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Os Evangelistas eram historiadores confiáveis?

Por Richard Carrier
T
rad. Sky Kunde

A qualidade ou confiabilidade de um fonte requer uma avaliação de todos os fatores relevantes. Os evangelhos são falhos como relatos confiáveis porque falham em todos os critérios, não porque falham em um ou dois. Para encurtar a conversa, Lucas, o melhor deles, não oferece nenhuma das marcas de um historiador crítico e cuidadoso, em vez disso prega e propagandeia, e implicitamente serve uma agenda ideológica, não uma objetiva investigação em direção a verdade.

Para uma boa comparação extrema, compare os explícitos métodos de Arrian com Lucas-Atos: Arrian relata a história de Alexandre o Grande quinhentos anos após os fatos. Mas o faz explicitamente oferecendo um método seguro. Arrian diz que ignorou todas as obras não escritas por testemunhas. Em vez disso, confiou somente em antigos textos disponíveis de testemunhas oculares da campanha de Alexandre. Eles os nomeia e discute suas conexões com Alexandre. Ele então diz que, sobre cada ponto onde eles concordam, simplesmente registraria o que eles disseram, mas onde discordam de modo significativo, ele citaria ambos relatos e identificaria as fontes que discordam.

Contudo, este não é o melhor método – métodos modernos foram melhorados consideravelmente –, mas está entre os melhores métodos empregados na antiguidade. Isso é consideravelmente diferente do que apenas escrever histórias quinhentos anos mais tarde. Deixando claro, se Arrian fez o que disse, ele é quase tão bom quanto a fonte de uma testemunha ocular (de fato, argumentavelmente melhor). Agora, perceba como Lucas não faz nada disso (nem nenhum outro evangelista).

Não temos idéia sobre as fontes que Lucas usou e para quais informações. Também não temos idéia sobre como ele escolheu em quem confiar ou quem incluir. Lucas, portanto, não pode ser associado a Arrian como historiador crítico. Ele consegue ser ainda pior quando comparado como Polybius ou Thucydides. Nem mesmo alcança o nível de historiadores inferiores como Tácito e Josefo – que apesar de não oferecerem uma clara discussão dos seus métodos, frequentemente nomeiam suas fontes e explicitamente mostram um senso crítico ao escolher entre relatos divergentes e confusos.

O significado disso é simples: consideramos um fato que esses historiadores executaram ao menos alguma pesquisa decente, criticamente examinaram a evidência e admitiram a dúvida ou as informações conflitantes.

Não confiamos em nenhum historiador antigo tanto quanto confiamos em um bom historiador moderno – todos os antigos historiadores erraram em uma variedade de pontos por uma variedade de razões (então, por extensão, podemos estar certos que Lucas também). Mas confiamos nos antigos historiadores na medida em que eles demonstram as qualidades de um historiador confiável, como ser um pensador crítico com um interesse explícito em averiguar alegações contra documentos e relatos de testemunhas.

Todos os evangelhos discordam. Mesmo Lucas, que alega ter seguido tudo precisamente, deixa de fora muitas coisas. Lucas também reescreve o que Jesus disse ou fez de modo levamente diferente da sua fonte (provavelmente Marcos) e oferece uma cronologia muito diferente da de João. Obviamente, deve ter havido discordâncias. Um historiador crítico comentaria as discordâncias e, se possível, as resolveria nomeando e citando fontes. Por exemplo, considere os atuais esforços dos cristãos para harmonizar os relatos dos evangelhos. Isso é exatamente o que um autor como Lucas teria feito, tivesse ele sido um historiador crítico e não apenas um porta-voz defendendo uma ideologia.

Mas o problema, de fato, não é apenas que Lucas não se esforçou para resolver as disputas e diferenças entre suas fontes, assimo como não fez qualquer esforço para nomeá-las, averiguá-las ou estabelecer os méritos de qualquer uma das suas fontes. Este são problemas sérios. Mas o maior é que Lucas não diz nada sobre seus métodos – assim não podemos saber quão confiáveis são – ou suas fontes –, então não podemos saber quão confiáveis eles são – ou mesmo quem eram. Muitos outros historiadores ao menos nos dizem isso em algum lugar – alguns, como Appian e Josefo, mesmo ao escrever autobiografias inteiras.

Mesmo no geral, Lucas não se comporta como um pensador crítico. Um pensador crítico começa cético e somente termina crendo após encontrar fortes evidências – e então esperar que sua audiência se aproxime da verdade do mesmo modo. Consequentemente, ele expressa dúvidas sobre alegações incríveis e então vai adiante explicando porque não acredita, ou admite no que ele acredita mas não é certo, e assim por diante. Historiadores antigos nem sempre são bons nisso. Mas ao menos o fazem um pouco. Lucas não. Entretanto, como eu havia dito, Lucas e os outros evangelistas estão, em termos de sinais de confiabilidade percebível, entre os “historiadores” do mais baixo escalão (e apropriadamente falando, em todo o Novo Testamento somente Lucas diz estar escrevendo história). Não são observadores neutros, mas crentes vendendo uma religião.


