” não influencia no seu modo de vida nem nas suas decisões.

        O agnóstico não pode dizer que o fator DIVINDADE não infuencia sua vida, pois tal afirmação deveria ser embasada com algum argumento de sustentação. O próprio Carl sagan disse que ausência de evidências não é evidência da ausência.

        Em fato, Anjelvila foi quem mais chegou perto do artigo.

        1. @André, Pô, André, eu coloquei a resposta para o Anjelvilla, pelo fato de ele ter simplificado demais a coisa, mas foi você quem respondeu. E, confesso, tenho um certo receio de debater com você porque às vezes se revela inflexível e recusa-se a rever suas convicções. Mas já que respondeu, deixe eu tentar defender meus argumentos:

          Com relação a Carl Sagan, de quem sou leitor e admirador, acho que deveríamos deixá-lo quieto porque dele já usamos o “exemplo do dragão na garagem” (exaustivamente explorado) e o da frase a ausência de evidências não é evidência da ausência. Caramba! A frase é genial, mas não é absoluta e universal. Há que se saber interpretá-la dentro do contexto em que foi dita e das circunstâncias em que será aplicada, senão o feitiço vira contra o feiticeiro. Não sabendo usá-la, os religiosos poderão dizer (como já o fizeram): “O fato de não existir evidências da existência física de Jesus Cristo (não importa se é título ou nome – esqueça isto!) não significa necessariamente que ele não tenha existido”. Na seca, é isto o que eles dizem. Posso dizer que isso está correto? Para quem quiser sim, para mim NÃO. Ah, então o Carl Sagan está errado? Também NÃO; as pessoas é que não souberam intepretar e utilizar o conceito. Viu como a coisa se complica quando analisada corretamente?

          Se a frase fosse “Nem sempre a ausência de evidências não é evidência da ausência” ela seria VERDADEIRA, sem admitir distorções. No sentido em que foi empregada e dependendo das comparações, ela poderá admitir 3 respostas: VERDADEIRA, FALSA ou INDEFINIDA (não se sabe). Vou parar por aqui com relação a isso para não levar a questão para outro lado. Mas deixo a dica para fazer a análise: Pegue as duas sentenças separadamente “ausência de evidências” x “evidência da ausência” e formule perguntas separadas para cada uma das proposições usando “não tenho” ou “tenho” e você terá conclusões diferentes. Portanto, é uma verdade relativa e não absoluta.

          Quanto ao ateísmo ser uma forma de ceticismo, nisso eu posso concordar porque determinadas categorias de agnosticismo não deixam de ser ceticismo. Veja-se, a propósito, a definição dada pela Enciclopédia Portuguesa:

          “O termo agnosticismo (cunhado por T. H. Huxley em 1869) descreve uma forma de ceticismo filosófico na qual a existência de deuses é considerada inconclusiva ou que a investigação sobre a existência é considerada
          improdutiva.”

          Mas já que vocês acham que a questão é bem simples como a definição do Anjelvilla (vocês não disseram a diferença entre “teísta” e “deísta” e ele usou esta última, esquecendo-se que o deísta não é aquele que acredita na existência dos deuses das religiões convencionais), recolho-me à minha insignificância e dou-me por vencido. Depois disso, dizer o quê?

          Vocês ficam com os seus conceitos, eu com os meus, e ninguém briga. Lembrem-se que o próprio astrônomo Carl Sagan, que alguns dizem que era ateu e outros que era cético (existem muitas diferenças), também disse:

          “Você deve manter a sua mente aberta, mas não tão aberta que o cérebro caia”.

          Abraços a todos!

        2. Pô, André, eu coloquei a resposta para o Anjelvilla, pelo fato de ele ter simplificado demais a coisa, mas foi você quem respondeu. E, confesso, tenho um certo receio de debater com você porque às vezes se revela inflexível e recusa-se a rever suas convicções.

          Sou cético, sabe como é…

          Com relação a Carl Sagan, de quem sou leitor e admirador, acho que deveríamos deixá-lo quieto porque dele já usamos o “exemplo do dragão na garagem” (exaustivamente explorado) e o da frase a ausência de evidências não é evidência da ausência. Caramba! A frase é genial, mas não é absoluta e universal.

          Desviando do assunto.

          Há que se saber interpretá-la dentro do contexto em que foi dita e das circunstâncias em que será aplicada, senão o feitiço vira contra o feiticeiro.

          Começarei a relacionar os principais “argumentos” dos crentes que ateus e céticos usam também. Como este “texto sem contexto é pretexto”.

          Não sabendo usá-la, os religiosos poderão dizer (como já o fizeram): “O fato de não existir evidências da existência física de Jesus Cristo (não importa se é título ou nome – esqueça isto!) não significa necessariamente que ele não tenha existido”.

          Tolice! Para que atestem isso, eles terão que provar que judeus libertavam prisioneiros na Pessach ou que haviam legionários romanos na Galiléia, dentre outras barbaridades anacrônicas e geográficas. Esta baboseira deles funciona com gente que não sabe nada. Por isso, chegam aqui e se estrepam comigo.

          Na seca, é isto o que eles dizem. Posso dizer que isso está correto? Para quem quiser sim, para mim NÃO. Ah, então o Carl Sagan está errado? Também NÃO; as pessoas é que não souberam intepretar e utilizar o conceito. Viu como a coisa se complica quando analisada corretamente?

          Não vi nada de complicado.

          Se a frase fosse “Nem sempre a ausência de evidências não é evidência da ausência” ela seria VERDADEIRA, sem admitir distorções.

          Segundo argumento crental utilizado por ateus: Fazer o texto dizer mais do que ele diz.

          No sentido em que foi empregada e dependendo das comparações, ela poderá admitir 3 respostas: VERDADEIRA, FALSA ou INDEFINIDA (não se sabe).

          Nota zero em Lógica. Uma proposição só pode ser verdadeira ou falsa. Não existe meio termo. O “indefinido” só aparece pela incapacidade de julgamento. Mas, a posteriori, ela continuará sendo verdadeira OU falsa.

          Vou parar por aqui com relação a isso para não levar a questão para outro lado. Mas deixo a dica para fazer a análise: Pegue as duas sentenças separadamente “ausência de evidências” x “evidência da ausência” e formule perguntas separadas para cada uma das proposições usando “não tenho” ou “tenho” e você terá conclusões diferentes. Portanto, é uma verdade relativa e não absoluta.

          Isso cansa. Não me alongarei numa coisa que já respondi.

          Quanto ao ateísmo ser uma forma de ceticismo, nisso eu posso concordar porque determinadas categorias de agnosticismo não deixam de ser ceticismo.

          Eu falei isso? Quer dizer que religiosos não podem ser céticos?

          Mas já que vocês acham que a questão é bem simples como a definição do Anjelvilla (vocês não disseram a diferença entre “teísta” e “deísta” e ele usou esta última, esquecendo-se que o deísta não é aquele que acredita na existência dos deuses das religiões convencionais), recolho-me à minha insignificância e dou-me por vencido. Depois disso, dizer o quê?

          Argumentum ad Misericordiam

          Vocês ficam com os seus conceitos, eu com os meus, e ninguém briga.

          Argumentum ad Misericordiam / Argumentum ad populum

          Vc já reparou que eu escrevo poucas linhas, suficientes para refutar qq um? Tente isso, não dói nada.

        3. @André, Caro André:
          Você é inteligentíssimo, bem informado e eu o respeito. Já se declarou agnóstico e cético (um cético-agnóstico ou agnóstico-cético). Até aí. nada demais. os céticos, por natureza, costumam ser teimosos e os mais radicais pecam pelo excesso.

