Consideremos este ponto e digamos o seguinte: “Ou Deus existe ou não existe.” Mas qual das alternativas devemos escolher? A razão não pode determinar nada: existe um infinito caos a nos dividir. No ponto extremo desta distância infinita, uma moeda está sendo girada e terminará por cair como cara ou coroa. Em que você aposta?
Blaise Pascal, Pensamentos (edição póstuma, 1844)
De acordo com Pascal, de um jeito ou de outro, todos nós jogamos dados com Deus, mesmo ele não jogando dados com o Universo. ;)
Pascal admitiu que é impossível “provar” que Deus existe – de fato, afirmou ele, a razão humana é incapaz de provar qualquer coisa com certeza. Isso daria a pensar que Pascal era agnóstico, mas não é verdade. Afinal, para ele, a principal pergunta residia no fato se convinha a alguém acreditar na existência de Deus, e sua resposta era que você seria tolo se não acreditasse. Isso faz de Pascal um teísta, posto que ele tentou mostrar matematicamente que seria um péssimo negócio não acreditar em Deus.
A matemática que Pascal empregou trabalhava no campo das Probabilidades, que ele ajudou a inventar (ele esperava convencer especialmente seus amigos aristocráticos, que eram jogadores fanáticos). Bom, no modo de ver de Pascal, a crença ou a descrença que você possa ter em Deus implica uma aposta.
Ora, se Deus existe e a “Sagrada Escritura” são verdadeiros, sua crença vai dar-lhe (em tese) infinita felicidade após a morte. Se Deus não existe, tudo o que você teria a perder acreditando no dito cujo seriam os prazeres finitos de uma vida finita. Mesmo porque, se você acha que as chances da existência de Deus são próximas de zero – Pascal sugere que elas estão perto de 50 % – a única coisa racional que você pode fazer é jogar o jogo. E como qualquer percentagem finita do infinito tende a ser infinita também, o raciocínio mediante este conceito mostra que você deve acreditar em Deus.
Indo pelo outro lado da moeda, se você se recusar a acreditar em Deus e estiver errado, você será condenado às penas infernais, pois será um pecador. E tomando por base que as probabilidades que isso aconteça são enormes, não restaria nada mais a você do que seguir o glorioso Deus e viver feliz para sempre.
E claro que você poderia ainda resistir à razão, mas isso só aconteceria se você permitisse que suas paixões sufocassem o que você tem de melhor. De acordo com nosso amigo Pascal, os desejos podem ser controlados se você proceder como se acreditasse em Deus e participar de bons rituais cristãos. E se você se acostuma com isso, termina por descobrir que, largando seus hábitos pouco saudáveis, você fica até mesmo mais feliz que antes e isso, na visão de Pascal, é o verdadeiro pagamento da aposta. Interessante, não é mesmo?
Se você é um desavisado, o argumento de Pascal pode soar “arrumadinho”, mas devemos imaginar que ele era um grande matemático e sabia trabalhar com números infinitos, e como tal processo acaba por se tornar uma tarefa ardilosa. Pela lógica de Pascal, você seria levado à busca de qualquer promessa de felicidade infinita, religiosa ou não, como a coisa mais racional a ser feita, em caso de haver uma remota chance de sucesso. (Digamos que exista 1% de probabilidade de que a Fonte da Juventude exista; você deveria largar tudo agora e ir em busca dela).
Muito bem, para que a Aposta de Pascal funcione, você tem que tomar como certas muitas das coisas que ele quer provar – que, se Deus existe, Ele é infinito, onisciente, onipotente, e o verdadeiro autor da Bíblia. Mas, naturalmente, existe um número infinito de outras possibilidades – por exemplo, que Deus exista mas que, na realidade, não ligue muito para o comportamento das pessoas ou (o mais danoso para o argumento de Pascal) que Deus exista mas não seja realmente um ser infinito.
Ainda há o caso de que Deus exista, mas é totalmente diverso de tudo que se imaginou a respeito dele, parecendo-nos tão estranho quanto nossos pensamentos, sensações e desejos seriam a uma ameba. E ninguém (muito menos Pascal) poderia provar que uma dessas descrições de Deus seja mais acertada do que outra. Mesmo porque, ninguém andou batendo um papinho como o Todo-Poderoso nos últimos milênios, a despeito do quer o pessoal tem alegado. Alegado, mas sem provas.
Voltando ao assunto, é muitíssimo mais difícil agir com base em crenças que você não tem do que Pascal gostaria de admitir. (E supõe-se que Deus haveria de saber se você estava sendo sincero ou só jogando, afinal ele é onisciente, certo?)
No âmbito da natureza humana, prazeres certos geralmente prevalecem sobre os incertos, por mais sedutores que sejam estes últimos. No calor da paixão, possibilidades infinitas podem vir a parecer bem infinitesimais. A crença em alguém que lhe proverá de bênçãos e presentes e não sei mais o quê mostra que, no fundo, as pessoas acreditam para ter algo em troca. O que é ridículo e justifica a frase de Einstein: “Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível.”
Imaginar que devemos acreditar num Deus, apostando todas as fichas nele porque essa seria a melhor idéia mostra o quão tola e egoísta é essa mente. E mais: prova que Deus não pode ser bondoso, ao final das contas. Se eu preciso acreditar nele para ter certeza de ter uma vida plena de satisfação e bem-aventurança, com uma promessa de um pós-vida assegurado, mostra que ele (Deus) é rancoroso, mau e que não ama tanto assim seus filhos.
Afinal, ele é (em tese) onisciente e sabe de antemão qual número eu apostarei na roleta celestial.
Tão bondosos assim, só os donos de Cassino… ;-)
Ceticismo, Ciência e Tecnologia 
caramba, muito legal isso aí :grin:
Nunca tinha visto algo como esse artigo na minha vida :P
Muito bom ele e abriu minha mente pra várias coisas que eu nunca tinha pensado.
E por sinal, muito bom esse site, descobri um dia desses e já sou fã :grin:
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A casa sempre vence…
Pensando a longo prazo podemos ver que caminhamos para a razão. Até lá, vamos aturar teses mirabolantes :razz:
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Muito bom o artigo. Recomendo colocar no artigo o seguinte vídeo:
http://br.youtube.com/watch?v=xu6PGFFzPes .
É um video o programa “The Atheist Experience” destruindo a aposta de Pascal.
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Imitadores. humpf!
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O fato de receber uma oportunidade, mostra que não existe rancor em DEUS.
Se um pai policial ensina ao filho que se ele roubar, será preso, e mesmo assim o filho apostar em roubar. Se for preso, não será por rancor do pai, mas por sua própria “aposta”
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Se um pai policial sabe ANTES que seu filho vai cometer um crime, ele com certeza o impedirá. Se SABE que vai acontecer um crime e não faz nada, peca por omissão.
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Caro André,
então assim, Deus seria o culpado por todos os atos criminosos e errados dos homens?? parece muito fácil e simplório culpar a Deus não achas?? será que Deus criaria robôs?
parece muito justo Deus dar liberdade de escolhas aos homens e estes serem responsáveis por seus atos.
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Vamos trabalhar com o seu mito.
1) Deus é onisciente, logo ele sabia com milênios de antecedência o que ia acontecer, antes mesmo do Homem aparecer na Terra.
2) Nada existe no Universo sem que Deus não queira
Assim, se o Homem fez merda é porque Deus quis que ele fizesse merda, porque ele o idealizou isso milênios com antecedência e o Homem jamais poderia fazer algo diferente.