Notas

1- Richard Carrier permite que todos seus textos sejam traduzidos, desde que sem fins lucrativos.

2- O texto é uma adaptação, pois o artigo é uma refutação dirigida a James Patrick Holding, apologeta cristão fundamentalista.

Fonte: Infidels

Sobre André Carvalho

και γνωσεσθε την αληθειαν και η αληθεια ελευθερωσει υμας

  • Sky Kunde é o cara da comunidade Contradições da Bíblia. Foi uma honra ter dividido a moderação com ele enquanto eu tava no Orkut.

    Chamem ele pra ser editor do Ceticismo.net também! Todo mundo sairia ganhando enormemente.

    Administrador André respondeu:

    Já chamamos. Devido a alguns compromissos, ele não pôde aceitar. Mas, em contrapartida, ele disponibilizou para nós todo material dele. Aos poucos iremos postando aqui.

    Robson Fernando respondeu:

    Ok. É uma pena que ele não possa ser membro ativo do Ceticismo. Mas os textos dele serão uma joia rara do Cet.

  • roberto

    para uma geração incrédula como nós,não adianta nem se for descoberto um evangelho com todos os requisitos básicos de um bom historiador;quando queremos deturpar a imagem de alguém fazemos qualquer sacrifício para que nossas alegações a respeito do assunto prevaleçam.o autor diz que:Arrian escreveu sobre Alexandre 500 anos mais tarde e ninguém discute uma vírgula sobre sua veracidade;mas basta ser um evangelista(mesmo sendo um médico,um homem letrado,mesmo assim) para esforçarmos no intuito de dizer que seus métodos são falhos e que o mesmo é um historiador medíocre.Sobre Josefo mesmo escrevendo contra os cristãos os céticos dizem que seus escritos foram manipulados;não adianta; quando estamos cegos pela ansia de que nossas alegações tem que ser verdadeiras nem se DEUS falar conosco para mudar nossa opinião.Os evangelhos são sim uma prova confiável e segura pois os mesmos fazem comentários de locais,personagens políticos e fatos que batem com a realidade e que foram comprovados,existem passagens que falam de locais que só poderiam ser descritos por pessoas que presenciaram o mesmo;pois houve a destruição de Jerusalem no ano 70 D.C e muitos documentos quem sabe foram perdidos nessa guerra,mas ninguém trabalha nessa linha de raciocínio o mais fácil é disser que nunca houve tal documentos e que vocês céticos devem acreditar nos livros Richard Carrier pois o mesmo é dotado de uma inteligêcia única.NÃO ADIANTA,NÃO ADIANTA,NÃO ADIANTA…

    Administrador André respondeu:

    Não fique triste, a historiografia é implacável mesmo. Um diua vc se acostuma. 😀

    Lázaro respondeu:

    @roberto, completamente apoiado!! Quanto ao post, eu nem vou perder o meu tempo comentando. Eu só queria dizer que vocês céticos, que se julgam tão sábios, apenas pelo fato que as descobertas científicas supostamente desmentem a existêcia de Deus, são tão tolos que não vêm as coisas óbvias, mas tão óbvias que qualquer pessoa que tenha vivido uma experiência com Deus consegue observar. É disso que a bíblia fala quando diz que a razão humana não vale de nada. Afinal a natureza de discórdia e de escárnio faz vocês ignorarem uma realidade latente. Vocês NÃO serão tomados por inocentes.

    PS: Eu acredito sim que o Big Bang aconteceu! Porém se os físicos mais graduados ainda não conseguiram recriar esse evento, mesmo que em uma escala menor, como que esse evento simplesmente encontrou as condições ideais para acontecer, mesmo sem ter as mentes mais brilhantes da humanidade para regê-lo. A ciência erra porquê suas descobertas são dedicadas à tentativa de encobrir uma verdade absoluta.

    Ahh!! Lembrei-me de algo importante… Einstein, que dispensa apresentações, acreditava em Deus, e eu te pergunto: O que te faz pensar que você é melhor que Einstein e duvidar de algo que até mesmo um dos maiores cientistas admitiu?

    Deus é real!!!

    Administrador André respondeu:

    Número 1) Einstein nunca foi cristão.
    .
    Número 2) Vc não vai perder seu tempo comentando, pois isso exigiria muito de sua pobre notocroda.
    .
    Número 3) Que coisas óbvias? A Bíblia fala de unicórnios. Me mostre um. E não vale aquele cervo com um chifre só. Tem que ser unicórnio MESMO.

    Lázaro respondeu:

    @André, a Bíblia fala do acidente nuclear de Chernobyl que ocorreu em 1986 e já estava escrito a mais de 1000 anos.

