Algo recorrente em alguma conversa com religiosos é a tentativa de provar coisas com argumentos despropositados, loucos, insanos e/ou totalmente idiotas. O Cristianismo não seria uma religião com seguidores se estes não tivessem algum motivo para acreditar, mesmo que seja totalmente estapafúrdio, onde se acaba decaindo para falácias idiotas, como A Aposta de Pascal. Outro exemplo é o que eu chamo de "Falácia do King Kong", cuja ferramenta de retórica (questionável) tenta provar a autenticidade e/ou historicidade de qualquer evento no qual pede-se por provas históricas e documentais.
No caso do Cristianismo, sempre pedimos por alguma prova que demonstre que os fatos decorridos no relato bíblico ocorreram. Não raro, apelam para escritores já mortos, com textos que, alegam, ser prova que Jesus existiu. Infelizmente, já desmistifiquei estes documentos antes. Então, dizem que o relato está na Bíblia, o mesmo livro que fala de dragões e unicórnios, só faltando aparecer um hobbit.
Então, o pessoal surge com a seguinte linha de argumentação: descobriram o túmulo de Herodes, logo, Jesus existiu. Ou: Havia um Pôncio Pilatos, logo, Jesus existiu. Isso é tão imbecil que nem sei porque eu deveria escrever sobre, mas vamos lá.
O fato de algum fato ou personagem histórico ter ocorrido não implica que alguma história, conto ou mito atrelado a ele sejam reais. É um recurso muito utilizado por escritores de ficção, como Tom Clancy e Frederick Forsyth. Frederick Forsyth escreveu O Punho de Deus, usando detalhes verídicos do super-canhão projetado por Gerald Bull. Esta técnica é chamada "faction", onde entremeia-se fatos reais com uma história ficcional. Dessa forma, se usarmos o Punho de Deus como parâmetro, teremos que dizer que Saddam Hussein estava com um canhãozão imenso, pronto para jogar uma bomba atômica no centro de operações da coalizão.
Da mesma maneira, alegar que a existência de Pôncio Pilatos, Herodes e César Augusto prova que Jesus existiu é falácia da grossa. Porque, primeiramente, a Bíblia contém erros históricos tão ridículos (como Gerasa ter sido deslocada por centenas de quilômetros e que as casas de Cafarnaum tinham telhados de barro cozido) que algo ali tem de errado. Assim, se pegarmos o caso das casas de Cafarnaum, a conclusão lógica é que Lucas descreveu casas de sua época, não da época de Jesus, já que ele não só não foi contemporâneo como não entrevistou ninguém que o fora. E mesmo que tivesse, teríamos que acreditar na palavra dele, mas o texto é tão ruim do ponto de vista histórico que não pode ser usado como base.
Em segundo lugar, a alegação de existência de uma coisa, pessoa ou evento possa ser simplesmente justificado por outra incorre na supramencionada "Falácia do King Kong". Esta falácia pode ser ilustrada da seguinte maneira:
O Empire State Building existe, logo, um gorila de 15 metros subiu nele. Evidências? Temos registros cinematográficos que daqui a alguns anos poderiam ser usados, desde Merian C. Cooper até Peter Jackson. Afinal, eles jamais registrariam algo que não fosse verdade, não é mesmo? O único problema é que eu posso provar a existência de qualquer coisa ou qualquer deus assim.
Mas Deus não é um só?
Então, o que é a Falácia do King Kong se não uma tentativa desesperada de tentar se apegar a algo sem ter prova nenhuma e a menor capacidade de defender a própria religião do ponto de vista historiográfico. Não que a fé precise disso, mas religiosos fanáticos sentem a necessidade patológica de provar que sua religião é a única certa. A Falácia do King Kong é muito efetiva… na mente religiosa fanática, pois para qualquer mente racional rejeita-a com um sorriso de escárnio, pois é a única coisa que resta a fazer quando tentam empurrar que a existência de Pilatos prova a existência de Jesus quando toda a história que envolve estas duas figuras recai sobre erros absurdos e falta de documentação que a comprove.