Ou pode-se fazer algo que Deus não quer?
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@pastor carlos,
E se ele cria e educa um filho que ira roubar ainda é um incapaz.
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Caríssimos:
eu considero que a “aposta de Pascal” – tem bastante piada – todavia parece-me evidente, que incorre numa séria objecção: Peca por se situar, numa concepção muito pobre dos adjectivos atribuídos a “Deus”, na concepção cristã. Bondade/Malvadez, infinita. Desprezando, ou ignorando deliberadamente as outras religiões do livro e outras mais, com um cardápio, celeste muito mais atractivo e tolerante.
especulativamente… Etc.
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Eu só encontrei um pequeno problema na Aposta de Pascal: As coisas não são tão fáceis quanto parecem….
Acompanhe meu raciocínio: De acordo com Pascal, todos nós jogamos dados com Deus, e posso te dizer que em alguns casos esse jogo realmente não é assim tão fácil, e em muitos casos causa uma angústia terrível, principalmente quando todas as vezes que jogamos os dados, eles caem sempre no número que não queremos. É agoniante e sofredor ter que se justificar dia após dia uma crença que eu não se consegue mais sustentar. É agoniante saber, no íntimo, que se é um agnóstico, e ter que mentir pra si mesmo que se é um “religioso não-praticante” (mais para não praticante do que para religioso :grin:). No meu caso, estou jogando dados com Deus desde 2007, quando comecei a frequentar uma Igreja Evangélica sem saber o que realmente era uma Igreja Evangélica. Começando pelas técnicas de lavagem cerebral: Sempre que algum “fiel” novo entrava, era só “bem-bom”: festinhas na casa de amigos, fazer cursinho de teclado pra tocar na Igreja e rezar. As proibições só eram mostradas depois que o fiel se acostumasse, e nunca nos primeiros dias. Eles mesmos adimitiam que não queriam falar as restrições infundadadas logo de início aos novatos. (Era uma tremenda de uma “sacanagem” fazer isso :razz: ). Depois, eu vi que começou aqui no Brasil a modinha de, que cada terremoto, dizer que é “castigo divino” [sic] :roll:. contra os pecados da humanidade :roll: . Eu sabia desde o princípio que essa idéia tão “em alta no Brasil atual” :grin: é a mesma usada na Igreja Católica da Idade Média. Será que nunca ouviram dizer de placas tectônicas? :mrgreen: Será que é justo que crianças inocentes que nada fizeram morram pelo “pecado da humanidade” :roll:. Vc sabia que Martinho Lutero e João Calvino criticaram tanto a Inquisição Católica e (PASMEM!!!!) FIZERAM EXATAMENTE IGUAL!!! E que, atualmente, os protestantes fazem revisionismo histórico para negar fatos comprovados!!!! (OH, ADMIRÀVEL MUNDO NOVO: A NEGAÇÂO DO HOLOCAUSTO VERSÂO GOSPEL :mad: Blearghhh). Pra piorar, ainda por cima ainda eu descobri alguns trechos “ungidos” [sic] da Bíblia neste site (http://www.bibliadocetico.net/index.html). Bebês de colo mortos pela espada? Apoio á Escravidão e ao Machismo EM PLENO NOVO TESTAMENTO? Trechos ensinando tratar dessasociados religiosos como “porcas lavadas”? PÀRA QUE EU QUERO DESCER!!! COMO CONSEGUIRAM ME ESCONDER ESTES TRECHOS DE MIM POR 20 ANOS!!! Realmente, SE Deus existe e for diferente deste da Bíblia e for justo e amoroso, irá entender se exatamente agora eu me declarar Agnóstico assumido. Enfim, hoje eu saio do armário e me assumo: Agnóstico, “graças á Deus” :smile:
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Há, só pra completar, numa das minhas respostas patéticas que eu dei no artigo Veganismo desmascarado, falei que eu era “católico não-praticante”, assim como eu também digo entre meus amigos protestantes que sou “ex-protestante” (Porque eu já fui os dois mesmo :razz: ). Eu só não digo, por vergonha, que havia uma época em que eu “jurava de pé junto” que (Não estou mentindo :mrgreen:), que existia vida inteligente fora da Terra porque o Erich von Däniken “provou” e que a URSS caiu em colapso só porque os “burgueses malvados” “preferiam” ter ou três carros na garagem em vez continuar o “sonho comunista” e que Lênin era uma pessoa “de muito bom coração, pena que o coitadinho era ateu só porque distorceu a palavra de Deus, mas hoje está no céu” e que o “Esquerdismo é bíblico :roll: “. Só não sei como não acreditei em curupira :mrgreen: . Enfim, águas passadas!
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@LitrixLinuxer, nunca fiz parte de religiao nenhuma e pretendo nunca participar por que vai de encontro a minha descrença sobre dinvidades,estorias de conto de fada,e parabens por voçe ser inteligente e ver o que e religiao,uma invençao do homem pra servir de manipulaçao e poder com promessas de salvaçao e vida eterna pra quem acredita e condenaçao aos que nao acreditam,e dificil voçe ainda nos dias de hoje com tanta informaçao as pessoas ainda acreditam que existe um DEUS e que ele enviou seu filho pra morrer crucificado pra nos salvar do pecado,como pode ser isso,esse mesmo DEUS que mandou um diluvio e matou milhares e mandou Noe construir uma arca pra salvar os animais porque o mundo tava cheio de pecador inclusive crianças,que mal sabem o que e pecado e acabou com Sodoma e Gomorra com fogo onde morreram crianças ue nao tinham nada a ver e os 10 mandamentos e o nao mataras que deu a Moises e logo depois Moises ao atravessar o Mar Vermelho onde morreram milhares de soldados,escreve uma lei e nao cumpre,que DEUS e esse??
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Engraçado, eu estava justamente debatendo isso com meu professor de física, pouco tempo atrás, por um comentário infeliz em um de nossos livros. Segundo ele, estaria tudo bem caso ele estivesse certo e acreditasse em deus, porém, se ele estivesse errado iria pro inferno.
Fiquei surpreso quando ouvi isso, pois eu sinceramente nunca havia imaginado que uma pessoa consciente, um professor que ensina física, me viria com uma dessas.
Acho que o principal ponto nessa aposta estúpida é que você tem que aplicar esse critério a todos os outros deuses. Assim, ao aceitar um, você ignora todos os outros infernos e paraísos que existem e podem ser verdadeiros, sendo assim não existiria a expressão ‘jogar seguro’, rs.
Vale lembrar que ela coloca como se você não perdesse nada. Mas se essa for realmente nossa única vida, nós perdemos tempo e dinheiro, isso sem citar outras coisas mais um tanto vergonhosas. rs
Mas é isso aí, bom artigo. :smile:
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Um exemplo bem claro que mostra como esta aposta de Pascal é uma falácia pífia:
Suponha que vc faça parte de um júri, ali na sua frente está alguém sendo acusado de terrorismo. Pois bem; aconteceque não há provas sufucientes nem evidências clara de que ele seja o terrorista.
Bem, aplicando a aposta de Pascal teríamos que:
Tenho 2 opções, ou o condeno ou o absolvo.
Se condenado ele pega prisão perpétua, se absolvido ele vai pra rua viver livremente.
Se eu o condenar e ele for inocente, ninguem perde.
Se eu o condenar e ele for culpado estarei salvando a vida de várias pessoas.