    E vc sendo tão superior intelectualmente deveria saber que esse tipo de discussão não leva a nada. Isso prova que vc não faz um uso adequado das suas faculdades mentais

    Lázaro respondeu:

    A minha participação acaba aqui!

    Administrador André respondeu:

    Anúbis o acompanhe.

    Abbadon respondeu:

    @Lázaro,
    .
    Ja foi tarde…

    Fabio K respondeu:

    @Lázaro,
    LOL. “QUE” participação, cara pálida? Se não tem nada melhor (?) para sizer, fique calado.

    Administrador André respondeu:

    a Bíblia fala do acidente nuclear de Chernobyl que ocorreu em 1986 e já estava escrito a mais de 1000 anos.

    Não fala, não.

    E vc sendo tão superior intelectualmente deveria saber que esse tipo de discussão não leva a nada.

    Se não quer brincar, não desça pro play.

    Isso prova que vc não faz um uso adequado das suas faculdades mentais

    Taí uma coisa que eu tenho. Vc, não.

    Abbadon respondeu:

    @Lázaro,
    .
    Prove !
    .
    Mostre um versiculo dizendo “E no ano de 1986, houve um acidente enorme na Russia, causado pela explosao de um reator nuclear, e contaminou milhares de pessoas…”

    Bem especifico, com nomes, datas, lugares, tipo de acidente, etc
    .
    Nao valem profetadinhas FURADAS que qualquer um pode dizer que é isso ou aquilo, com os mesmos versiculos sendo usados novamente como “previram que ia acontecer”
    .
    E foi previsto ha mais de 1000 anos ? Quer dizer que foi previsto no ano 1009, 7 seculos DEPOIS que terminaram de escrever o Novo Testamento ?
    .
    Vc é tao inferior intelectualmente que sabe que a SUA discussao nao levara a nada, porque isso prova que vc NUNCA fez um uso adequado de suas faculdades mentais, se é que um dia as teve !

    Fabio K respondeu:

    @Lázaro,
    “a Bíblia fala do acidente nuclear de Chernobyl que ocorreu em 1986 e já estava escrito a mais de 1000 anos.”
    OK, sem problemas, só me responda uma pergunta: você é ignorante por opção ou por nascença?

    E vc sendo tão superior intelectualmente deveria saber que esse tipo de discussão não leva a nada.
    Especialmente quando “tipos” como você entram na discussão, vai estudar e vê se aprende, pelo amor de Astarte..

    Isso prova que vc não faz um uso adequado
    das suas faculdades mentais

    Então o que a boneca criacionista faz aqui? Que Shiva te abrace e Buda te de um gordo amor.

    XaparraL respondeu:

    @Lázaro,

    Você crê em “profecias” da bíblia e somos nós que não fazemos uso adequado das faculdades mentais…BRAVO!

    Se interne.

    mirtes respondeu:

    @Lázaro, a Bíblia fala do acidente nuclear de Chernobyl que ocorreu em 1986 e já estava escrito a mais de 1000 anos.

    Se a bíblia previu, con tanta antecedência, por que não vims niguém avisando com antecedência? Mesmo que fosse desacreditado no momemto, o que seria bem provável acontecr, pelo menos, com o advento do desastre, os que aisaram, poderiam colocar o dedo na cara dos que desacreditaram e dizer: “viu nos avisamos”.

    Alem do mais esse fato, traria aos descrentes alguma prova de que “a bíblia tem razão”

    Abbadon respondeu:

    @Lázaro,

    E provar que é bom, cade ?
    .
    Cade a sua refutacao ?
    .
    Cade o seu contra-argumento ?
    .
    Cade as provas ?
    .
    Vc nao consegue escrever uma resposta sem recorrer a falacias, apelos, afirmacoes tipicamente crentes ?
    .
    Vc consegue se abster de escrever ataques ad hominem ? Vc consegue atacar o argumento em vez da pessoa ?
    .
    Ah, nao pode…?
    .
    Bom, vc é so um reles crente… sem argumentos…

    Fabio K respondeu:

    @Lázaro,
    “Quanto ao post, eu nem vou perder o meu tempo comentando.
    Ora, poderia ter parado por aí, mas resolveu “perder o seu tempo” continuando o comentário… Se seu tempo não vale nada, não ache que o dos outros são como o seu; cresça.

    “Eu só queria dizer que vocês céticos, que se julgam tão sábios, apenas pelo fato que as descobertas científicas supostamente desmentem a existêcia de Deus, são tão tolos que não vêm as coisas óbvias, mas tão óbvias que qualquer pessoa que tenha vivido uma experiência com Deus consegue observar.
    OK, crentinho. Normalmente não sou tão desreipeitoso à primeira leitura, mas você está merecendo, então:
    1) você poderia dizer onde a ciência supostamente desmente a existência de deus? Faça isso ou cale a sua boca e admita sua ignorância;
    2) poderia dizer como a experiência (sic) religiosa é prova de alguma coisa? Faça isso ou cale a sua boca e admita sua ignorância.