Enquanto isso, olho para o céu e vejo as 3 Marias, a constelação de Pégaso etc. Elas são prova que Zeus existe, pois foi ele quem as colocou lá.
Ceticismo, Ciência e Tecnologia 
Ei, as Três Martias são na constelação de Órion, e não Pégaso!
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Jura?
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@André, Mas André, acharam cinco arranhões paralelos na lateral do Empire State Building.
Outro dia me disseram que a travessia do Mar Vermelho realmente ocorreu porque acharam uma roda de carroça no fundo do mar. Eu disse que o fundo do Mar Vermelho tem uma areia extremamente fina e é cheio de corais enormes e rugosos, e mesmo se as águas se abrissem a areia do fundo mesmo seca serviria como areia movediça e seria quase impossível passar pelos espaços minúsculos entre os corais disformes.
Mas o maior problema é que a roda datava de 300 AEC.
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O mito diz Yum Suf, que significa Mar de Juncos e não Mar Vermelho.
Acharam uma roda. Grandes merdas!
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@André, Ops, leitura errada. Li ” na constelação”. Hora de comprar óculos… :oops:
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Andre, :shock: :cool: três marias é na constelação de Òrion, o gigante caçador
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Já que vocês não entendem construções frasais um pouco mais complicadas que redação de criança de Fundamental, eu coloquei um “etc”. Ok?
Vocês nunca leriam um Josué Montello.
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@André,Acho que você vai ter que começar a dar aulas de português por aqui.
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@André,
Você escreve “três Marias, constelação dePégaso…” e o pessoal lê : “três Marias NA constelação de pégaso”.
Se uma frase tão simples é tão difícil de entender, fico pensando se um dia esse pessoal vai se aventurar a ler Moby Dick……
Sobre o assunto do artigo, no futuro irão dizer que Hulk e companhia era real porque existe o “registro histórico” do mesmo….. :lol:
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O nome disso é analfabetismo funcional. Jä não me espanta, só deploro.
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André está mal humorado estes dias….hey…Wait… :smile:
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Não gostou? Não venha aqui. Não implorei sua presença.
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Se a bíblia é a prova da existência de deus, logo as revistas em quadrinhos são a prova da existência do Batman!
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só “corrigi” para ver sua reação, eu tinha notado a vírgula, ahahahaha! :lol: :roll:
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Ahan. Claro, claro.
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Realmente, concluir que tal coisa existiu só por causa da existência de outra é o tipo de erro onde a pergunta “o que o c# tem a ver com as calças?” é bem apropriada…
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Pior que a “falácia do King Kong” ou aposta de Pascal é alguém alegar que há lógica em afirmar a possibilidade da existência de um deus, qualquer um!
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Defina “deus”.
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@Hook,
Mas é claro que há a possibilidade de existir um deus. Tão incerto quanto afirmar que existe um, é afirmar que não existe. Mas, como o André disse, “defina deus”. O que um considera Deus, outro pode não considerar. Se eu considero meu cachorro Deus, e ele existe, então “Deus” existe. Pode-se considerar como Deus as forças da natureza, as leis presentes no universo, etc.
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Cada pessoa que acredita em algum deus tem uma definição própria. Assim, há tantas definições que qualquer uma que seja proferida terá falta de lógica. Eu defino deus como nada, mas a ilogicidade a que me refiro se baseia na crença de qualquer pessoa que acredite em um.
El Residente,
Discordo da sua “incerteza”. O conhecimento acumulado sobre o universo possui uma coerência que demonstra que é muito mais provável que não exista qualquer sobrenaturalidade. E me refiro ao sobrenatural que a maioria no mundo crê e não em uma discussão filosófica solipsista inútil.
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@Hook,
“…demonstra que é muito mais provável que não exista qualquer sobrenaturalidade.”
– Provável que não exista, porem não impossível. E falo aqui de qualquer deus ou deuses. E mesmo que exista isso não implica que ele interaja com esse mundo ou que o tenha criado.