Se eu o absolver e ele for inocente, ninguem perde.
Se eu o absolver e ele for o culpado estarei colocando a vida de várias pessoas em risco.
Então na dúvida vou condená-lo pois pois se eu estiver certo estarei salvando a vida de muitas pessoas e se eu estiver errado tudo continua como está.
Percebem o erro? Aplicando a aposta de Pascal todos os réus seriam condenados. Ridiculo, eu sei.
Pois é, mas este é o “grande e irrefutável” argumento que ainda hoje muitos crentes tem a cara de pau de soltar por aí…e é muito mais comum do que imagina.
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@pompeu,
E quais são as consequencias desse raciocínio? Todo acusado será condenado.
Bem isso é obviamente prejudicial.
Agora te pergunto, qual a perda em tentar alcançar um comportamento moral superior?
Caso esteje errado e tenha sido uma pessoa com princípios nobres isso te faz no mínimo uma pessoa boa que morreu e depois não teve arrependimentos (pois sua consciencia deixou de existir).
Caso viva uma vida sem uma crença pos-morte acho muito mais dificil de manter esses princípios, pois é mais fácil abandonar princípios quando se cre que suas ações não tem impacto duradouro.
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Ah, tá. Então as religiões aniquilacionistas, como o judaísmo, acarretam em indivíduos anti-éticos, não é mesmo?
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@André Acho que indivíduos com religiões aniquilacionistas são tão anti-éticos quanto céticos.
Não digo que essa crença determina a ética de uma pessoa, porém acho que facilita manter um princípio se acreditarmos que nossas ações tem um impacto duradouro.
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@malchir, “*quanto os céticos.”
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Testemunhas de Jeová são céticos quanto ao dogma da Santíssima Trindade. Evangélicos são céticos quanto ao espiritismo. Muçulmanos são céticos quanto a Jesus ser deus.
Seu pensamento tacanho faria muito sucesso entre pessoas como Torquemada, Lutero, Hitler, Slobodan Milosevic, Saddan Houssein, Osama Bin Laden etc.
E nenhum desses eram ateus, “céticos” e aniquilacionistas. Eles deviam ser muito éticos, né?
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@malchir,
Isso seria válido se a moralidade imposta por todas as religiões fosse igual. O que exatamente é um “princípio nobre”? Pergunte a pessoas de diferentes religiões e cada uma delas te dará uma resposta diferente. Cada religião tem sua própria visão do que é ético e do que não é, do que é certo e errado, e é justamente por isso que, bem, existem várias religiões.
E sem querer parecer chato mas “esteje” doeu um pouquinho aqui no pâncreas.
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@El Residente, Procure em diferentes religioes o principio moral em comum e possivelmente esse deve ser um princípio nobre.
De onde vem cada uma dessas frases?
” Não há utilidade alguma na maioria dos seus colóquios, salvo nos que recomendam a caridade, a benevolência e a concórdia entre os homens.”
“Amaras o próximo como ama a ti mesmo.”
”Todas as criaturas de Deus são Sua família, e o mais amado por Deus é aquele que procura fazer o maior bem às criaturas de Deus.”
“You yourself, as much as anybody in the entire universe deserve your love and affection.”
“Do not get equal with one who has done you wrong, or keep hard feelings against the children of your people, but have love for your neighbor as for yourself”
etc…
Pegue mesmo a suástica e verá o tão nobre a idéia desse símbolo se voce pegar o que há de comum em diferentes culturas.
A ideia comum nas religioes é muito clara ame ao outro como a si mesmo.
Acho que a ideia também comum de amar deus acima de todas as coisa é pq tem muita gente que não sabe o que é amar e acha que merece punições ao invés de esclarecimentos (que é o que um deus misericordioso realmente faria).
Fazer o correto é muito mais difícil do que saber o que é correto.
Focar nas diferenças(ritos) é mais fácil do que focar em um principio nobre comum.
PS: Perdoe meu português…toda crítica construtiva é bem vinda…
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@malchir, possivelmente -> provavelmente
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Oséias 13, 16 Samaria virá a ser deserta, porque se rebelou contra o seu Deus; cairão à espada, seus filhos serão despedaçados, e as suas grávidas serão fendidas pelo meio.
Salmos 137:9 feliz aquele que pegar teus filhos e esmagá-los contra a pedra.
por ordem do senhor Deus um profeta pediu ao seu companheiro que lhe desse um soco, mas o outro não quis lhe bater, então o profeta lhe disse: Vc desobedeceu a ordem do Senhor, por isso logo que vc sair de perto de mim um leão vai matá-lo.
E, logo que o homem saiu veio um leão e o matou.
I Reis 20:35-36 — por ordem do senhor Deus um profeta pediu ao seu companheiro que lhe desse um soco, mas o outro não quis lhe bater, então o profeta lhe disse: Vc desobedeceu a ordem do Senhor, por isso logo que vc sair de perto de mim um leão vai matá-lo. E, logo que o homem saiu veio um leão e o matou.
Jeremias 19:9 — E lhes farei comer a carne de seus filhos e a carne de suas filhas, e comerá cada um a carne do seu amigo, no cerco e no aperto em que os apertarão os seus inimigos, e os que buscam a vida deles.
II Reis 2:23-24 — Então subiu dali a Betel; e, subindo ele pelo caminho, uns meninos saíram da cidade, e zombavam dele, e diziam-lhe: Sobe, calvo; sobe, calvo! E, virando-se ele para trás, os viu, e os amaldiçoou no nome do SENHOR; então duas ursas saíram do bosque, e despedaçaram quarenta e dois daqueles meninos.
Êxodo 12:29 Aconteceu que, à meia-noite, feriu o SENHOR todos os primogênitos na terra do Egito, desde o primogênito de Faraó, que se assentava no seu trono, até ao primogênito do cativo que estava na enxovia, e todos os primogênitos dos animais.Êxodo 12:29 Aconteceu que, à meia-noite, feriu o SENHOR todos os primogênitos na terra do Egito, desde o primogênito de Faraó, que se assentava no seu trono, até ao primogênito do cativo que estava na enxovia, e todos os primogênitos dos animais. (lembrando que em
Deuteronômio 24:16, “os pais não morrerão pelos filhos, nem os filhos pelos pais; cada um morrerá pelo seu pecado”)
1 Samuel 15:3 — Vai, pois, agora, e fere a Amaleque, e destrói totalmente a tudo o que tiver, e nada lhe poupes; porém matarás homem e mulher, meninos e crianças de peito, bois e ovelhas, camelos e jumentos.
Efésios 5:22-24 — As mulheres sejam submissas a seus maridos, como ao Senhor, pois o marido é o chefe da mulher, como Cristo é o chefe da Igreja, seu corpo, da qual ele é o Salvador. Ora, assim como a Igreja é submissa a Cristo, assim também o sejam em tudo as mulheres a seus maridos.
I Timóteo 2:12 – Não permito, porém, que a mulher ensine, nem use de autoridade sobre o marido, mas que esteja em silêncio.
Lucas 14:26 — Se alguém vem a mim e não odeia seu pai, e mãe, e mulher, e filhos, e irmãos, e irmãs e ainda a sua própria vida, não pode ser meu discípulo.
Lucas 19:27 — Quanto, porém, a esses meus inimigos, que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui e executai-os na minha presença.
Mateus 5:17 — Não julgueis que vim abolir a lei ou os profetas. Não vim para os abolir, mas sim para levá-los à perfeição.