    “É disso que a bíblia fala quando diz que a razão humana não vale de nada.
    Não sei, eu não li nada disso, mas se houver qualquer verdade nessa sua afirmação (só por curiosidade, afinal não me importo com esse lixo, mesmo; qual livro, capítulo e versículo, por favor, só para reforçar a minha idéia que esse livro não vale nada), é sobre pessoas como você; afinal a razão não entra em sua cabeça nem com uma marretada.

    “Afinal a natureza de discórdia e de escárnio faz vocês ignorarem uma realidade latente.”
    Sério agora, explique essa pérola para nós, tenho certeza que dirá muito sobre como você “pensa”.

    “Vocês NÃO serão tomados por inocentes.”
    Inocente em que sentido, cara pálida? Ao meu ver você é culpado de ignorância por escolha.

    PS: Eu acredito sim que o Big Bang aconteceu!
    A essa altura do seu comentário, estou pouco me lixando para o que você acredita, mas sou curioso; poderia explicar como isso é compatível com a biblia e como isso corrobora os evangelistas? Você mudou o assunto para a astrofísica, depreendo que deva ter base para tal.

    “Porém se os físicos mais graduados ainda não conseguiram recriar esse evento, (…) como que esse evento simplesmente encontrou as condições ideais para acontecer, mesmo sem ter as mentes mais brilhantes da humanidade para regê-lo.”
    Você percebe, agora, que sua frase não tem o menor sentido?
    Vou te ajudar a juntar os cacos (por favor, me corrija, se estiver errado), você afirma que:
    a) o big bang não foi recriado, b) esse evento aparentemente econtrou as condições ideais mesmo sem c) as mentes mais brilhantes da humanidade.
    E eu pergunto:
    a) o que são os experimentos com colisões de partículas (haha, eu sei que ninguém quer criar outro universo, então nem me venha com essa);
    b) princípio antrópico? e
    c) se as “mentes mais brilhantes da humanidade” não encontraram explicação/previsão/modelo ou o que quer que seja, não significa que ninguém irá encontrará algum dia; mesmo que essa infelicidade aconteça, ainda não é justificativa para adotar o esoterismo.

    “A ciência erra porquê suas descobertas são dedicadas à tentativa de encobrir uma verdade absoluta.”
    Olha, eu sei que uma coisa dessa não merece comentário, mas vamos lá: QUER DIZER QUE A PORRA DA RELIGIÃO É QUE É A VERDADE ABSOLUTA?

    “Ahh!! Lembrei-me de algo importante… Einstein, que dispensa apresentações, acreditava em Deus,”
    Isso não tem importância por duas razões: 1) Einstein não era teísta e 2) falácia do apelo à autoridade, vai dormir.

    “e eu te pergunto: O que te faz pensar que você é melhor que Einstein e duvidar de algo que até mesmo um dos maiores cientistas admitiu?”
    Eu não cesso de me surpreender com a freqüência com que vocês, criacionistas, apelam à falácia da autoridade; quando eu acho que vou ver isso pela última vez, aparece outro…

    “Deus é real!!!”
    Sim ,é realmente a marca da ignorância.

    PS: uma resposta tão atenciosa como essa é MUITO mais do que você merece, afinal você não acrescentou nada de novo, apenas inflamou a discussão.

    roberto respondeu:

    @Lázaro, quando fiz esses comentários estava ironizando e não concordando com o método empregado pelos céticos…

    Administrador André respondeu:

    Que isso, cara. Todos nós sabemos que vc veio aqui zuar os cristãos, mostrando como eles são toscos em matéria de argumentação. 😀

    Fabio K respondeu:

    @roberto,
    É evidente, meu carao Lázaro, ninguém, em sã consciência diria tantas besteiras, sinto te informar; é claro que o Roberto é um racionalista infiltrado nas fileiras criacionistas, com o único propósito de demonstrar o quão retardadas são as idéias criacionistas; afinal, você acha que é normal alguém se sujeitar ao ridículo de ter cada frase demonstrada como (aham…) palavrório sem sentido?
    Como você pode observar, em mais de uma ocasião eu agradeci os préstimos do Roberto, afinal, não é todo dia que se encontra um elemento infiltrado no criacionismo disposto a mostrar as idéias sem sentido em que se baseia o criaBURRIcionismo.
    Se você é um criacionista com senso de humor, como o Roberto, pode visitar o tópico sobre “Evolução vs Criscionismo”, onde ele demonstra toda a amplitude da ironia dele; mas, se você não acha isso adequado, que tal nos mantermos nesse mesmo tópico, onde ele solta ferrenhos ataques ao criacionismo? veja um exemplo:

    >“ou seja mentiras para provar algo que não queremos que seja verdade porque vai contra nosso modo de pensar e sendo assim preciso vender meus livros para alguem que acredite em mim e quem sera?céticos…”

    É claro que ele está atacando, com todo o poder de sua ironia as bases do criacionismo. 😀
    Agora falando sério (haha, nossa, claro, sério), você acha que com esses “argumentos” ridículos (para não falar de alguém que disse ter um doutorado em Harry Potter, ops, isto é, em teologia) vocês vão chegar a algum lugar que não seja a audiência com lavagem cerebral a que estão acostumados?