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El Resident,
Assim como não seria impossível a existência do que nossa imaginação conceber e não possa ser provado. Nestes casos entra a coerência, o que inexiste na fé.
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@Hook,
https://ceticismo.net/ceticismo/um-dragao-em-minha-garagem/
O artigo acima exemplifica bem isso.
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@voix69,
Na minha opinião é diferente.
Discurssão sobre “DEUS” é filosófica.
O que especifica o artigo “um dragao em minha garagem” não é.
o comentário de @marciopcjr (no arquivo do dragão) explica bem o que quero dizer.
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@deyverson
Eu sei que ninguém gosta de pessoas que corrigem erros gramaticais, e que a primeira reação é cair matando mas Minha Nossa Senhora do Zimbábue, “Discurssão” doeu no âmago da alma.
@Hook
Mas o meu ponto é justamente esse. Filosoficamente, nada é realmente impossível, o que torna, ironicamente, impossível provar que não existe isso ou aquilo. Enquanto cético, eu digo que não importa se existe ou não existe Deus. Peguemos, por exemplo, a evolução. Se você diz que ela não é fato, você está errado, já que existem provas. Agora, se você diz que ela de fato é como é, mas que houve a interferência de um ser mítico, então você tem que provar. No caso, não há como, e todas as provas mostram que ela independe da intervenção de qualquer força sobrenatural pra existir. Pode-se usar, então, a falácia do “Deus das Lacunas”, mas a medida que se vai descobrindo, essas lacunas são preenchidas. O progresso científico, até o momento, independe de um Deus e é indiferente a ele. Isso significa que ele não exista? Não. Pode existir um ser onisciente, onipresente e (quase) onipotente. Só que até agora ele não fez nada e não se mostrou.
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@deyverson,
Mas veja que eu posso substituir o dragão por qualquer tipo de deus e usar todos os argumentos, que foram usados no artigo, para defender a existência desse deus. Alias, é disso que trata o artigo “Um dragão na minha garagem”.
Portanto, conforme você afirma, a discussão não seria filosófica. ;-)
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El Resident,
Sim e reforça o que eu disse: Não há lógica em nenhuma definição de deus, qualquer que seja ela. Por exemplo, a existência de um cachorro que uma pessoa acredita ser deus não torna deus real e sim o dono um pessoa com sérios problemas para entender a realidade que nos cerca.
Deyverson,
As pessoas religiosas tratam de um deus específico, com justificativas “históricas”, baseda na “bibra” (por exemplo). Então na maioria dos casos a discussão não é só filosófica.
Nos casos de defesas da possibilidade de existir um deus, a filosofia atualmente tem pouco (eu considero nada) a contribuir, a não ser que a palavra de uma pessoa seja prova para qualquer coisa e então tudo que imaginamos é real! O meu amigo, Dr. Manhattan concordou comigo…
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@Hook,
@HOOK
O texto vai te ajudar a entender o que eu quis dizer sobre a discussão (escrevi certo El Residente) filosófica de DEUS, o que torna falácia a história do “Dragão na Garagem”:
http://projetoquebrandooencantodoneoateismo.wordpress.com/2012/09/26/tecnica-dragao-na-garagem-carl-sagan/
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Blábláblá crental tentando justificar que o deus dele é mais real que um dragão invisível.
Deus é uma entidade metafísica
Um dragão também
Céticos querem uma prova que um determinado deus existe, crentes pulam fora de todo experimento sugerido.
Mesma coisa com o dragão
Ninguém viu a presença ou ação de Deus
O dragão, idem.
Qual a diferença de um deus que não se pode provar a existência de um dragão invisível?