Alcorão, An Nissá, 4ª Surata 29-30 — Ó fiéis, não consumais reciprocamente os vossos bens, por vaidades, realizai comércio de mútuo consentimento e não cometais suicídio, porque Deus é Misericordioso para convosco. Àquele que tal fizer, perversa e iniquamente, introduzi-lo-emos no fogo infernal, porque isso é fácil a Deus.
Sura 2:191 — Matai-os onde quer que os encontreis e expulsai-os de onde vos expulsaram, porque a perseguição é mais grave do que o homicídio. Não os combatais nas cercanias da Mesquita Sagrada, a menos que vos ataquem. Mas, se ali vos combaterem, matai-os. Tal será o castigo dos incrédulos.
Sura 4:91 — …capturai-os e matai-os, onde quer que os acheis, porque sobre isto vos concedemos autoridade absoluta.
Sura 9:111 — Deus cobrará dos fiéis o sacrifício de seus bens e pessoas, em troca do Paraíso. Combaterão pela causa de Deus, matarão e serão mortos. É uma promessa infalível, que está registrada na Tora, no Evangelho e no Alcorão. E quem é mais fiel à sua promessa do que Deus? Regozijai-vos, pois, a troca que haveis feito com Ele. Tal é o magnífico benefício.
Sura 9:5;29 — Mas quando os meses sagrados houverem transcorrido, matai os idólatras, onde quer que os acheis; capturai-os, acossai-os e espreitai-os… Combatei aqueles que não crêem em Deus e no Dia do Juízo Final, nem abstêm do que Deus e Seu Mensageiro proibiram, e nem professam a verdadeira religião…
Pronto, pode começar com as desculpas esfarrapadas. Até seu Jesus mandou odiar pais. Me mostra ponde está a ética disso, filhota. Ah, sim, e a própria Bíblia diz que não é para ser interpretada, ok?
Bônus track: https://ceticismo.net/comportamento/moral-etica-e-comportamento-a-luz-da-religiao/
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@malchir,
Dizer que a ideia clara de TODAS a religiões é amar o próximo, e que esse próximo é qualquer pessoa, é uma hipérbole.
Peguemos a Igreja da Criatividade, por exemplo (suponho que você tenha um bom inglês, ou pelo menos que dê para ler):
http://en.wikipedia.org/wiki/Creativity_%28religion%29
Para todos os efeitos, essa crença é uma crença de verdade. Tem fiéis, um livro sagrado… E a ideia de “próximo” é muito bem definida aqui: Pessoas brancas, de origem não-semita. Podemos ver exemplos dos próprios cristãos na época da inquisição, em contraste com o modo de agir dos conquistadores islâmicos da “era de ouro”, bem mais tolerantes. Podemos também ver como o modo de agir dos seguidores dessas mesmas religiões mudou, e como as definições de “próximo”, de quem devemos respeitar, também mudaram.
Claro que o argumento mais lógico para opor a afirmação de que o “amar o próximo” mudou seria dizer que essas pessoas não interpretam corretamente os princípios de suas religiões. Mas o próprio Deus bíblico, por exemplo, não foi sempre de paz, e os alvos de sua ira eram apenas aqueles povos inimigos dos seus devotos. De fato, se não me engano, a própria Bíblia foi alterada para caber nos moldes do que era o “inimigo” na época. Monges copistas espanhóis dos séculos 14 e 15 alteraram passagens que se referiam a pragas e maldições aos babilônios por “infiéis”, por conta da ocupação islâmica da península ibérica.
Portanto, por mais que peguemos a afirmação “amar o próximo” e digamos que ela se encontra na maioria das religiões, ela não vem sem condições. Nenhuma religião diz para amarmos o próximo se esse próximo não cair dentro de certos parâmetros, e esses parâmetros se dão numa série de fatores, como a época, o povo, e etc, e bem sabemos que nenhuma crença permaneceu inalterada ao longo dos séculos.
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@El Residente,
Ps: Minha nossa senhora, a paragrafação desse texto ficou horrível… Perdões. rs
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@André, Não entendo a necessidade de antagonizar.
Respondendo, a ética está nos pontos em comuns e não nas diferenças.
Alguma dessas religioes discorda da ideia “Ame o próximo como a si mesmo.”?
Os exemplos violentos citados são de comum acordo em todas essas religioes?
Bem, creio que a corrupção é inerente ao homem e por isso é encontrada em tantas religioes. Como a corrupção é para proveito próprio ela difere caso a caso em cada religião. Os princípios nobres universais (se existem) seriam comuns a toda elas. Pois creio que toda religiao se coloca como um guia moral e essa portanto investigaria qual seria a moralidade superior. Propus um meio de filtrar a corrupção do homem na religião considerando apenas os pontos em comuns.
Dei exemplos do princípio comum “Ame o próximo como a si mesmo.” em 3 fontes diferentes (bilbia , torah e ensinamentos budistas)
Concordo com o princípio comum machista e violento presente na biblia e no alcorão. Esse mesmo princípio se encontra nos ensinamentos budistas , espíritas ou hinduista iogue?
Podemos considerar isso então como comum e inerente às religioes?
Como tinha previsto desviamos da questão:
“Focar nas diferenças(ritos) é mais fácil do que focar em um principio nobre comum.”
Meu ponto era simplesmente que a crença pode ser uma ferramenta forte para ajudar a manter um valor ou um princípio nobre (ética).
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Não entendo a necessidade de antagonizar.
Respondendo, a ética está nos pontos em comuns e não nas diferenças.
É, eu mostrei os pontos comuns em como as religiões queridinhas mandam perseguir, matar, estuprar, saquear e promover genocídios.
Alguma dessas religioes discorda da ideia “Ame o próximo como a si mesmo.”?
Vc é analfabeto ou sua cegueira religiosa o impediu de ler os versículos? Ame o próximo , mas se ele rezar pra outro deus, MATE-O DE FORMA BÁRBARA!
Os exemplos violentos citados são de comum acordo em todas essas religioes?
Er… talibãs? Igreja Batista de Westboro? Todo o histórico do cristianismo?
Bem, creio que a corrupção é inerente ao homem e por isso é encontrada em tantas religioes.
Não! Sério? Mas as religiões não fazem as pessoas boazinhas e quem não acredita nelas é que se torna maníaco psicopata?
Como a corrupção é para proveito próprio ela difere caso a caso em cada religião.
Onde está a ética religiosa então, filhota?
Pois creio que toda religiao se coloca como um guia moral e essa portanto investigaria qual seria a moralidade superior.
Vimos o “guia moral” de mandar esmagar criacinhas e rasgar barrigas de mulheres grávidas.
Dei exemplos do princípio comum “Ame o próximo como a si mesmo.” em 3 fontes diferentes (bilbia , torah e ensinamentos budistas)
Vc quer dizer princípios de ANTES dessas religiões, né? Elas chegaram e… bem, os versículos AINDA estão lá.
Concordo com o princípio comum machista e violento presente na biblia e no alcorão. Esse mesmo princípio se encontra nos ensinamentos budistas , espíritas ou hinduista iogue?
Sim. Leia mais, sim? Vc verá gente defendendo escravidão tranquilamente, pois são “espíritos inferiores”.
Podemos considerar isso então como comum e inerente às religioes?
Sim. Todas elas têm mãos sujas de sangue. História: aprenda.
Meu ponto era simplesmente que a crença pode ser uma ferramenta forte para ajudar a manter um valor ou um princípio nobre (ética).