    Afinal, quantas pessoas tem a oportunidade de compartilhar das noções extremamente avançadas de termodinâmica, teoria do caos, hereditariedade e tecnologia da informação, que nosso colega Roberto nos propicia, sem cobrar nada, além de uns instantes de seriedade? (OK, ainda mais sendo poucos instantes)
    Vamos Roberto, eu sou seu fã! Keep walking!

    (PS: você não retomou aquelas divertidas discussões, mas vejo que não perdeu o timming para a comédia!)

    Bruno Caxito respondeu:

    @Lázaro,

    @roberto, completamente apoiado!! Quanto ao post, eu nem vou perder o meu tempo comentando.
    ENTÃO POR QUE CONTINUOU CRIATURA DE DEUS?

    Eu só queria dizer que vocês céticos, que se julgam tão sábios, apenas pelo fato que as descobertas científicas supostamente desmentem a existêcia de Deus, são tão tolos que não vêm as coisas óbvias, mas tão óbvias que qualquer pessoa que tenha vivido uma experiência com Deus consegue observar.
    Exemplos?
    OBS: exemplos requerem provas.

    É disso que a bíblia fala quando diz que a razão humana não vale de nada. Afinal a natureza de discórdia e de escárnio faz vocês ignorarem uma realidade latente. Vocês NÃO serão tomados por inocentes.
    Já que a razão humana não vale nada então vamos descartá-la, ignoremos toda a filosofia do homem e passemos para um regime teocrático, vamos acabar com a democracia, a liberdade de opinião e expressão, igualdade entre os homens, lógica, razão.

    Sinto muito meu amigo mas você só pode escrever aqui agora porque a razão humana acredita que você tem esse direito. Ah! Mas vamos deixar isso de lado e fazer o que a bíblia diz, afinal ela apóia a escravidão, a monarquia e o despotismo pelo menos assim eu não tenho mais que pagar a empregada.

    PS: Eu acredito sim que o Big Bang aconteceu! Porém se os físicos mais graduados ainda não conseguiram recriar esse evento, mesmo que em uma escala menor,
    Quem disse que agente já chegou no máximo conhecimento e tecnologia? Só porque não podemos fazer algo no tempo presente não significa que é impossível e que nunca teremos conhecimento necessário, a ciência admite ainda não sabe tudo, é por isso que as pesquisas e os esforços dos intelectuais continuam.

    Não seja ignorante enxergue alem da sua ideologia, você esta agindo como se o homem estivesse chegado ao máximo de sua capacidade, se todos pensarem assim, vamos acabar logo com as tentativas de curar câncer e AIDS, de produzir novos medicamentos, novas técnicas medicas, novos aparelhos eletrônicos, novas formas de energia limpa.

    como que esse evento simplesmente encontrou as condições ideais para acontecer, mesmo sem ter as mentes mais brilhantes da humanidade para regê-lo. A ciência erra porquê suas descobertas são dedicadas à tentativa de encobrir uma verdade absoluta.
    Pera ai! Quer dizer que para um evento físico/químico acontecer tem que ter supervisão humana?
    A ciência não se dedica a encontrar uma verdade, isso ai agente deixa para a teologia, mas as descobertas científicas existem para melhorar a comodidade e conforto do homem e responder dúvidas, o problema é que sempre que respondem algo que as ovelhinhas já têm a resposta vocês ficam furiosos.

    Ahh!! Lembrei-me de algo importante… Einstein, que dispensa apresentações, acreditava em Deus, e eu te pergunto: O que te faz pensar que você é melhor que Einstein e duvidar de algo que até mesmo um dos maiores cientistas admitiu?
    Einstein não era religioso e muito menos cristão, ele era deísta, vai estudar antes de falar besteira (como tenho certeza que você não sabe o que é deísta ai vai uma dica… Wikipédia, e não vai vandalizar o artigo em), você também pode encontrar um artigo aqui no site que fala sobre como Einstein desdenhava a religião. Sei que você não vai ler, afinal ovelhinhas repudiam esse tipo de prática, como você deixou bem claro no seu comentário mas achei de devia deixar registrado aqui.

    Deus é real!!
    Eu tenho coragem suficiente para admitir que não sei o que deus é…
    Mas tenho certeza do que ele não é.

    joao ribett respondeu:

    @Bruno Caxito, AGENTE não! A GENTE por favor!