          Ora, se escrevendo muito e dando detalhes eu não consigo vender meu peixe e deixar claro meus pontos-de-vista, como espera que eu o faça com poucas palavras? Com céticos teimosos?!!! Olhe só um exemplo: você costuma atribuir nota zero à lógica de quem discorda de você. A lógica faz parte do raciocínio filosófico; as proposições, sentenças e silogismos também. Para entender de lógica e proposições vc tem de entender de filosofia. Quem só tem noções tenta extrapolar o sentido de um texto para além do que ele diz e vc mesmo o confirma quando declara:
          “Nota zero em Lógica. Uma proposição só pode ser verdadeira ou falsa. Não existe meio termo. O “indefinido” só aparece pela incapacidade de julgamento. Mas, a posteriori, ela continuará sendo verdadeira OU falsa.”

          Putz grilis! Leia o texto Andre, leia o texto! Eu disse alguma coisa diferente disto?
          Você está falando o óbvio: é claro que o indefinido resulta de uma incapacidade de julgamento, coisa normalíssima em filosofia. Eu me referi à CONCLUSÃO, André, à conclusão, que pode ser verdadeira, falsa ou indefinida e não à proposição. NOTA ZERO EM RACIOCÍNIO FILOSÓFICO OU RACIOCINIO INDUTIVO (desculpe, mas vc também me deu zero em lógica). Leia um pouco sobre silogismo e verá que tem duas proposições ou premissas (que poderão ser verdadeiras ou falsas) e uma conclusão, que poderá ser “verdadeira”, “falsa” ou “indefinida”. E de 2 premissas negativas ou particulares
          nada se pode concluir. Foi iiiiiiiiiiiissso que eu disse André.

          Para finalizar, uma citação de autoria desconhecida: “É impossível convencer um ignorante ou um cético radical com argumentos. Somente os fatos os convencem.” Claro que ignorante vc não é (é até muito culto), mas é cético e radical. Logo… (faça o silogismo! Se não souber, eu faço p/ vc mais tarde).

          Bação, companheiro teimoso.

        4. Você é inteligentíssimo, bem informado e eu o respeito. Já se declarou agnóstico e cético (um cético-agnóstico ou agnóstico-cético). Até aí. nada demais. os céticos, por natureza, costumam ser teimosos e os mais radicais pecam pelo excesso.

          Mais um modo crental de debater: Um elogio, seguido de um ad hominem.

          Ora, se escrevendo muito e dando detalhes eu não consigo vender meu peixe e deixar claro meus pontos-de-vista, como espera que eu o faça com poucas palavras?

          Muito palavrório, pouco conteúdo. lamento.

          Com céticos teimosos?!!! Olhe só um exemplo: você costuma atribuir nota zero à lógica de quem discorda de você.

          A quem discorda da Lógica, cujo encadeamento eu demonstro.

          A lógica faz parte do raciocínio filosófico; as proposições, sentenças e silogismos também.

          Nota zero em lógica. Lógica não é APENAS um raciocínio filosófico. Eu posso matematizá-la, atribuindo até mesmo algebra booleana. :D

          Sim, eu sei que sou mau.

          Para entender de lógica e proposições vc tem de entender de filosofia.

          Filosofia é a arte de procurar um gato preto que não existe em meio a escuridão. A Lógica demonstra obviedades. Filosofia, não.

          Quem só tem noções tenta extrapolar o sentido de um texto para além do que ele diz e vc mesmo o confirma quando declara(…) Putz grilis! Leia o texto Andre, leia o texto! Eu disse alguma coisa diferente disto?

          Disse.

          Você está falando o óbvio: é claro que o indefinido resulta de uma incapacidade de julgamento, coisa normalíssima em filosofia.

          MAS indefinições não são entidades lógicas.

          Eu me referi à CONCLUSÃO, André, à conclusão, que pode ser verdadeira, falsa ou indefinida e não à proposição.

          Não, não pode. Uma conclusão é o ponto onde vc chega depois de analisar as entidades lógicas isoladas, mediante o encadeamento. Se vc chega a uma indefinição, vc não concluiu NADA.

          NOTA ZERO EM RACIOCÍNIO FILOSÓFICO OU RACIOCINIO INDUTIVO (desculpe, mas vc também me deu zero em lógica).

          Raciocínio indutivo é muito legal, mas não foi ele que alavancou o progresso científico e sim o dedutivo. Ademais, por que vc reclama que eu não li o que vc escreveu? Ninguém leu o que escrevi acima. E quem leu, em maioria, não entendeu.

          Leia um pouco sobre silogismo e verá que tem duas proposições ou premissas (que poderão ser verdadeiras ou falsas) e uma conclusão, que poderá ser “verdadeira”, “falsa” ou “indefinida”.

          Deus é amor
          O amor é cego
          Stevie Wonder é cego
          Stevie Wonder é Deus.

          E de 2 premissas negativas ou particulares nada se pode concluir. Foi iiiiiiiiiiiissso que eu disse André.

          Se duas premissas são negativas, e estão em paralelo, elas se anulam. Logo, não há conclusão em termos Lógicos. A filosofia de vcs é algo digno de escárnio.

          Para finalizar, uma citação de autoria desconhecida: “É impossível convencer um ignorante ou um cético radical com argumentos. Somente os fatos os convencem.” Claro que ignorante vc não é (é até muito culto), mas é cético e radical.

          Mas comi a rainha do baile.

          Logo… (faça o silogismo! Se não souber, eu faço p/ vc mais tarde).

          Radical, do latim radix, da raiz. Fundamentalmente, aquele que vai à raiz das coisas. Seu blábláblá não apresentou nada que mudasse a minha opinião. Sorry. mas gostei que sua verborragia “esqueceu” de responder se religiosos são céticos.

          O mal de vcs, ateus de fim-de-semana, é achar que só porque falam qq merda pra um crente semi-analfabeto de lan house podem falar o que quiser pros demais. Pegue um religioso que REALMENTE estude e vcs estarão estrepados.

          Vou dar um exemplozinho feliz e contente: Para alguém ter para si que entidades divinas não existem, devem ter algum motivo. Que motivo seria esse? Deus para ser deus teria que aparecer e dizer “olá”? Ah, nem vou continuar com este assunto, sua prolixidade esvaziada só ocupa espaço aqui. Favor voltar ao tema do artigo, sim?

  18. André, André, naõ precisa se irritar ou vc só vai confirmar o que eu disse. E de onde vc tirou que eu sou “ateu de fim-de-semana”, se eu nem me considero ateu? Lastreado em que vc chergou a essa brihante conclusão? Se vc já se autodeclara imbatível em um debate porque vc ´”é foda” (palavras suas)

    Eu não quis fugir do tema, muito pelo contrário. Eu queria que o conceito de agnosticismo ficasse claro e não ficou. Tentei ajudar, não adiantou. Disse que desistia do debate porque com teimosias não levaria a nada. Não adiantou

    Olhe mais uma das suas quando declara: ” Eu posso matematizá-la, atribuindo até mesmo algebra booleana. Sim, eu sei que sou mau. “ Mais uma vez falou o óbvio, mas equivocadamente: Não é questão de “poder” atribuir álgebra boolena”. É diferente: Você, conscientemente ou não, TEM DE FAZER USO DA ÁLGEBRA BOOLEANA, através das tabelas-verdades. Estude Bertrand Russell, Wittgenstein, Frege e até mesmo o seu Karl Popper e concluirá isso. Quase todos eram matemáticos e filósofos (à exceção de Popper) e todos faziam uso da lógica matemática para confirmar ou negar suas teorias. Tirar conclusões lógicas implica em saber usar bem as tabelas-verdades, tudo booleano. E por favor, apague aquele exemplo horrível e totalmente errado de silogismo que deu (“Deus é amor; o amor é cego, etc.). Apague, André, apague, ou qq pessoa que ler isso e entender um pouquinho de raciocínio lógico vai rir de você. Só pode ser mais um escárnio ou ironia sem sentido. É, você é mau mesmo e não se entrega. Quer que diga que vc está certo? Isto vai fazer bem para o seu ego? Então você está certo, mas dentro da sua lógica e não precisamos ser adversários ideológicos por isso, porq.