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@André,
Segue as melhores explicações que encontrei:
“Se pensarmo no universo como um ciclo de explosões e implosões eternas, como o Big Bang, em que esse universo se expande, se equilibra criando a vida em alguns planetas e depois de bilhões de anos após esgotarem-se os recursos destes planetas as energias dos sóis gerando buracos negros com extrema força gravitacional que atrai seus planetas, que por consequência se unem a outros buracos negros vindo ai a grande implosão, ou Big Bang invertido para que se misture toda matéria universal e se crie vida após um outro Big Bang. Enfim, quero mostra que o difícil para gente não é entender o q há antes do nada, mas sim entender o eterno. Em relação a Deus, acho q há um erro no conceito, não foi Deus q criou o universo, Deus é o universo, é essa força que movimenta o universo, não uma “pessoa” que movimenta o universo. Toda essa tendencia que o universo tem a se equilibrar podemos chamar de Deus. O ser humano tende a humanizar Deus como um ser cheio de quereres, mas ele não é um ser todo poderoso, ele é o poder. Não há vida porque Deus quer, Deus é a vida. Deus não faz o universo se equilibrar o equilíbrio é sinônimo de Deus. É uma questão de conceito, acredito em Deus como um substantivo sinônimo de equilíbrio universal propenso a vida, uma força cientificamente explicável que leva a estabilidade do universo, uma aversão ao caos. E por isso tudo nesse mundo que leva ao equilíbrio é uma coisa de Deus. Jesus é considerado como “filho de Deus” por que a filosofia de vida por ele proposta leva ao equilíbrio universal. Não fazer mal ao próximo, dar a outra face quando formos ofendidos, entre vários outros ensinamentos são filosofias de vida que inibem o caos. Quanto ao miticismo em torno de Jesus, seus milagres e heroísmos isso deixamos para o homem. Podemos acreditar em Jesus, segui-lo, sem mitifica-lo, ele foi um homem extraordinário como muitos outros que surgiram na história da humanidade, Buda, Gandhi, Madre Tereza e vários outros deram exemplo de conduta, e sempre buscaram o bem, a paz, o equilíbrio, a deus – escrito agora com letra minuscula propositalmente, por ser um sinônimo linguístico destas outras palavras.
A vida não deixa de ser linda por sermos céticos, se torna até mais interessante, não perde o propósito, pois ela é o seu próprio propósito, a vida serve pra viver e viver bem, no bem comum, na paz, em busca do equilíbrio, a favor de deus. E após a morte resta apena o legado.” (marciopcjr)
“Mas o meu ponto é justamente esse. Filosoficamente, nada é realmente impossível, o que torna, ironicamente, impossível provar que não existe isso ou aquilo. Enquanto cético, eu digo que não importa se existe ou não existe Deus. Peguemos, por exemplo, a evolução. Se você diz que ela não é fato, você está errado, já que existem provas. Agora, se você diz que ela de fato é como é, mas que houve a interferência de um ser mítico, então você tem que provar. No caso, não há como, e todas as provas mostram que ela independe da intervenção de qualquer força sobrenatural pra existir. Pode-se usar, então, a falácia do “Deus das Lacunas”, mas a medida que se vai descobrindo, essas lacunas são preenchidas. O progresso científico, até o momento, independe de um Deus e é indiferente a ele. Isso significa que ele não exista? Não. Pode existir um ser onisciente, onipresente e (quase) onipotente. Só que até agora ele não fez nada e não se mostrou.” (HOOK)
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Se pensarmo no universo como um ciclo de explosões e implosões eternas, como o Big Bang
Parei de ler. Big Bang não teve “explosões internas ou externas”. Big Bang nem explosão é. Vc encontrou estas respostas. Se ao invés de procurar resposta em site de crente tivesse frequentado um colégio, não estaria escrevendo merda.
Deus é o universo
Se eu chamar o Universo de “Pudim de Ameixa”, como se argumenta contra? Bem, ameixas existem.
Podemos acreditar em Jesus, segui-lo, sem mitifica-lo, ele foi um homem extraordinário como muitos outros que surgiram na história da humanidade, Buda, Gandhi, Madre Tereza
Com a diferença que temos provas que os últimos 3 existiram.