    Fabio K respondeu:

    @roberto,
    para uma geração incrédula como nós,
    Me desculpe, mas NÓS? Você é criacionista, o mais longe que alguém pode chegar em credulidade.

    não adianta nem se for descoberto um evangelho com todos os requisitos básicos de um bom historiador;
    Mais um evangelho, para quê? O que ele provaria? Ainda prefiro um relato feito por um cronista ou historiador da época. Espere! Ah, sim, não existe nada assim que não seja falsificado…

    quando queremos deturpar a imagem de alguém fazemos qualquer sacrifício para que nossas alegações a respeito do assunto prevaleçam.
    Com relação a isso, não há o que discutir, você tem pleno conhecimento do que fala, basta observar seus “pontos de vista” sobre ciência.

    o autor diz que:Arrian escreveu sobre Alexandre 500 anos mais tarde e ninguém discute uma vírgula sobre sua veracidade;
    Sim, é claro que foi tanto tempo depois, basta ver a época em que viveram. Ah, mas como nigném discute uma vírgula? Se você reler o parágrafo no texto, verá que ele mesmo põe em aberto a veacidade de algumas partes, pois há fontes que discorda. Trabalho sério é assim.

    mas basta ser um evangelista(mesmo sendo um médico,um homem letrado,mesmo assim) para [nos] esforçarmos no intuito de dizer que seus métodos são falhos e que o mesmo é um historiador medíocre.
    Por favor, não é preciso que você tente se misturar, criacionista, diga: “para que vocês se esforcem”. Observação feita, acho que posso dizer que, em um mundo ideal, todos seriam céticos com relação a quaisquer afirmações, então, mostrar as falhas de método, índole ou o que for, é totalmente aceitável; não temos culpa se as fontes históricas do cristianismo não se sustentam.

    Sobre Josefo mesmo escrevendo contra os cristãos os céticos dizem que seus escritos foram manipulados;
    Aqui eu me rendo, não conheço o trabalho dele, mas posso reafirmar o que disse antes: ceticismo; se não for verdadeiro, que importância tem?

    não adianta; quando estamos cegos pela ansia de que nossas alegações tem que ser verdadeiras nem se DEUS falar conosco para mudar nossa opinião.
    Diga por você mesmo, não são os céticos que estão deturpando conceitos da ciência a toda hora, lançando desafios baratos (para os quais não tem qualquer contra-argumento) e saindo sem refutar nada.

    Os evangelhos são sim uma prova confiável e segura
    Mais uma vez,isso é você que está afirmando, cadê as provas? Tenho certeza que se houvesse um documento os meios sérios já o teriam divulgado.

    pois os mesmos fazem comentários (…) que batem com a realidade e que foram comprovados,(…)houve a destruição de Jerusalem no ano 70 D.C e muitos documentos quem sabe foram perdidos nessa guerra, mas ninguém trabalha nessa linha de raciocínio o mais fácil é disser que nunca houve tal documentos (…)
    Vamos lá, você está afirmando duas coisas: a)os evangelhos são confiáveis pois falam do mundo da época e b)que deveríamos considerar a validade de documentos que podem nem sequer ter existido.
    É preciso mesmo mostrar como isso não faz sentido nenhum, ou até você percebe isso?

    NÃO ADIANTA,NÃO ADIANTA,NÃO ADIANTA…
    Concordo, contra o fundamentalismo religioso, nada adianta.

    roberto respondeu:

    @Fabio K, quando falei NÓS,estava falando de toda a humanidade pois não merecemos mesmo quaquer sacrificío feito pelo homem chamado JESUS ,nós recebemos a salvação como um presente…permita que eu faça esse pequeno comentário:vamos supor que você acredite na existência do homem chamado JESUS e que a partir dessa linha de raciocínio ele tenha pregado seu evangelho e ter assumido publicamente que ele era o messias e que morreu na cruz por nossos pecados;você não acha que no mínimo ele teria que ter um tratamento mais digno da parte dos autores desse site pelo benefício da dúvida? e não chacotas contra o mesmo?a falta de sensibilidade é tamanha em vocês e isso não é bom para o site,visto que vocês devem querer também vizitas de pessoas que pensem diferente para poderem asssim buscar um entendimento comum e não fiquem achando que o que buscam esse tipo de página na web é apenas pessoas religiosas;existem pessoas formadas nas mais respeitadas áreas e que querem trocar idéias e não chacotas de ujm lado e do outro.Eu mesmo cai na tentação de trocar insultos mais percebi que não vale a pena e quanto ao informação do genoma trarei mais sustentações da minha tese posteriomente vão ter quer esperar irei para um congresso e não terei tempo de me dedicar a vossas senhorias

    Administrador André respondeu:

    quando falei NÓS,estava falando de toda a humanidade pois não merecemos mesmo quaquer sacrificío feito pelo homem chamado JESUS
    .
    Ou seja, ele se matou à toa. hahahahahaha Deus vagabundo. Se ele tivesse onisciência, ele saberia o que ia acontecer. Aliás, qual sacrifício? Ele ressuscitou, não foi? Logo ele apenas enganou as pessoas. Além de vagabundo é mentiroso.

    nós recebemos a salvação como um presente

    Prefiro uma Ferrari.

    permita que eu faça esse pequeno comentário:vamos supor que você acredite na existência do homem chamado JESUS e que a partir dessa linha de raciocínio ele tenha pregado seu evangelho e ter assumido publicamente que ele era o messias e que morreu na cruz por nossos pecados;você não acha que no mínimo ele teria que ter um tratamento mais digno da parte dos autores desse site pelo benefício da dúvida?