    1. André, André

      Diz a verdade, vc adora meu nome, né?

      naõ precisa se irritar ou vc só vai confirmar o que eu disse.

      Me irrita ter que repetir a mesma coisa a todo momento. E obrigado por não desmentir suas falácias.

      E de onde vc tirou que eu sou “ateu de fim-de-semana”, se eu nem me considero ateu?

      Pense nesse termo de uma maneira filosófica. :mrgreen:

      Lastreado em que vc chergou a essa brihante conclusão? Se vc já se autodeclara imbatível em um debate porque vc ´”é foda” (palavras suas)

      Simples, nen[ém. Seus debates são vazios e pseudointelectuais. Só palavrório e nada mais.

      Eu não quis fugir do tema, muito pelo contrário. Eu queria que o conceito de agnosticismo ficasse claro e não ficou.

      Ficar, ficou. Se não entenderam, a culpa não é minha. Por isso, mandei ler o artigo de novo. Tá bem claro lá.

      Tentei ajudar, não adiantou. Disse que desistia do debate porque com teimosias não levaria a nada. Não adiantou

      Sabe pq não adiantou? Pq vc continua escrevendo a cada contraposição minha.

      Olhe mais uma das suas quando declara: ” Eu posso matematizá-la, atribuindo até mesmo algebra booleana. Sim, eu sei que sou mau. “ Mais uma vez falou o óbvio, mas equivocadamente: Não é questão de “poder” atribuir álgebra boolena”. É diferente: Você, conscientemente ou não, TEM DE FAZER USO DA ÁLGEBRA BOOLEANA, através das tabelas-verdades.

      Então, vc age de maneira desonesta, pois numa operação booleana, não existe indefinições. E não me venha com o gato de Schrodinger.

      Estude Bertrand Russell, Wittgenstein, Frege e até mesmo o seu Karl Popper e concluirá isso.

      Sinto exasperação no seu tom. Legal. Mas isso apenas não prova nada do que vc disse, mostrando incapacidade de refutação. Sorry.

      Quase todos eram matemáticos e filósofos (à exceção de Popper)

      Voltaire era fiolósofo e Aristarco também. E DAÍ?

      e todos faziam uso da lógica matemática para confirmar ou negar suas teorias.

      Alguma delas admitia indefinição?

      Tirar conclusões lógicas implica em saber usar bem as tabelas-verdades, tudo booleano.

      Gênio!

      E por favor, apague aquele exemplo horrível e totalmente errado de silogismo que deu (”Deus é amor; o amor é cego, etc.). Apague, André, apague, ou qq pessoa que ler isso e entender um pouquinho de raciocínio lógico vai rir de você.

      Não, vai rir COMIGO, por causa do sarcasmo inerente.

      Só pode ser mais um escárnio ou ironia sem sentido.

      Gênio! [2]

      É, você é mau mesmo e não se entrega. Quer que diga que vc está certo? Isto vai fazer bem para o seu ego? Então você está certo, mas dentro da sua lógica e não precisamos ser adversários ideológicos por isso, porq.

      Argumentum ad misericordiam.

      Mais uma vez, 90% do que comentei é “esquecido”.

    2. @Ivo S. G. Reis,

      Aew cara, com todo respeito… PARA!!!

      Nossa, você fala, fala, e fala, e não sai do lugar… Pow, eu recebo o feeds de comentários, para ver o André trucidando as “ovelhinhas” e não pseudo-filosóficos, que triste. Desde o seu primeiro post, do confronto com o Danilo e depois o André… cara você só fica se desviando e tentando agradar a todos e venerar o André… para que isso?

      Não, não estou protegendo o André, até mesmo porque ele não precisa disso, e eu já li bastante comentários dele para saber que ele não precisa de bajulação, mas o que ta me enchendo é o jeito de você responder…. credo!

      É simples, para de ser gentil, e seja mais humanos… entendeu? :evil:

  19. Puxa, como sou burro!!!… Agora é que me toquei que vc não estava falando sério. Irônico e sarcástico como é, estava gozando comigo o tempo todo e eu nem me toquei e entrei na sua. Por mim, já teria encerrado este debate. Só respondo porque vc insiste “em me prestigiar” provocando-me para novas discussões, até quando as respostas não são dirigidas a você. Neste tema, vc foi o único que, sistematicamente, respondeu às minhas colocações, mesmo sendo para contestar. Isso só me deixa lisongeado, vindo de um gênio como você. Por que um cara mau, língua afiada, mestre da ironia, gênio do debate, iria perder seu tempo com um medíocre, que “ainda tem de comer muito feijão” para poder debater com ele? Não sei você, mas eu não costumo perder muito tempo debatendo com pessoas que acho medíocres. Respeito e dou a devida atenção, sempre que possível, educadamente, tentando esclarecer as dúvidas. Mas se não funciona, não alimento a continuidade.

    Entrei aqui em busca de aliados e não de adversários ideológicos, embora reconheça que alguns adversários brilhantes possam ser melhores do que aliados nem tão brilhantes. E sei reconhecer tanto um bom aliado quanto um bom adversário, quando encontro um. E você é fora-de-série porque é bom quer como aliado, quer como adversário e eu até o respeito por isso. Mas saiba reconhecer que não é com todas as pessoas vc pode ganhar um debate no grito, “a la Schoppenhauer” (Como vencer um debate sem precisat ter razão). Talvez não tudo, mas quase tudo o que vc sabe eu sei também; até ironizar, se for preciso. Mas não gosto e evito fazer isso.. Então, comigo, a técnica da ironia, do sarcasmo, de tentar ganhar no grito, não vai funcionar. Use-a para os crentes e “ateus de fim-de-semana”.

    Já te disse, grande André: Sei reconhecer um bom adversário ou aliado quando encontro um e, por isso, proponho um armistício e uma aliança e até te convidei para conhecer a minha rede, onde escolho os participantes a dedo. Vc não disse nem sim nem não, não respondeu ao meu email (em que humildemente expliquei meus posicionamentos e até me desculpei) e nem agradeceu, nem que fosse para dizer: “Muito obrigado, mas não posso aceitar por… (aí vêm as desculpas: falta de tempo, falta de identidade com as minhas ideologias, mediocridade da rede, pouca visibilidade,etc).

    Viu, companheiro? Eu não estou no ataque, e sim na defesa. Se vc ou qualquer pessoa, com argumentos convincentes me provarem que estou errado, eu reconheço e até parabenizo o opositor porque terei aprendido com ele. E isto não é falsa modéstia; eu sou assim mesmo. Se ainda não fiz este reconhecimento com você foi porque a hipótese não ocorreu. Mas já estou me retirando aqui deste debate, para vc continuar “invencível”. E o faço porque sei que não debateu sério (como teria capacidade, se quisesse), mas levou a coisa o tempo todo com gozação e ironias, não me permitindo aprender nada. Como vc também não deve ter aprendido nada comigo, estamos empates, OK?