Filosoficamente, nada é realmente impossível
Chamo A o conjunto de números ímpares, formados apenas por — d’oh — números ímpares. Pela sua ideia estúpida, um conjunto que somente (e apenas somente) tenha números ímpares pode filosoficamente ter um número par. Prova aí, filhão!
Não. Pode existir um ser onisciente, onipresente e (quase) onipotente. Só que até agora ele não fez nada e não se mostrou
Ele acabou de usar o que eu chamo de “Navalha de Sagan” e não percebeu.
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@deyverson,
“A idéia de que Deus é um gigante barbudo de pele branca sentado no céu é ridícula. Mas se, com esse conceito, você se referir a um conjunto de leis físicas que regem o Universo, então claramente existe um Deus. Só que Ele é emocionalmente frustrante: afinal, não faz muito sentido rezar para a lei da gravidade!” – Carl Sagan.
;-)
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Caro André,
Obrigado por responder por mim, mas como já havia preparado a resposta, ei-la:
Deyverson,
O primeiro erro crasso seu foi alegar que o dragão também não existe, mas se você viu um, mesmo que seja fóssil, leve sua prova a uma universidade e parabéns!!!
Mas o cerne de sua autoproclamada “falácia do dragão na garagem” é que porque as pessoas desde muito tempo escrevem e defendem a ideia de deus, este não pode ser comparado a qualquer capricho de nossa imaginação.
Primeiro a analogia de Sagan não é uma falácia,seria no máximo, se você estivesse certo (não é o caso) uma analogia mal feita. Não está por um simples motivo: A entidade deus também não se prova por si só e assim como o dragão na garagem só existe na mente das pessoas. Quando você apresentar uma prova que ultrapasse a imaginação da existência de deus, por favor, “be my guest” !!!
El Resident,
Cara, eu entendo seu ponto de vista sobre não há como provar filosoficamente nada que seja impossível. Contudo, a partir do momento que acumulamos conhecimento e que estes demonstrem uma coerência em relação à realidade que nos cerca que refuta por vários motivos a necessidade dos impossíveis, que adianta afirmar que é impossível provar o incoerente, senão para uns filósofos solipsistas doidos ou religiosos cegos pela fé?
Gostei muito do Hawkings quando disse que se o modelo de realidade de um teísta é que deus existe então deus existe para ele, mas (tem sempre um mas com quem é coerente), tal modelo não explica “nádegas”. eu escolho o da metodologia científica e há coerência nisso.
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@Hook,
Eu concordo com você em praticamente tudo e acredito que estamos falando quase a mesma coisa por termos diferentes. Pra sumarizar o que eu quero dizer, minha opinião pessoal (segura esse pleonasmo!) é que ao invés de negar à existência de um Deus ou confirmá-la, é muito mais coerente simplesmente ignorar a questão até que se possa ter material suficiente para um debate de ambos os lados. Penso isso mais por razões diplomáticas, já que todos tem direito de acreditar ou não, só que eu vejo isso como um modo muito mais fácil de lidar com esse problema. Creio que se um ser que apresenta todas as características de uma divindade aparecer pra mim e se caracterizar como tal, eu penderia mais para acreditar nele do que duvidar. Sempre há a possibilidade do ser usar-se de truques e etc, já que toda ciência avançada demais acaba sendo indistinguível de mágica, mas é, tudo isso são convicções pessoais e eu creio que debater isso seja perda de tempo e não leve a nada.
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Corrigindo: “Seu primeiro erro crasso foi afirmar que o dragão existe”
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Vamos lá com calma.
1º Não sou crente, nem descrente. Tenho dúvidas e já faz um ano que acompanho os textos de André. Que na minha opinião são muito bons, divertidos e na maioria das vezes esclarecedores.
2º Quando citei o texto teísta foi para diferenciar uma questão filosófica de uma não filosófica. Se DEUS existe ou não existe, não posso afirmar. Como disse, tenho dúvidas.
Por que tenho dúvidas? -> Quem criou o Big Bang? De onde tudo começou? De onde vieram as partículas?