    Vamos supor que vc não acredite no cristianismo e como uma pessoa de bem, analise todos os crimes, assassinatos, pilhagens, estupros, genocídios, infanticídios, ladroagem, saques, guerras entre outras coisas similares. O que vc acharia da religião?

    a falta de sensibilidade é tamanha em vocês e isso não é bom para o site,visto que vocês devem querer também vizitas de pessoas que pensem diferente para poderem asssim buscar um entendimento comum e não fiquem achando que o que buscam esse tipo de página na web é apenas pessoas religiosas

    eu não me lembro de ter convidado ninguém. Ademais, muitos religiosos chegam aqui e conversam conosco e não com pregações escrotas e choramingar na base do “oh, xingaram o meu deusinho. buááááá”.

    existem pessoas formadas nas mais respeitadas áreas e que querem trocar idéias e não chacotas de ujm lado e do outro.

    Grandes coisas. Se bem que pelo visto vc não é uma dessas pessoas.

    Eu mesmo cai na tentação de trocar insultos mais percebi que não vale a pena e quanto ao informação do genoma trarei mais sustentações da minha tese posteriomente vão ter quer esperar irei para um congresso e não terei tempo de me dedicar a vossas senhorias

    Publica na Nature e nos mande uma cópia. C’ya.

    Wilhelm respondeu:

    @roberto,

    O que exatamente Jesus sacrificou?

    Olha tem mais de 1000 caras em religiões pelo mundo que salvaram a humanidade e etc. Tem muitos deles inclusive com a mesma história de Jesus so que antes dele. Por que esse site devia dar preferência e bom tratamento a Jesus se existe todo esse pessoal e muitos inclusive com o argumento de terem vindo primeiro?

    Abbadon respondeu:

    @Wilhelm,

    Referencias sobre o assunto podem ser encontradas clicando no link abaixo:

    http://www.sacred-texts.com/bib/cv/wscs/wscs21.htm

    Wilhelm respondeu:

    @Abbadon,

    Vlw Abbadon foi uma boa leitura e realmente aprendi mais sobre o assunto

    Fabio K respondeu:

    @roberto,
    Você é cego?
    repetindo, só para ter certeza:
    Você é cego?


    quando falei NÓS,estava falando de toda a humanidade pois não merecemos mesmo quaquer sacrificío feito pelo homem chamado JESUS(…)”

    MAIS uma vez, crentinho, isso é o que você diz. Que eu me lembre, o “sacrifício” (impostura, afinal teria desmorrido) é para nos livrar de uma danação criada pelo seu próprio deus?! Ora, vá pastar 😀

    “,nós recebemos a salvação como um presente…”
    Imagine que eu vá te dar o seguinte presente: “óia misifi! tu vais me puxar o saco até morrer ou fou te oder pra mais sempre ainda na perdisson que que criei pra infieiss como ossê! tua sarvaçao é me puxar o saco ou do meu isifí até os osso cai da sua carne!” Beleza de presente, aceita cupon de troca?.

    “permita que eu faça esse pequeno comentário:vamos supor que você acredite na existência do homem chamado JESUS”
    Sem problemas, quais os cronistas ou historiadores da época que falma dele, sem rasuras?

    “e que a partir dessa linha de raciocínio ele tenha pregado seu evangelho e ter assumido publicamente que ele era o messias e que morreu na cruz por nossos pecados;v”
    Meu filho, o mundo está cheio de gente que acha que é o messias em pessoa, isso os torna reais? Ah, ele “morreu na cruz”… e daí? Pessoas morrem das mais diversas maneiras, o tempo todo.

    “;você não acha que no mínimo ele teria que ter um tratamento mais digno da parte dos autores desse site pelo benefício da dúvida?”
    Olha, quanto aos autores do site, eu não posso afirmar coisa alguma, mas no que depender de mim, EU duvido mesmo; sem provas, sem acordo.

    “e não chacotas contra o mesmo?”
    Leve a discussão a um nível aceitável e, talve, VOCÊ não seja alvo de tantas chacotas, doutor em teologia.

    “a falta de sensibilidade é tamanha em vocês e isso não é bom para o site,”
    OK. Agora você pegou pesado. Como assim falta de sensibilidade? Vai reler os seus e os meus posts e volte para falar sobre isso.