    Bação! Apesar de tudo “ainda” sou seu fã.

    1. Por que um cara mau, língua afiada, mestre da ironia, gênio do debate, iria perder seu tempo com um medíocre, que “ainda tem de comer muito feijão” para poder debater com ele?

      Olha, nem em termos de sarcasmo vc tá se saindo bem. Estude mais um pouquinho. De repente, Bertrand Russel te ajude. ;)

      Entrei aqui em busca de aliados e não de adversários ideológicos, embora reconheça que alguns adversários brilhantes possam ser melhores do que aliados nem tão brilhantes

      Então, veio ao lugar errado. Não me sinto na obrigação de ser aliado de ninguém. Conforme-se com isso; ou não. Não perderei meu sono porque isso feriu sua auto-estima, a ponto de ficar fraseando sem fim. Eu respondo a vc? Claro! Isso me diverte. Se ofdendeu com isso? Bem, vc sabe o que é a porta da rua, certo?

      Sei reconhecer um bom adversário ou aliado quando encontro um e, por isso, proponho um armistício e uma aliança e até te convidei para conhecer a minha rede, onde escolho os participantes a dedo.

      Da qual declino. Motivo? Simples: não quero e não me sinto na obrigação de dar satisfação a quem quer que seja. Eu sei que isso vai lhe deixar magoadinho, a ponto de fugir do teor do artigo, no qual vc nunca se manteve mais de 2 linhas, tergiversando à socapa. Como sou mau, não me importo.

      . Se vc ou qualquer pessoa, com argumentos convincentes me provarem que estou errado, eu reconheço e até parabenizo o opositor porque terei aprendido com ele.

      Lamento lhe informar, mas não estou nem aí pro que vc pensa. Bem, na verdade não lamento.

      Mas já estou me retirando aqui deste debate, para vc continuar “invencível”. E o faço porque sei que não debateu sério (como teria capacidade, se quisesse), mas levou a coisa o tempo todo com gozação e ironias, não me permitindo aprender nada.

      Tadinho. Ele veio aqui aprender algo e eu não o deixei, depois de ver que não entendeu LHUFAS do que foi escrito. Se enxerga, rapaz. Ninguém aqui está pra te ensinar nada. Eu não dependi de blog nenhum pra aprender nada, e muito menos tive interesse de aprender qq coisa com vc. Os artigos estão aí. Se vc não entendeu, a culpa não é minha e não estou dando a mínima por isso. Isso me faz invencível? Não, pois nunca foi uma competição, mas vc viu assim e tentou competir. Foi por isso que vc perdeu, gafanhoto. Não por que eu venci, mas vc perdeu pra si mesmo. Quer aprender algo? Aprenda com o Bushido:

      Se o adversário é inferior a ti, não há porque lutar.
      Se o adversário é superior a ti, é inútil lutar.
      Se o adversário é igual a ti, tenham certeza que lutas não servem para medir nada.

      Vai lá perguntar pro Wittgenstein o que isso significa, construa uma tabela verdade e use o paradoxo de Russel nos conjuntos supracitados. Não me importo de qq forma. Escreva pro Ateus.net, Ateus do Brasil ou pro Richard Dawkins, a fim de ganhar aliados. Tal vc não encontrará aqui, perdendo o seu tempo e o meu.

      Vai pela sombra que o Sol tá forte.

      1. hahahahahaha OWNED

        De qualquer forma excelente artigo, e irei apresenta-los ao meus amigos que se dizem agnósticos, mas acreditam em uma “força” maior(e não é a gravidade).

  20. Tá certo, fui “eu” quem não entendi o que é o agnosticismo, apesar de o tìtulo do artigo ser “Entendendo o Agnosticismo”. O sentido dado ao termo hoje é exatamente o mesmo que tinha quando, em 1869, quando T. Huxley o criou, não se pode provar uma inexistência, o valor lógico indefinido não existe em lógica, quem leu o texto é que não o entendeu, fazendo uma “salada de frutas”. Tudo está ai, de uma forma clara, transparente. Os leitores é que não entenderam e complicara. Huuumm!

    Ok, parei. Obrigado pelos “esclarecimentos” e pelo tratamento “cordial” que eu e vários leitores recebemos. Se joga xadrez, vai entender o que digo: Você me colocou em xeque-perpétuo. O jogo tem de parar.

    Sem mais comentários.

  21. Primeiramente, me senti lisonjeada com o fato do André ter dito que fui o que cheguei mais perto, principalmente porque interpretação de texto não é minha melhor qualidade. rs.

    Ivo, eu simplifiquei demais? Mas as coisas simples não são as mais fáceis de se entender? Porque as pessoas gostam de criar tantas subclassificações? para dificultar? Para complicar? Só pode.

    Porque não existir apenas os termos: ateu, agnóstico e teísta (ou deísta)? Porque tem que ter ateu fraco, agnóstico teísta ou agnóstico ateísta (fora outros)? Esses termos só servem para complicar a cabeça das pessoas..rs.

    Você disse que para entender de lógica e proposições vc tem de entender de filosofia. A lógica está fortemente ligada a filosofia, mas tem caráter matemático.

    Obs.: eu deveria ter usado o termo teísta no meu 1o post, mas na impossibilidade de corrigir, ficou deísta mesmo..rs.

    1. @anjelvila, Anjelvila:

      Você, percebe-se, é uma pessoa extremamente educada e merece uma explicação sobre o que eu disse do seu comentário: Confirmo que achei que vc simplificou demais e até entendo isso. Também, como vc, gostaria que fosse descomplicado assim, mas infelizmente não é. Os FDP às vezes complicam o que poderia ser simples e nós e que temos de nos virar para tentar descomplicar. Ai, há casos em que vira mesmo uma salada de frutas, principalmente quando alguns resistem em olhar a questão por outros ângulos e sentem-se ofendidos com os que deles discordam. O fato é que o conceito de “agnóstico” não é mais aquele que existia quando T. Huxley cunhou o termo. E ainda não ficou claro, nem no artigo nem nos comentários.

      Eu não me importo de receber críticas num debate, desde que feitas sem ofensas pessoais e com o direito de defender meus pontos-de-vista. Mas algumas pessoas não aceitam críticas de nenhuma espécie e sentem-se ofendidas, mesmo quando não existe esta intenção. Não creio que seja o seu caso, mesmo assim, esteja certo: não depreciei o seu comentário. Apenas discordei da simplicidade com que entendeu o assunto. Bação, companheiro!

  22. Embora eu tenha entendido o que ponto de vista agnóstico, eu não concordo com o conceito de sobrenatural. Se existe é real, se é real então é natural, independente se o “dragão invisível” existe em outra dimensão, no universo paralelo, universo bolha, anti-universo formado de antimatéria, multiverso, inferno, etc. Alegação de que o sobrenatural é imaterial também não se aplica, pois sentimentos, pensamentos, consciência, espaço-tempo são imateriais e existem. Opa! espaço-tempo pode ser “material”, pois existe a flutuação quântica.
    No entanto concordo com o ponto de vista agnóstico no sentido de se admitir ignorante frente a uma alegação, que, no caso, seria a existência de Deus. Estando frente ao desconhecido, racionalmente não há condições nem de afirmar esse algo e nem de negá-lo.