A crença num deus que manda matar crianças, enviando ursos selvagens? Rebola, filha. Rebola, mas não vai apagar os versículos bíblicos, corânicos etc que vc não quer que existam.
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@André,”Vc verá gente defendendo escravidão tranquilamente, pois são “espíritos inferiores”.”
Olha, posso continuar o assunto, mas gostaria que voce ficasse com uma postura menos hostil.
Comentários como “filhota, Rebola filha ” são desnecessários e irrelevantes à discussão.
Em nenhum momento neguei a presença de ensinamentos violentos.
Estou falando que existe a presencia de ensinamentos não violentos.
Uma coisa não nega a outra.
A bíblia com interpretação literal é obviamente contraditória
(Justamento porque contém ambos ensinamentos com idéias opostas).
Alcorão também é contraditório.
Eu estou focando apenas na idéia comum a todas.
“Todas elas têm mãos sujas de sangue.” Essa afirmação é muito forte (e difícil de provar), cuidado para não cair em exageros e perder credibilidade com generalizações apressadas. Voce quis dizer todas elas ,Catolicismo e Islamismo, ou todas as religioes?
Onde que o budismo,o espiritismo, hinduismo iogue, ensina essas ideias violentas?
Pergunto realmente porque nao sei onde voce pode ter lido.
“…Vc verá gente defendendo…”. Espero que voce tenha se referido à alguma obra da Doutrina espírita. Se foi realmente gostaria da referencia.
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@malchir, esqueci de tirar essa primeira parte do texto “”Vc verá gente defendendo escravidão tranquilamente, pois são “espíritos inferiores”.”” … a questão sobre isso eh posta no final do texto
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Olha, posso continuar o assunto, mas gostaria que voce ficasse com uma postura menos hostil.
Reitero: No livrinho ridículo do Kardec há uma clara defesa de escravidão, chamando indígenas e africanos de “inferiores”.
Comentários como “filhota, Rebola filha ” são desnecessários e irrelevantes à discussão.
Vc vai fazer o quê? Me bater com salto alto? Pq, até agora, não rebateu UMA LINHA do que escrevi.
Em nenhum momento neguei a presença de ensinamentos violentos.
Estou falando que existe a presencia de ensinamentos não violentos.
Uma coisa não nega a outra.
Aulinha de Lógica para ilógicos:
(I) A diz que B deve amar seus semelhantes.
(II) A diz que B deve matar quem não for da religião de A.
Conclusão: Amar o semelhante é matá-lo de forma bárbara. Como amar o semelhante NÃO CONTRARIA matar crianças inocentes. Isso é ético?
Outra:
(III) A diz que os filhos não pagarão pelos pecados dos pais.
(IV) A vive mandando matar primogênitos.
Conclusão: amar os semelhantes é contrariar suas próprias leis quando convém e continuar matando indiscriminadamente.
A bíblia com interpretação literal é obviamente contraditória
(Justamento porque contém ambos ensinamentos com idéias opostas).
Alcorão também é contraditório.
E vc é contraditório por ter dito que matar qualquer pessoa que o seu deusinho quer não anula a parte de amar esta mesma pessoa.
Eu estou focando apenas na idéia comum a todas.
Matar quem não concorda com elas.
Essa afirmação é muito forte (e difícil de provar)
Onde moro existe uma coisa chamada “colégio”. Lá é ensinado sobre as Cruzadas, a Noite de São Bartolomeu, o Fundamentalismo árabe e evangélico etc. Quer que eu arrume uma matrícula para vc?
Voce quis dizer todas elas ,Catolicismo e Islamismo, ou todas as religioes?
Todas. Sem exceção.
Onde que o budismo,o espiritismo, hinduismo iogue, ensina essas ideias violentas?
Pergunto realmente porque nao sei onde voce pode ter lido.
Se vc não sabe, não afirme. Já houve uma guerra civil no Tibet entre monges budistas de manto vermelho e manto amarelo. Dá uma olhadinha: http://donlehmanjr.com/China/china%20chapters/china%20book3/china57.htm Enquanto isso, os hindus da Índia estão prestes a se lançarem numa guerra nuclear com os muçulmanos do Paquistão. Mas religião é uma coisa boa.
Guerra sem sangue? I don’t think so. Vai estudar, vai. Vc nem sabe como o título de Dalai Lama surgiu. O atual é pobre, humilde mas vive com a bunda viajando para tudo que é lugar do mundo.
Espero que voce tenha se referido à alguma obra da Doutrina espírita. Se foi realmente gostaria da referencia.
“Esses Espíritos dos selvagens, entretanto pertencem à humanidade; atingirão um dia o nível de seus irmãos mais velhos, mas certamente isso não se dará no corpo da mesma raça física, impróprio a certo desenvolvimento intelectual e moral. Quando o instrumento não estiver mais em relação ao desenvolvimento, emigrarão de tal ambiente para se encarnar num grau superior, e assim por diante, até que hajam conquistado todos os graus terrestres, depois do que deixarão a Terra para passar a mundos mais e mais adiantados” (Revue Spirite, abril de 1863, pág. 97: Perfectibilidade da raça negra)
“Em relação à sexta questão, dir-se-á, sem dúvida, que o Hotentote é de uma raça inferior; então, perguntaremos se o Hotentote é um homem ou não. Se é um homem, por que Deus o fez, e à sua raça, deserdado dos privilégios concedidos à raça caucásica? Se não é um homem, porque procurar fazê-lo cristão?” (Livro dos Espíritos q.222).
“Não foi, portanto, uniforme o progresso em toda a espécie humana. Como era natural, as raças mais inteligentes adiantaram-se às outras, mesmo sem se levar em conta que muitos Espíritos recém-nascidos para a vida espiritual, vindo encarnar na Terra juntamente com os primeiros aí chegados, tornaram ainda mais sensível a diferença em matéria de progresso. Fora, com efeito, impossível atribuir-se a mesma ancianidade de criação aos selvagens [africanos], que mal se distinguem do macaco, e aos chineses, nem, ainda menos, aos europeus civilizados.” (Gênese XI, 32).
“com a compreensão que o Espiritismo vos dá quanto ao vosso estado futuro real e não desfigurado pelas ficções alegóricas.” (Livro dos Espíritos q.917).
“E como é chegado o tempo de substituir a linguagem figurada, dando às coisas um sentido claro e preciso que não possa ser objeto de nenhuma falsa interpretação.” (Livro dos Espíritos q.1010a)
Chega ou quer passar mais vergonha?
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@André,
II – Escravidão
829. Há homens naturalmente destinados a ser propriedade de outros homens?
— Toda sujeição absoluta de um homem a outro é contrária à lei de Deus. A escravidão é um abuso da força c desaparecerá com o progresso, como pouco a pouco desaparecerão todos os abusos.
Comentário de Kardec: A lei humana que estabelece a escravidão é uma lei contra a natureza, pois assemelha o homem ao bruto e o degrada moral e fisicamente.
Então temos que espiritismo é claramente contra escravidao.
Quanto ao ponto do racismo concedo que sim isso está fortemente estabelecido até na pergunta (Tinha visto apenas o ponto racista sobre a beleza negra esses outros não lembrava). Mas ao considerá-lo homem (nem que inferior) isso nega a abertura dentro desses dogmas para explorar a escravidão. Outro ponto que limita esse racismo é a falta de discriminação, pois espiritos inferiores devem ser ajudados pelo superiores. Creio que esse racismo é uma ignorancia típica da época em que o espiritismo não apresentou forma moralmente tão superior.