Se DEUS existe ou não existe, eu não sei. Mas em minha opinião ele nunca se manifestou.
@HOOK
Como disse, hora nenhuma falei que DEUS existe ou não existe (nem tão pouco o dragão). O que questionei foi a discussão filosófica de DEUS e a do Dragão. Não vi ainda o erro crasso que cometi. Enfim.
@André
Não conheço sobre a “Navalha de Sagan”, se você puder, disponibilize um texto sobre.
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Bom, o que vemos aqui é a famosa falácia do Apelo à Ignorância. “Eu não sei como o Universo surgiu, logo um unicórnio rosa invisível o criou”.
O que eu chamo de Navalha de Sagan é exatamente o artigo do Dragão da Garagem: Qual a diferença entre (dragão invisível, sereias, deus ou político honesto) que não aparece e nem há maneira de se provar a existência de um que não existe?
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El Resident,
Concordo, em partes…rsss
Acho menos problemático assumir sua postura, se eu fizesse isso teria mais amigos e menos discussões, muitas vezes inúteis com amigos teístas. Mas sou uma pessoa que não consegue ouvir algo que considero discutível sem expor minha opinião e muitas vezes pago caro por isso.
No seu entender, você ignora e eu desafio, pois não há nada neste universo que tenha uma explicação lógica que avente a possibilidade de haver um deus ou qualquer outra coisa sobrenatural. Quem alegar que consegue que me prove, do contrário, muito provavelmente não existe.
Quanto a ciência, ela é muito diferente de mágica, pois nenhuma descoberta é um truque para iludir os outros cientistas; a grande maioria das hipóteses tem um respaldo em teorias e leis já comprovadas e no mínimo, quando nada disso é possível, ela não usa a falácia de alegação especial ou como André chamou de apelo à ignorância.
Deyverson,
Dragões não existem, eles são descritos em livros, pintados em quadros e camisetas, esculpidos, etc. Mas não habitaram este planeta. E com deus é a mesma coisa. Entendeu?
Sobre estar em dúvida, eu o parabenizo pois como disse Sagan: “O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida.”
Eu também não sei se deuses existem, mas gostaria que alguém me provasse o contrário!
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@Hook,
Sobre o “Indistinguível de mágica”, me refiro a isso aqui:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Leis_de_Clarke
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El Resident,
Clarke era um escritor de ficção (muito bom), mas suas “leis” são puramente filosóficas. Ou seja, para um Neanderthal, uma lupa é magia; para um medieval, um isqueiro, etc.
Estamos aí comparando avanço tecnológico em declarado anacronismo. É muito diferente uma tecnologia avançada ser confundida/comparada com uma deidade do que existir um “pai” big brother sobrenatural.
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Diga isso aos manés que vão em igrejas agradecer pelas curas alcançadas (curiosamente, depois de terem ido a médicos e terem tomado remédios, mas é sempre Deus quem faz a cura).
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Não consigo nem convencer amigos que homeopatia é placebo tanto quanto oração ou simpatia (a não ser qdo o espertinho do homeopata usa alopatia) !!!!
Melhor a fazer é continuar escrevendo e “pescando” os que tem dúvidas e quem sabe aumentando paulatinamente o número de céticos (e espero de ateus também) e um dia a religião seja descrita da forma correta: Mitologia. Claro que muito provavelmente sempre haverão religiosos, mas que o sejam por deuses menos primitivos e toscos.
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Como vcs são chatos com esta “evangelização”. Deixe as pessoas crerem no que quiserem e cuide da sua vida.
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@Hook, A sua analogia é falsa. Na primeira HÁ PROVAS que a homeopatia não funciona, na segunda é uma questão de perspectiva, não há como saber se existe ou não o carpinteiro mágico e seu papi.
Ao invés de ficar nessa evangelização dawkiana ( nesse momento o André dá um ban por excesso de neologismo) e fosse
na wikipediano cet.net saberia o que é epistomologia e me pouparia disso.CurtirCurtir