  23. “Se o adversário é inferior a ti, não há porque lutar.
    Se o adversário é superior a ti, é inútil lutar.
    Se o adversário é igual a ti, tenham certeza que lutas não servem para medir nada”

    sabe o mais engraçado disto tudo??? é que o André cita isto e ele mesmo fica lutando contra seu proprio ego!
    então pq postar um blog, se não aceita questionamento nem indagações????
    escreva entao em um dário só p si!
    assim não precisa debater com tal arrogância q fez de mim, que entendeu o texto e li até o último comentário,uma impressão desagradável.

    o mínimo de dignidade seria responder educadamente e tentar com outras palavras mostar seu ponto de vista, para os não entendedores!

    Infelizmente,a interpretação de texto não é tão fácil p muitas pessoas, mas então pq fazer textos q ao invés de exclarecer logo, dá voltas e acaba confundindo aqueles que pouco entendem?
    se não era esta a inteção, então pq ser crítico ao com definições wikipedianas???

    O TEXTO NÃO ERA P SE ENTENDER O AGNOSTICISMO???

    BEM, E EU ESTAVA APENAS PROCURANDO UM BOM ARTIGO SOBRE AGNOSTICISMO P ENVIAR A UM AMIGO QUE QUER ENTENDER
    PQ EU SOU AGNÓSTICA.RSRS

    :wink:

  24. André,Parabéns pelo artigo!

    Acho complicado o uso do termo “agnóstico”!
    Prefiro falar ,em relação aos “deuses criados pelos seres-humanos”,que sei que Deus ou Deuses não existem!
    Falo que sou Ateu,em relação a “seres supremos” desconhecidos atualmente!

    Mas no geral,quando me perguntam..eu respondo.”Sou ateu”.

    sempre falo:
    “Sei que nenhum dos deuses ,conhecidos na terra,existem!”
    “acredito que não exista um “ser supremo” que criou tudo!”
    acredito que você pensa assim tbm..estou certo??

  25. André, parabéns pelo blog, já o acompanhava há algum tempo, em especial a “Voz dos Alienados”, que me fazem aguardar ansiosamente pelo próximo “episódio” tal como eu fazia com o Chaves em minha infância.

    Mas resolvi me registrar agora para dar meus pitacos, particularmente sobre os comentários de romulo no começo, e anjelvila.

    O primeiro mostra um ponto de vista em que diferencia, tal como entendi, “agnosticismo em relação a crença” e “agnosticismo em relação a conhecimento”. E defende um sistema de “variantes” do agnosticismo, diga-se de passagem, muito similar ao da Wikipédia em português.

    Já o segundo mostra um entendimento bem mais simples. Qualquer um que veja sua definição não terá dúvida alguma sobre a diferença entre ateus, agnósticos e teístas.

    A mim o ultimo se mostra muito mais coerente. Não faz sentido tal coisa como um “agnóstico teísta” ou “agnóstico ateu”. Agnóstico é aquele que não sabe. Alguém poderia ser algo como um agnóstico teísta, dizendo que “não sei mas acredito”, ou agnóstico ateu, dizendo que “não sei mas não acredito”?

    Ora, até mesmo monges medievais faziam melhor que isso. “Credo ergo cognosco” tem seu fundinho de verdade, pois quem crê necessariamente conhece a existência daquilo que crê (pelo menos em sua cabeça), ao mesmo tempo que é impossível crer – e não crer também – em algo que não se sabe se existe ou não. Do outro lado, o ateu sabe que não existe – ele sabe, logo ele crê – que não existem deuses.

    Já o agnóstico assume a postura oposta. Ele se nega a aceitar o “Credo ergo cognosco”, e faz justamente o contrário. Ele conhece, logo crê. Se ele sabe que existe, então ele crê que existe. Mas, se ele não conhece, ele simplesmente não crê que existe, e nem que não existe. E se um agnóstico soubesse, então ele creria, e consequentemente deixaria de ser agnóstico.

    E eu vi o André corroborar essa idéia. Agnóstico é agnóstico e ponto. E isso anjelvila deixou definido da maneira mais sucinta possível.

    No meu entendimento, para dar uma de contador de parábolas também, a coisa se afigura da seguinte forma:
    Seja n o número de deuses existentes.
    Para o ateu, n = 0.
    Para o agnóstico, n = ?.
    Para o teísta, n > 0.
    Para o monoteísta, n = 1.
    Para o politeísta, n > 1.
    Para o cristão, n = 1 = 3 ;)

  26. Tomara q eu seja agnostico,religiosos e ateus são dois extremos
    e ñ tô nem ai sobre a existencia de algum deus……….Tô meio
    cansado p/ comentar + prefiro ficar em cima do muro na medida
    do possivel a biblia me causa certa repulsa quando falada
    com tom emocional e p/ manter algum tipo de hierarquia.

  27. Eu li o texto, e acho que consegui entender parte do que foi dito. Mas vamos dizer assim, se eu aceito que há possibilidade de deuses existirem simplesmente porque não tenho como ter certeza absoluta de nada mas não acredito nela, sou agnóstico, ateu, ou os dois?

    O que me faz ver a mim mesmo como ateu é o fato de não acreditar nessa possibilidade, mas eu não a excluo. Aí eu fico meio em dúvida. :S

  28. Engraçado. Quando os autores da bíblia afirmam que jesus participou fisicamente da História eles fornecem a principal evidência de que o nazarento nunca existiu.

  29. Eu encontrei seu texto por acaso ao fazer uma pesquisa pra tentar descobrir onde me encaixo,mas ainda não consegui descobrir. Talvez aqui nem seja o lugar certo pra fazer perguntas, mas como estou confusa vou fazer assim mesmo.Nem sei se vai responder, mas se for, peço que responda sem sarcasmo, tá? Porque sou sensível, rs…Sem enrolação agora, eu acredito que talvez exista uma força maior, um deus ou vários deuses, mas descarto totalmente a possibilidade de existir o deus descrito na bíblia. Eu acredito em entidades demoníacas por já ter visto uma vez uma criatura que só posso definir dessa forma(não sou esquizofrênica,tá?).
    Não acredito que quando nós morrermos tudo irá se acabar, mas não sei pra onde a gente vai, eu arriscaria dizer que quem foi bom vai pra um lugar bom e quem foi ruim pra um lugar ruim, mas o que define esse bom e ruim não são as regras da bíblia, talvez a própria consciência de cada um. Ou ainda que possa existir reencarnação e que as pessoas voltem para se tornarem melhores. Resumindo eu acredito em vida após a morte, em entidade demoníaca, tenho minhas dúvidas sobre a existência de deus/deuses mas tenho uma tendência a creditar sim num ser superior, mas acredito que o deus da bíblia é pura invenção de moda. Lembrando que eu digitei tudo isso não pra ser criticada ou ridicularizada pelas coisas que acredito ou não acredito, apenas pra descobrir onde me encaixo.Sou o que mesmo? agnóstica???

  30. Eu fiquei na dúvida porque pelo que pude entender um agnóstico não acredita nem desacredita em coisas que não se pode provar a existência ou a inexistência, como deus/deuses, fadas, etc. Mas no meu caso eu sou assim com determinadas coisas e com outras acredito de verdade, mesmo sem existirem provas, Acredito devido a algumas experiências que tive e pra mim isso acaba se tornando uma prova ,ou acredito simplesmente porque acredito…Bom, era isso.