“Vc vai fazer o quê? Me bater com salto alto? Pq, até agora, não rebateu UMA LINHA do que escrevi.”
Há de ceder que pelo menos uma linha foi rebatida. Bem eu não vou fazer nada, se ficar hostil demais eu vou apenas parar. Hostilidade as vezes é encontrada em discussões onde a pessoa não é segura no próprio argumento e utiliza de ataques para tentar terminar a discussão. Então não vejo motivo para continuar a agressividade.
“Como amar o semelhante NÃO CONTRARIA matar crianças inocentes”
Já tentei passar essa ideia de várias formas mas vou escrever de outra forma.
A pertence a C
B pertence a C
A é uma ideia
B é uma ideia oposta.
o fato de A estar contido em C não contraria o fato de B estar contido em C
A contraria B, mas não contraria o fato das 2 estarem presentes!
É isso que deixa a bíblia contraditória. Contém duas ideias distintas e opostas.
Pois é uma compilação de livros com idéias diferentes.
No caso: Amar e matar. são idéias opostas e ambas estão contidas na bíblia.
Meu ponto é pegar a interseção entre várias religioes.
Por religião digo os ensinamentos. Não o mero comportamento daqueles que acreditam.
“Todas. Sem exceção.”
Voce consegue ao menos nomear todas religioes?Melhor contar? Para desse ponto passar para falácia de afirmar que todas tem as mãos sujas.
Considero maos sujas uma religiao que possui em seus dogmas uma ideia que é condizente com a violência.
Bem em suas referencias a única coisa que ficou provada é que pessoas mesmo que tenham uma crença fazem guerras.
Isso para mim está muito longe da minha pergunta.
“Onde que o budismo,o espiritismo, hinduismo iogue, ensina essas ideias violentas?”
(veja que isso é diferente de budista, espirta e hindu, estou questionando a crença e não o crente)
Vergonha ? Não, pq é essa a sua intensão?
“Envergonhar é induzir a vergonha em outrem, atacando ou destruindo a dignidade pessoal de uma pessoa ou grupo. “
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— Toda sujeição absoluta de um homem a outro é contrária à lei de Deus.
Lindo, mas ele não considerava hotentotes como homens. Consegue racionalizar daí?
Então temos que espiritismo é claramente contra escravidao.
Entre homens. Pena que ele não cnsiderava negros, indígenas, aborígenes etc como homens. Batom na cueca, filho.
Há de ceder que pelo menos uma linha foi rebatida.
Houve tentativa de mudar o sentido, mas não deu.
Hostilidade as vezes é encontrada em discussões onde a pessoa não é segura no próprio argumento e utiliza de ataques para tentar terminar a discussão. Então não vejo motivo para continuar a agressividade.
Eu não tenho paciência com quem finge que não vê as coisas. E eu tenho tanto argumento que eu coloco todas as fontes que embasam.
É isso que deixa a bíblia contraditória. Contém duas ideias distintas e opostas.
Pois é uma compilação de livros com idéias diferentes.
Ah, AGORA a Bíblia é feita de diversas ideias diferentes. Ué, mas esse deus inspirou errado? A Bíblia não é a palavra de Deus? POr que ele não apareceu e disse: “PORRA, NÃO FOI ISSO QUE EU MANDEI DIZER, IDIOTAS!”?
Está muito feio vc tentar protegê-la.
Meu ponto é pegar a interseção entre várias religioes.
Por religião digo os ensinamentos. Não o mero comportamento daqueles que acreditam.
Desonestidade intelectual. Se vai pegar um livro religioso, tem que pegar TODO ele, mas como todo bom religioso, fecha os olhos para as partes “feias”. Vc regugitou, digo, escreveu que quem não tem alguma crença pós-vida não seria ético. Mostrei seu Jesus mandando amar o próximo num lugar e odiar os pais no outro. Qual a sua desculpa pra isso? Tinha mais de um Jesus no local?
Voce consegue ao menos nomear todas religioes?Melhor contar? Para desse ponto passar para falácia de afirmar que todas tem as mãos sujas.
Porque sacrifícios humanos são uma coisa bem ética.
Bem em suas referencias a única coisa que ficou provada é que pessoas mesmo que tenham uma crença fazem guerras.
Mas quem não é “cético” (suas palavras) não é mais ético? (rima ótima, por sinal)
“Onde que o budismo,o espiritismo, hinduismo iogue, ensina essas ideias violentas?”
Vc nunca leu o bagavad-gita, né? Com Krishna instanto Ayurna que ele tinha que sair matando todo mundo numa guerra, coisa que ele já estava cansado e não queria mais matar ninguém. Ame ao teu próximo my ass.
Vergonha ? Não, pq é essa a sua intensão?
“Envergonhar é induzir a vergonha em outrem, atacando ou destruindo a dignidade pessoal de uma pessoa ou grupo. “
Eu pouco me importo. Vc que escreve besteira. Se alguém aplica vergonha a vc, caro desinformado, é você mesmo, como eu provei ao citar as “maravilhas” das religiões do Oriente Distante.
Meta na cabecinha: vc não tem como argumentar como as religiões são boazinhas. Estou mais do que provando que todas elas são organizadas por um bando de psicopatas territorialistas. Provei Jesus dizendo amar de um lado e odiar do outro e vc insistindo em dizer que são livros diferentes. Disse que o Espiritismo não era antiético, provei meu ponto de novo. Então, pode sapatear, cada tentativa sua foi rebatida com provas. Ainda estou esperando alguma de sua parte. ISSO é passar vergonha, pena que vc não percebe. Os deais é que veem suas tentativas frustradas de defender algo indefensável.
Bem, pode continuar. Não mexerei uma palha na sua tentativa do auto-escárnio.
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@malchir, apenas um adendo quanto ao espiritismo e sua visão em relação a outras pessoas, como portadores da Sindrome de Down:
a imensa maioria dos casos de crianças portadoras de deficiência física e/ou mental são aqueles que se voltaram contra si mesmos, buscando o fim de dificuldades, na porta ilusória do suicídio. Ou então, são indivíduos que em encarnação passada abusaram da inteligência, de seu saber, para o mal, para enganar os outros, explorando-lhes a ignorância ou a boa-fé, inventores de engenhos de morte ou os que estragaram seus corpos carnais cultivando o vício.
O remorso, aliado aos prejuízos causados pelo ato infeliz, faz que o espírito não disponha de condições nem de méritos para reencarnar num corpo físico isento de quaisquer lesões. Sabemos que o perispírito é um arquivo minucioso e implacável de nossos menores atos bons e maus. Os excepcionais, quando reencarnam, trazem gravados em seus cérebros espirituais o mal que maquinaram contra seu próximo e, pela lei da causa e do efeito, contra si mesmos. Porque, todo mal que praticarmos contra o próximo, somos nós os primeiros lesados. Pois bem, para tirarem essa crosta maléfica que o perispírito deles guardam, só há um meio: “reencarnarem”. E o corpo de carne funciona então como um filtro através do qual se escoará aquele lodo moral que ali se formou; esse lodo só deixará a inteligência do excepcional funcionar normalmente depois de se ter escoado por completo, ou seja, limpado o perispírito porque, enquanto houver um resquício desse lodo moral ali depositado, a inteligência não funcionará direito embaraçada por ele.
Fonte:
http://espiriteiro.blogspot.com.br/2010/05/sindrome-de-down-na-visao-espirita.html
Por quê esta visão?