    “visto que vocês devem querer também vizitas de pessoas que pensem diferente para poderem asssim buscar um entendimento comum e não fiquem achando que o que buscam esse tipo de página na web é apenas pessoas religiosas”
    Hum? Ah, viSitas, sim, isso mesmo; eu mesmo me enquadro nessa categoria que você citou, mas acho que, aham, vocês poderiam escolher um representante melhor para o seu lado…

    “existem pessoas formadas nas mais respeitadas áreas e que querem trocar idéias e não chacotas de ujm lado e do outro.”
    Ah, sim. formadas nas mais respeitas áreas… a sua qual é mesmo? Esse argumento é ridículo, o que salva sua pele (teólogo). Quanto a chacotas, eu não riducularizo ninguém gratuitamente, das vezes que respondi agressivamente, fui provocado, diretamente ou não, na discussão.

    “e quanto ao informação do genoma trarei mais sustentações da minha tese posteriomente vão ter quer esperar irei para um congresso e não terei tempo de me dedicar a vossas senhorias”
    Ah, “aquela” discussão…
    Me perdoe, pensei que fosse apenas mais uma “garganta” sua…
    Pode ter certeza que estarei esperando as suas “sutentações” à “tese”,o único ponto desagradável é que passarei alguns dias na praia, mas pode ter certeza que voltarei para ver as piadas, ops, informações, que você nos tras.

    Agora que discuti suas respostas, criacionista, gostaria de frisar que você ainda deve respostas a muitas perguntas, está ficando chato repetí-las; você se faz de cego e fica abrindo novas discussões, talvez na esperança que esqueçamos as besteiras que disse antes, boa sorte no seu congresso.

  • roberto

    ou seja mentiras para provar algo que não queremos que seja verdade porque vai contra nosso modo de pensar e sendo assim preciso vender meus livros para alguem que acredite em mim e quem sera?céticos…

    Administrador André respondeu:

    Acabou de descrever como os criaBURRIcionistas trabalham. Obrigado pelos vários tiros no próprio pé. 😉

    Fabio K respondeu:

    @roberto,
    Você não se cansa? Eu gosto de sua participação, Roberto, graças a você, quando algum “católico não praticante” aparecer por aqui (sim, eles aparecem, acredite), ele terá exemplos bem claros de discussões sobre assuntos que possam interessar…
    Graças a você (obrigado mais uma vez) teremos exemplos de quão irracional é o criacionismo, fico feliz por fazer parte disso, e espero que você também tenha orgulho por ajudar a libertar mais uma mente, da religião.
    Agradecimentos feitos, gostaria de fazer um pedido: você poderia, por favor, continuar as discussões sobre “informação no genoma”, termodinâmica e assuntos afins, só para não perder a graça?

    Marcello respondeu:

    @roberto, Voce se descreveu perfeitamente!!! Ninguem faria melhor…

  • Legal a tradução do Sky…
    Isso sem esquecer de mencionar até mesmo que a “autoria” do evangelho e a integralidade da transcrição do mesmo são extremamente suspeitas …

  • Fish

    É realmente incrível perceber o quanto chegamos a ser tão alienados por determinadas ideologias. Vejamos a prova:
    Somos desde crianças acostumados a pensar que os Evangelhos são provas autênticas e irrefutáveis da existência desse suposto Jesus, sendo que nesses mesmos documentos não a imparcialidade e crítica alguma, nem sabemos da real autoria dos textos e nem temos acesso as fontes e referências, que pelo contexto e magnitude da trama deveriam ser abundantes, afinal: Quem não gostaria de discursar páginas e mais páginas sobre a existência desse suposto Homem-Deus?

    Agora, quando somos apresentados a fatos que vão cada vez mais reduzindo aquilo tudo em que acreditavamos à mera Mitologia queremos provas e mais provas da autenticidade de cada tese, de cada vírgula e de cada autor.Por fim, acabamos por chamar todas essas pessoas que prezam pela razão e pela lógica de hereges…

    Depois querem que esses mesmos céticos não ataquem suas crenças de maneira tão irada e ferrenha. LOL

    “Acredite em Jesus sem provas e evidências ou seja torturado eternamente. Ameaças em lugar de argumentos. Os homens inteligentes são os pecadores e os crédulos, os santos. O inferno é o lugar para onde os covardes enviam os heróis”
    Lemuel K. Washburn, “Is The Bible Worth Reading And Other Essays”

  • Memores80

    Parabéns pelo site,aprendi muitas coisas com vcs.Abraço!

  • Ari dark

    Ai, ai… além de pessoas ignorantes por opção e inconvenientes (como esses crentes que ficam postando abobrinhas aqui, por exemplo), uma das coisas que mais me admiram no momento é alguém vir aqui defender a bíblia e não conseguir provar e nem argumentar nada, apenas discutir… Aff!