  31. Mas um teísta não é aquele que tem certeza que deus/deuses existe/existem?…Por que não deísta ou agnóstica teísta?…o problema que tô vendo em qualquer definição é que eu não acredito 100% que deus exista, mas não descarto a possibilidade de existir, apenas descarto a possibilidade de existir o deus bíblico , o que acaba complicando a parte do teísta e deísta, mas também complica dizer que sou agnóstica.Só se eu for agnóstica em alguns pontos e em outros ter minhas próprias crenças que não saíram de livro algum, mas que pra mim fazem sentido…De qualquer forma obrigada por tentar me ajudar, eu que tô acreditando diferente de todo mundo mesmo, rs. Mas valeu.

    1. @Thaiss, Eu acho interessante compreender todas estas denominações para quem quer se aprofundar mais no assunto, eu mesmo me confundia com alguns termos. Por outro lado, para o senso comum das religiões cristãs, ou você acredita em Deus ou em alguma divindade e é uma pessoa correta, ou você não acredita em Deus, deuses, e é um “desviado”, “do capeta”, “do mal” (isso quando não fazem aquela cara de “Oh coitado! Não tem religião, é um perdido! Vou orar por você!).
      Cuidado! Religião não é um buffet gastronômico.

  32. Li o texto, achei muito interessante, gostei do debate e colocarei o que penso:
    Vejo o ateísmo e teísmo como sendo ponto extremos, um oposto ao outro. E entre eles, o agnosticismo. O que me fez deixar de ser evangélico foi a falta de coerência com o mundo real. Se a nossa vida é regida por leis físicas, então pra mim, não tem cabimento acreditar em coisas sobrenatural. Do outro lado do extremo, Também não vi coerência em não acreditar em Deus, simplesmente porque não tenho o conhecimento absoluto. Exemplo disto é sobre a matéria no universo; por mais que o Hidrogênio e o Hélio são os elementos mais simples do universo e a partir deles, foram surgindo outros elementos, a ciência ainda não explica de onde que eles surgiram, e mesmo com o bóson de Higgs, continuará sem explicação, pois terá que descobrir de onde ele veio, formando mais um quebra cabeça. Neste aspecto, é que me vi definido como agnóstico, porque, da mesma maneira que tem seres com um nivel inferior a do Homo Sapiens Sapiens, sei que a mente humana é limitada ao “começo absoluto” do universo. E é sobre este aspecto que entra a palavra Deus. Eu não posso vê-lo, não posso conhecê-lo, mas entendo que o fato de eu questionar sobre quem é ele, demonstra que é algo além do meu entendimento. Mas, pela própria natureza do ser humano, damos algo válido aquilo que podemos entender, aquilo que está nas leis da natureza ao qual rege a nossa existência; mas mesmo não tendo resposta a muitas coisas, isto não faz com que as coisas deixará de ser como são.
    O homem buscou o trancedentalismo para ultrapassar estas lacunas do que não se pode explicar, ao ser atribuído um elo entre Deus e o homem, mas há muitas formas de tentar entender quem é Deus, e isto é individual. Se Deus é um ser supremo que julga cada um de nós, ou se ele é manifestado na natureza, nas leis físicas, isto não me importa; apenas aprecio o quanto que o homem está confuso. Digo isto com uma visão imparcial em relação a todas as denominação que a cada dia aparece pra definir uma pessoa que é ateu, teísta, ateísta, agnóstico e assim por diante. Não discordo do ponto de vista de cada um, aliás somos seres racionais, e tanto um ateu como um teísta não poderão me dar uma resposta satisfatória.
    O fato de eu não ter conhecimento, não determina que não existe. Pode existir ou não… E neste ponto, prefiro ser neutro e ter o uso da razão pra que eu possa entender o mundo.
    Se uma pessoa pegar um tijolo e dizer que ele é o deus dele, quem sou eu pra discordar. É o deus dele. Mas se ele atribuir a chuva que veio, depois que ele pediu a pedra, aí, terei que usar da ciência pra explicar os fenômenos meteorológicos ao qual fez com que a chuva viesse, e não simplesmente porque ele pediu isto ao deus dele, ou seja, ao tijolo. Se Deus é algo superior a nós e por isso fez com que existisse a perfeição ao qual atribuo aqui como sendo as condições pra que houvesse vida na Terra, isto não sei, mas não posso discordar disto; dado o fato que a perfeição é atribuído a Deus. O certo é que sei que não posso conhecê-lo na tua totalidade, já que sou limitado a isto. Por isto, busco uma forma de não mais questioná-lo, mas poder interpretá-lo nos fenômenos existentes no universo, pois antes de mim já existiam e depois que eu partir, continuarão a existir… Enfim, Somos apenas passageiros do espaço.

  33. consertando erros de digitação:
    *Digo isto com uma visão imparcial em relação a todas as denominação que a cada dia aparece pra definir uma pessoa que é ateu, teísta, agnóstico e assim por diante. Não discordo do ponto de vista de cada um, aliás somos seres racionais, e tanto um ateu como um teísta não poderão me dar uma resposta satisfatória.

    * Mas se ele atribuir a chuva que veio, depois que ele pediu ao tijolo*, aí, terei que usar da ciência pra explicar os fenômenos meteorológicos ao qual fez com que a chuva viesse, e não simplesmente porque ele pediu isto ao deus dele, ou seja, ao tijolo.

  34. Texto muito bom, tirou minhas duvidas do assunto. :grin:

    Aproveitando, eu tambem li esse do Dawkins: http://www.scribd.com/doc/111149320/8/A-POBREZA-DO-AGNOSTICISMO

    O que o autor do blog achou dessa critica do Dawkins sobre os agnosticos? Achei bem logica a opniao dele, nao e porque nao sabemos de algo que nao podemos pensar em termos de chance, probabilidades de algo ser verdadeiro ou falso, e no caso um “criador” e de longe uma hipotese bem chula. Isso deixa o ateismo numa posicao muito mais ‘racional’ do que o agnosticismo.

    ps: note importado = teclado sem acentos

    1. Eu particularmente acho um monte de bobagens, mas ele tem o direito de externar sua opinião. O fato de vc ter gostado da opinião dele, entretanto, inviabiliza que vc tenha gostado do presente artigo, onde eu demonstrei que Dawkins escreveu besteira. Tente reler meu artigo, sim?

      E não me obrigue a perguntar por que uma divindade não pode existir.

  35. Bom dia.

    André, acompanho a algum tempo o Ceticismo.net pois me considero, por enquanto, um “agnóstico de fim de semana” e escolhi creditar minha confiança aqui com intuito de adquirir mais conhecimento na área. Em relação a alguns que te chamam de radical, teimoso ou outros adjetivos: entendo que isso aqui não é um cursinho grátis, você não tem obrigação nenhuma de explicar 100 vezes um único parágrafo, é um pensamento seu. Eu releio alguns artigos até conseguir o entendimento(ou não) :oops: (Mas obviamente, isso é problema meu :mrgreen: )

    Você citou: “Se o adversário é inferior a ti, não há porque lutar.
    Se o adversário é superior a ti, é inútil lutar.
    Se o adversário é igual a ti, tenham certeza que lutas não servem para medir nada.”

    Eu, como praticante e apaixonado por artes marciais citaria uma frase do grande campeão de MMA Anderson Silva, após algumas defesas de seu cinturão:

    ” Bate o peso e vem ! ” :twisted:

    Um abraço, e sucesso !

    P.S: Seria um abuso, digno de levar uma “patada” , perguntar se posso ter referências suas além dessas do site ? Algo como “seu lado social” (Facebook, citações em outros veículos, etc …)

    Please não me extermine !!! :roll:

  36. Concordo com o parágrafo:

    “Alguns religiosos são – como direi de forma amena? – desonestos, vagabundos, trapaceiros, hipócritas, mentirosos, mal-intencionados, farsantes e pulhas”

    mas prefiro dizer que alguns religiosos são simplesmente ignorantes.