Podemos encontrar em O Livro dos Espíritos, perguntas 371 a 374, respostas dos espíritos a Kardec sobre a idiotia (como a deficiência mental era chamada séculos atrás). A resposta à pergunta 373 sobre esses deficientes diz: “É uma expiação decorrente do abuso que fizeram de certas faculdades. É um estacionamento temporário”. Complementa dizendo: “O gênio se torna por vezes um flagelo, quando dele abusa o homem”.
Resumindo: portadores de Sindrome de Down são “espíritos” que anteriormente foram malignos e estão pagando por isso. Se isso não é promover o preconceito e a revolta, não sei mais o que é.
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Mas… mas… religiões que têm como base a crença na vida após a morte não são mais éticas?
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@André,
Só completando o trecho mencionado da q222 do Livro dos Espíritos:
“Em relação à sexta questão, sem dúvida se dirá que o hotentote é de uma raça inferior. Então perguntaremos se o hotentote é ou não é um homem. Se é um homem, por que Deus o fez, e à sua raça, deserdados de privilégios concedidos à raça caucásica? Se não é um homem, por que procurar fazê-lo cristão? A Doutrina Espírita é mais ampla que tudo isso; para ela não há diversas espécies de homens, há apenas homens cujos Espíritos estão mais ou menos atrasados, todos, porém, suscetíveis de progredir. Não está, este princípio, mais de acordo com a justiça de Deus?”
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Revue Spiritie parece que discorda.
Aliás, Deus não faz tudo? Então ele fez as pessoas com deficiências. Mas, claro, vc vai falar do livre-arbítrio. e blábláblá.
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@andre,
Errata: a edição citada de abril de 1863 é na verdade abril de 1862
Abaixo segue um link para a edição da Revue Spirite:
Clique para acessar o revista-espirita-1862.pdf
Procurar o mês de abril , primeiro texto.
Melhor que cada um leia o texto completo para suas conclusões.
Nota: a escravatura corria solta na época e fazia parte da cultura corrente.
As condições da raça negra eram precárias e pensadores, escritores, artistas negros não seriam comuns.
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Isso não é preconceito. É apemas uma explicação para a doença dentro do conceito reincarnacionista.
O relacionamento incentivado pelo espiritismo à todas as pessoas portadoras dessa doença bem como de qualquer outra (física ou mental) é o da fraternidade. O julgamento (que é a base do preconceito) não é incentivado nunca. Pelo contrário, é condenado.
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Como esse pessoal rebola para tentar justificar o injustificável.
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@maurelio, Sim, é apenas uma explicação para a doença dentro do conceito reincarnacionista…uma explicação cheia de preconceitos.
Ou tu acharia legal falarem para teu filho, portador de uma doença congênita: “Tu possui uma alma maligna que precisa ser curada, por isso vai passar sua vida tentando curá-la”. Por favor, desconsiderando o fato de ser uma sandice, tu está excluindo os portadores de doenças congênitas, assim como exlui os já citados negros e índios.
Religião cheia de preconceitos, criada em uma época cheia de preconceitos. Segregar por etnias ou distúrbios genéticos é coisa de dois séculos atrás, cara. Volte para o séc XXI, já descobriram o DNA (o Espiritismo foi criado 100 anos antes disso, e tu ainda quer acreditar nessa balela espírita!). Negros, índios e portadores de Sindrome de Down são tão humanos quanto você, pis nossa raça é uma só (apesar de eu duvidar disso quando leio loucuras como as que tu escreve).
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@GusC,
Ter preconceito seria tratar de forma a menosprezar ou prejudicar a pessoa com deficiência. O que se prega é justamente o contrário. É compreender as enormes dificuldades que o doente tem pela frente e auxiliá-lo ao máximo, tratando com respeito e amor. Inclusive porque , dentro do conceito reincarnacionista, nós já provavelmente teríamos tido ajuda por nossa vez. E se o deficiente agora está sob nossa guarda é porque temos algum reajuste a ser feito com ele. A não lembrança do passado permite criar as condições necessárias ao reajuste.
Tanto o preconceito é combatido que muitas instituições espiritas mantém um corpo de voluntariado que dá apoio a hospitais, creches, idosos, pobres, mães solteiras, drogados, presidiários e outros necessitados. Tudo sem cobrar nada. São trabalhos de dedicação de tempo, esforço e contribuições financeiras pessoais para cuidar das pessoas citadas. Seria bom se informar melhor das atividades desempenhadas e confirmar que muitas instituições são realmente sérias. Fazem trabalho de formiguinha sem alarde ou divulgação.
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https://ceticismo.net/ceticismo/teoria-da-reencarnacao/
https://ceticismo.net/ceticismo/consideracoes-sobre-o-espiritismo/
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@André,
Os artigos citados são interessantes e bem polêmicos, agradeço a indicação.
Já os havia lido também. Precisam de leitura com bastante atenção.
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@maurelio, E chamar o portador da síndrome de “espírito maligno” não é preconceito? Resgato de forma igual a questão de negros e índios. “Auxilia-lo ao máximo”, sim, pois o coitado tem um espírito maligno em seu corpo. Independente da ajuda, o conceito é pré-concebido.
E podem haver N entidades sérias, não-sérias, de N religiões diferentes, ou mesmo não ligadas a religião. Isso não exclui o fato da definição da doutrina ser preconceituosa. Não entendo essa dificuldade em criticar o que está lá, escrito. É como um cristão procurando explicações para as loucas leis do Levitico, por exemplo.
Enfim, não vou prolongar o assunto pois esse não é o tema central da postagem.
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André
” No tocante à sexta pergunta, dirão sem dúvida que o hotentote é uma raça inferior. Então perguntaremos se o hotentote ó ou não humano. Se é humano, por que teria Deus, a ele e a toda a sua raça, deserdado dos privilégios concedidos à raça caucásica? Se o não é, por que procurar fazê-lo cristão?”
A doutrina espírita é mais ampla que tudo isso. Para ela, não há muitas espécie de homens, mas apenas homens, seres humanos cujos espíritos são mais ou menos atrasados, mas sempre suscetíveis de progredir. Isso não está mais conforme à justiça de Deus?
Bem, isso pra mim deia claro que hotentote é humano.
Na pior das hipótese não afirma que não é.
Engraçado voce podar o texto pela metade, muito honesto de sua parte.
” Ué, mas esse deus inspirou errado? A Bíblia não é a palavra de Deus? ”
Será uma grande perda de tempo se voce quiser discutir coisas que não foram colocadas em pauta. Mas respondendo.
“Ué, mas esse deus inspirou errado? ”
Quem aqui disse que deus inspirou a bíblia em primeiro lugar?
” A Bíblia não é a palavra de Deus? ” , bem se deus existe e é bondoso então com certeza não é!
Não vejo como que essas perguntas são pertinentes ao ponto que coloquei.
Parece que voce quer fugir do ponto e faz perguntas retoricas para que eu concorde com elas e tenha uma sensação vazia de ganho, porém essas perguntas estão fora do escopo do meu ponto e só são perda de tempo.
afirmei “a Bíblia é feita de diversas ideias diferentes.”
afirmei ” a Bíblia é contraditória”
afirmei ” a Bíblia contem a idéia ame o próximo”
afirmei ” a Bíblia contém idéias (violêntas) opostas à de cima”
O resto foi só inferência sua.
“Está muito feio vc tentar protegê-la.”