    A ignorância refere-se à falta de conhecimento, sabedoria e instrução sobre um determinado assunto ou pior quando chega a ser como uma doença na qual o seu portador desconhece quase tudo tendo em lugar de conhecimentos plausíveis preconceitos que se interligam fazendo um sistema ideológico simplificador e redutor. É também fruto da ignorância o crer como sendo verdadeiros (sem sólidos argumentos em favor dessa crença) elementos amplamente divulgados como falsos (com sólidos argumentos em favor do conteúdo dessa divulgação). O ignorante estabelece critérios (sempre baseados em alguma falácia ou preconceito) que desclassifiquem o conselho alheio, em favor de seus preconceitos, supertições, crendices, estabelece ideias falsas sobre si mesmo e o mundo que o cerca em conformidade com os preconceitos professados (sem contudo professar que sejam preconceitos ideologias redutoras ou pensamentos falaciosos e que se interligam fazendo um sistema redutor e vicioso de pensar que altera o modo de interpretar os acontecimentos blindando a mente contra a aquisição de conhecimento, o que muitas vezes é algo quase impossível de ser quebrado). Ignorância é não saber, ou ignorar conhecimento, omitir-se conhecer ou passar a conhecer, é negar a captação e aceitação do conhecimento humano, seja tal conhecimento humano ou científico e portanto provável empiricamente ou o filosófico que tem sua racionalidade demonstrada através de reflexão rigorosa demonstrada como válida pelos métodos lógicos.

  37. Eu creio numa força suprema que rege o universo e só, até que me provem o contrário. Ser ateu, deísta, teísta, agnóstico puro, claro, escuro e misturado não muda nada na minha crença.

  38. Olá, André!

    Achei que foi perfeitamente claro em seu artigo. O que talvez mais tenha influenciado algumas interpretações divergentes vistas aqui nos comentários, sejam os conceitos preconcebidos e bastante comuns em qualquer site/livro neoateísta.

    Mas mesmo esses conceitos variam de autor para autor. Até que um dia me deparei com um exemplo que vi de um vlogger e peço licença para demonstrá-lo aqui:

    O distinto associou ateísmo ou teísmo à crença e agnosticismo ou gnosticismo ao fato de conhecer/saber. (algum comentarista deste artigo chegou a mencionar essa separação acima)

    Utilizando estes conceitos, ele fez uma alusão à existência de vida extraterrestre:

    Ele não sabe se existe vida fora do nosso planeta (agnose), mas ele acredita que haja, ou pelo menos, reconhece que a probabilidade tende a 1.

    Assim, ainda segundo este conceito, é possível que uma pessoa seja atéia (por não acreditar em deus(es) e/ou sua(s) divindade(s)) e agnóstica ao mesmo tempo (por não ter o “poder” de saber se há ou não um deus, ainda que este seja qualquer um alheio às religiões conhecidas).

    Assim, dependendo da pergunta, a pessoa seria atéia caso lhe perguntassem se ela ACREDITA em deus ou agnóstica se lhe perguntarem se EXISTE um deus. (acho que tbm comentaram algo semelhante por aqui).

    Bom, gostaria de saber (se é que existe uma resposta absoluta para essa indagação) o paradigma para tantos conceitos divergentes e o que você pensa a respeito deste exemplo que lhe dei (apesar de eu fazer uma ideia, baseado na posição de julgamento que distancia o agnóstico do ateu, compreensível no seu artigo).

  39. Ótimo texto.

    Um dúvida é sobre a prova de que uma pessoa não existiu.
    Entendo como se pode provar se algo existe ou não , mas eventos históricos acho mais complicado.

    Uma pessoa sem destaque pode ter existido e ficado sem registros.
    Uma pessoa importante pode ter existido e seus registros foram apagados.
    Ou então a tal pessoa não existiu em primeiro lugar.

    Na segunda hipóteses pelo menos fica registado a tentativa de apagar pois raramente todo registro é apagado (mas acho que no egito essa prática ocorria frequentemente).

    Acho que uma afirmação mais conservadora é que Jesus provavelmente não existiu.
    Mas também eu não sei muito sobre como é a história da época. Não é possível que jesus só tenha ganhado importância muito tempo depois ?
    Não teria profeta a torto e a direita e esse seria só mais um louco que ninguem se importou em escrever?

    Tem mais uma, Jesus pode ser filho do Flying Spaghetti Monster!

    1. Uma pessoa sem destaque pode ter existido e ficado sem registros.
      Uma pessoa importante pode ter existido e seus registros foram apagados.
      Ou então a tal pessoa não existiu em primeiro lugar.

      A Bíblia descreve mortos saindo das tumbas. Ninguém viu. A Bíblia disse que a fama de Jesus percorreu todos os cantos do mundo e sábios de vários lugares o visitaram e se maravilharam com ele. Nenhuma linha desses “sábios”. A Bíblia dosse que todos os feitos de Jesus jamais poderiam caber em todos os livros do mundo. Deve ser por isso que ninguém escreveu nada.

      Mas também eu não sei muito sobre como é a história da época. Não é possível que jesus só tenha ganhado importância muito tempo depois ?

      Não é o que o relato bíblico diz.

      Não teria profeta a torto e a direita e esse seria só mais um louco que ninguem se importou em escrever?

      Que houve um camarada chamado de “Jesus Histórico”, um pregador apocalipsista itinerante, é ponto aceito por vários historiadores. Mas daí a transformar água em vinho…

  40. Uma coisa interessante que eu vejo, diferente dos estudiosos da wikipédia, é o fato de que muita gente usa a etimologia da palavra para procurar nela um sentido. Daí, por causa da “gnose”, muita gente fala que tem a ver com saber e não com acreditar, que é possível “acreditar sem saber”.. Mesmo que isso estej contraddizendo um dos pontos básicos do agnosticismo.

    Isso é algo que me surpreende, já que um termo não é apenas sua etimologia. O próprio Huxley deu uma descrição bem específica sobre, quanto não poder afirmar algo como verdade sem ter boas razões pra isso, etc.

    Hoje em dia a gente vê um pouco de poluição nos significados das palavras. Nesse artigo mesmo tem uma citação falando de ateu gnóstico.. Um exemplo típico disso. É só coincidência muitas das pessoas que eu conheço fazendo análises assim serem especialistas em “filosofia”?

  41. Eu nunca consegui entender a definição desses dois conceitos, eu por exemplo assumo que é impossível provar a existência ou inexistência de deus mas eu pessoalmente acho inconcebível a existência de um criador, isso seria considerado ateísmo ou agnosticismo?Eu também acho que mesmo se a pessoa se considere agnóstica seria impossível ela não ter uma opnião pessoal sobre a existência ou inexistência de deus.

        1. Não foi vc quem afirmou? Se vc acha inconcebível, terá que demonstrar todas as evidências que sustentem sua opinião.

        2. @André,

          Todos os modelos de deuses que me foram apresentados até hoje não podem ser provados verdadeiros, então eu assumo que eles não existem.Mas eu também acho que a existência de qualquer deus já louvado pelo homem seria um tanto absurda, mas isso é puro achismo mesmo.Eu nunca tentei empurrar para os outros que nenhum deus existe, eu só dei a minha opinião pessoal, portanto não há provas.Você me pedir provas de porque eu acho inconcebível a existência de um criador não seria o mesmo que pedir provas de porque eu acho inconcebível a existência do dragão da garagem?

        3. Todos os modelos de deuses que me foram apresentados até hoje não podem ser provados verdadeiros

          Quantos foram, no total? Só o panteão hindu são milhares de deuses. Você foi apresentado a cada um deles?

          então eu assumo que eles não existem

          Nem todo deus é criador. Vc falou “criador”, generalizando. Interessante que isso se assemelhou ao caso do ornitorrinco, que ninguém acreditou ser verdadeiro, pois ele contradizia o que o pessoal acrediotava. Então, diga-me, quais as provas empíricas que vc sugere para provar um deus criador?

          Mas eu também acho que a existência de qualquer deus já louvado pelo homem seria um tanto absurda, mas isso é puro achismo mesmo.

          E o que vc falou até agora que não é achismo?

          Eu nunca tentei empurrar para os outros que nenhum deus existe, eu só dei a minha opinião pessoal, portanto não há provas.

          Vc disse que era inconcebível sem dar nenhuma argumentação, baseando nos “desues” que lhe foram apresentados. E nem todo deus é um deus criador. Repito a pergunta: quantos deuses lhe foram apresentados? (vc sabe que Jesus não é um deus criador, não é?)

          Você me pedir provas de porque eu acho inconcebível a existência de um criador não seria o mesmo que pedir provas de porque eu acho inconcebível a existência do dragão da garagem?

          Seria. No Dragão da Garagem, Carl Sagan sugeriu experimentos para comprovar a existência do dragão, enquanto personagem físico (e é aqui que vc se ferrou). Um deus criador pode ter existido e não existir mais. Se ele existir, ele terá que estar em nosso mundo observável. Mas, beleza, por favor, me sugira alguns experimentos para provar se existe um deus criador ou não, porque NENHUM modelo cosmogônico chega a t=0 na criação do Universo.

          No aguardo.

  42. @André

    Falei merda e não expliquei direito o que eu penso então vou tentar de novo.Você disse nesse artigo que é impossível provar a existência ou inexistência de deus porque não há meio físico para isso.Eu acho essa afirmação corretíssima mas, se alguém especificar esse deus como sendo o judaico-cristão, eu responderei que eu acho muito improvável que ele exista, vide os absurdos contidos na bíblia que são supostamente as palavras deste próprio deus.O que acontece é que desde criança eu nunca me importei com a crença no deus judaico-cristão, com o tempo tudo aquilo escrito na bíblia se tornou uma mitologia para mim.Logo depois comecei a frequentar centros espíritas por influência de minha mãe, eu acreditava basicamente em um deus deísta “energia”, mas com o tempo fui deixando de acreditar nele pois percebi que eu só fazia isso devido a necessidade humana de uma crença.E desde de então nunca mais senti a necessidade de crer em quaisquer divindades.Espero que desta vez não tenha falado besteira e permaneço com a dúvida de se essa minha postura é agnosticismo ou ateísmo.

    1. O problema é que muitos de nós só temos contato com a crença judaico-cristã. Isso nos impede de ver o quadro geral. Porque, quando eu digo que é impossível haver um deus (substantivo) é algo totalmente diverso de eu falar que não existe Deus (nome próprio). MINHA opinião é que não se pode definir o que é uma divindade e não há meios físicos de testá-la. Eu posso me recusar a acreditar, mas será apenas uma opinião (isso é ateísmo). Eu posso simplesmente aceitar que não há como eu provar isso e acabrá perdendo o sentido se esse deus existe ou não, pois não há nenhuma evidência de sua ação, o que não implica em inexistência (isso é agnosticismo).

      Como comentário final, penso, que tanto faz para a pessoa ser ateia ou agnóstica, como para mim tanto faz se a pessoa crê no Islã ou em Ganesh (me refiro unicamente no conceito de crença e não na manipulação das massas). Se o próprio Shakespeare criticou a importância dos nomes, não serei eu a perder meu tempo com isso.

      1. @André,

        Entendi seu ponto de vista.O que me confunde é que cada pessoa diz uma coisa sobre os termos ateu e agnóstico, uns dizem que são sinônimos, outros dizem que agnóstico é o ateu em cima do muro, outros dizem que existe ateu agnóstico e teísta agnóstico.Até aqui no ceticismo.net existe o artigo postado pelo Lealcy que faz a divisão entre ateu passivo e ateu ativo.É tanta definição diferente que é impossível não ficar confuso, mas o certo mesmo é o que você disse.Tanto faz para a pessoa ser ateia, agnóstica ou teísta.O que me deixa intrigado é que eu já vi idiota no orkut falando que ateu e teístas estão todos no mesmo nível, porque ambos acreditam em algo, e que os agnósticos são mais “racionais” e “superiores” porque não aceitam acreditar na existência ou na inexistência de deus sem provas.

        1. @AndreiDecker, Em meu entendimento, o agnóstico é nada mais do que outro descrente, mas que não tem a arrogância de afirmar a inexistência de deus. E justamente por ser uma argumentação descabida de provas, ele simplesmente ignora a questão em toda sua insignificância.

  43. Li seu termos de comentário e seu texto, realmente concordo e vivo com esse modo de pensar. Acredito que atualmente são poucas pessoas que se aderiram ao agnosticismo e ainda mais a uma vida cética pois os estímulos propostos em sua vida são: faça sua parte e não pense no resto e por repetição o aceitamento do que a maior parte esta por aceitar (em sua volta claro).
    Também me incomodo muito com a imposição da opinião de muitas pessoas desta sociedade capitalista, dentre disso somente me senti a vontade de dizer que estou formando um clã com amigos meus com ideais muito conectado com os de uma pessoa cética agnóstica.
    Espero que não se incomode, mas estou deixando o link de um youtuber que auxilia em visar tais problemas.

    Mas enfim, ótimo texto, muito interessante e detalhado, feito com real interesse.

  44. Ótimo texto, sou agnostica e me identifiquei muito com as explicações e definições…Parabéns pela representatividade.

  45. O agnóstico pode não ter nenhuma das concepções aqui apresentadas. Existe uma infinidade de agnósticos que não acreditam em nenhum deus criado pelo homem, mas concebe a existência de uma essencialidade, um Precípuo/Essencial a partir do qual o homem passa da intelectualidade a inteligibilidade e da inteligibilidade a sapiência, o que caracteriza o despertar da consciência. Segundo esta concepção a única coisa no homem capaz de alcançar a perenecidade é a sua consciência. dentro desta concepção o agnóstico não se comporta como um ignorante, mas sim como alguém que acredita no conhecimento.

    1. Acho que você está misturando alhos e bugalhos…

      Sou agnóstico e não creio nessa besteira que você falou aí, a não ser que você esteja falando da sabedoria acumulada pela humanidade, e não da consciência individual de cada homem.

  46. você falou sobre o ódio que tanto ateus quanto o teísta tem com o agnóstico e até explicou o motivo, mas pelos “adjetivos carinhosos” que você usou para se referir a eles ( principalmente aos teístas) me parece que esse ódio é reciproco.

  47. Então um agnóstico ateista teria que afirmar que Deus não existe?… kkkkkk narcisismo puro, e eu achando que esse site tinha algo que vale se apena ser lido, que decepção.

    1. Princesa, você nem leu o artigo.

      O artigo que eu falo que não existe agnosticismo teísta ou ateísta, seu analfabeto retardado. Melhor mesmo não voltar. Este site é feito para gente que foi alfabetizada, não ignorantes. Suma.

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