Por favor copia a frase que voce interpretou como defesa minha à bíblia.
“Eu não tenho paciência com quem finge que não vê as coisas.”
Bem.. o que eu fingi não ver? Eu acho que voce simplesmente não tem paciencia.
“Desonestidade intelectual. Se vai pegar um livro religioso, tem que pegar TODO ele”
Loucura. Isso deixa abundantemente claro que voce não entendeu nada do meu ponto.
Toda discussão que fiz foi com a seguinte premissa:
” Procure em diferentes religioes o principio moral em comum e possivelmente esse deve ser um princípio nobre.”
Voce trazer esse ponto nessa altura é loucura, bastava falar não aceito sua premissa portanto não vou entrar nessa discussão ou intão essa premissa é equivocada pois existe o mesmo principio violento em todas as religioes.
Enumerei o principio comum de “ame o próximo”.
Escolhi como referencia
Cristianismo, Isla, Budismo, Hinduismo iogue e Espiritismo.
Para contraria meu ponto voce explicitaria o ensinamento violento de cada uma delas.
Porém voce incialmente colocou só os 2 primeiros o que não disprova meu ponto.
Só depois trouxe bagavad-gita para incluir Hinduismo. Porém voce não notou que mensionou especificamente hinduismo iogue que é baseado nos sutras de Patanjali. (por favor ache o sutra que prega a violencia pq eu não encontrei)
Ainda to esperando o argumento pra colocar o Budismo dentro dessa de religiao com ensinamentos violentos, (e não do exemplo de Budista violento como voce deu.)
Só entao entraríamos na subdivisão dessas religioes onde existe principios diretivos de não violencia que abandonam a idéia violenta da religiao que a deu origem.
” Vc regugitou, digo, escreveu que quem não tem alguma crença pós-vida não seria ético”
Bem, por favor cite quando disse algo tão tosco assim?
Por acaso voce está pensando nisso?:
“Acho que indivíduos com religiões aniquilacionistas são tão anti-éticos quanto os céticos.
Não digo que essa crença determina a ética de uma pessoa”
Não disse que cético é anti-ético mas tanto quanto. Ser cético quanto a ausencia de vida apos a morte no meu ver tem mesmo efeito no meu ponto que a crença nas religiões aniquilacionistas.
“Voce consegue ao menos nomear todas religioes?Melhor contar? Para desse ponto passar para falácia de afirmar que todas tem as mãos sujas.”
Porque sacrifícios humanos são uma coisa bem ética.
Agora me sinto conversando com um fanático religioso que responde o que não foi perguntado e “finge que não vê as coisas”.
Responde a pergunta: “Voce consegue ao menos nomear todas religioes?Melhor contar? ”
Senão então como voce afirma algo sobre todas elas?
‘Mas quem não é “cético” (suas palavras) não é mais ético?’
Tomara que tenha ficado claro que me refiro a cético a respeito da existencia de um pós vida. E não disse que é mais ou menos, mas eu pessoalmente acho dificil manter um princípio ético se acreditar que minhas ações não tem impacto duradouro.
Mas a questão não deixa de ser boa. Nisso pergunto descaradamente para que minha ignorancia seja suprida. Quais pessoas céticas (vida pos morte) são exemplo mundialmente conhecidos por uma superioridade moral?
Uma busca rapida sobre ícones de ética me trouxe nomes:
Gandhi, Madre Teresa de Calcutá, Janusz. Korczak, Martin Luther King Jr., Irmã Dulce, Betinho.
Quantos deles são céticos?
Você tem um exemplo de pessoas céticas exemplos de ética?
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Esse pessoal cansa.
A doutrina espírita é mais ampla que tudo isso.
Kardec não era nem espírita nem escoc^s de verdade.
Para ela, não há muitas espécie de homens, mas apenas homens, seres humanos cujos espíritos são mais ou menos atrasados, mas sempre suscetíveis de progredir. Isso não está mais conforme à justiça de Deus?
Deus não é aquele que cria regras que não lhe diz e espera que vc faça algo que ele queira sem dizer como, aproveitando e matando indiscriminadamente mulheres, crianças, velhos e deficientes físicos?
Engraçado voce podar o texto pela metade, muito honesto de sua parte.
Qdo coloco todo, vc ignora e tenta dizer que não é bem assim.
Será uma grande perda de tempo se voce quiser discutir coisas que não foram colocadas em pauta.
Vc falou que pessoas religiosas são mais éticas. Quando provo que os livrinhos religiosos pregam uma coisa a mando de Deus, vc não quer aceitar.
Quem aqui disse que deus inspirou a bíblia em primeiro lugar?
Os religiosos (psicopatas ou não).
bem se deus existe e é bondoso então com certeza não é!
Se ele faz pessoas terem doenças horríveis, causa desastres naturais que ceifam vidas, permite que pessoas boas sofram de maneira lamentável e criou o mal (lembremos que tudo é obra de Deus, segundo vocês mesmos), então bondade é algo que não veio incluso de fábrica quando a concessionária entregou este deus aí.
Não vejo como que essas perguntas são pertinentes ao ponto que coloquei.
Religião –> Ética.
porém essas perguntas estão fora do escopo do meu ponto e só são perda de tempo.
Vc disse que “céticos” não podem ser éticos. Qdo viro a mesa vc não aceita. Isso não só é antiética da sua parte como é falta de vergonha na cara e desonestidade.
afirmei (…) O resto foi só inferência sua.
Que não foi refutada.
Por favor copia a frase que voce interpretou como defesa minha à bíblia
Qdo vc alegou que ela tinha vários autores e eu coloquei seu querido Jesus bipolar mandando amar os outros e odiar os pais.
Eu acho que voce simplesmente não tem paciencia.
Nunca disse que tinha paciência com desonestos intelectuais.
Voce trazer esse ponto nessa altura é loucura
Chora, bebê. Chora, mas isso nunca será refutação. Princípios que as religiões pregam: eu estou certo, vc está errado. E depois pregam humildade. E eu que escrevo loucuras
Para contraria meu ponto voce explicitaria o ensinamento violento de cada uma delas.
Porém voce incialmente colocou só os 2 primeiros o que não disprova meu ponto.
A diz que as religiões pregam tolerância e princípios morais.
B diz (e prova) que elas pregam mortes, assassinatos, saques, estupros, violência, genocídios etc.
A diz que isso não “disprova” (sic) o que falou.
E eu que escrevo loucuras.
(por favor ache o sutra que prega a violencia pq eu não encontrei)
A diz que a ICAR prega humildade porque São Francisco de Assis era bonzinho
B mostra exemplos históricos como as Cruzadas e a Noite de São Bartolomeu.
A diz que isso não é prova de nada.
E eu que escrevo loucuras.
Ainda to esperando o argumento pra colocar o Budismo dentro dessa de religiao com ensinamentos violentos, (e não do exemplo de Budista violento como voce deu.)
Então, mediante o fato HISTÓRICO que eu coloquei é prova que monges não seguem budismo nenhum? Ou seu budismo é aquele comprado em livros nas lojas do Mundo Verde?
Bem, por favor cite quando disse algo tão tosco assim?
“Mas eu não quis dizer que quem não tem religião ou uma crença de pós-vida é antiético. Só acho que eles são mais fáceis de serem antiéticos por que eu quero asism e… OLHA O AVIÃO!!!!”
Ser cético quanto a ausencia de vida apos a morte no meu ver tem mesmo efeito no meu ponto que a crença nas religiões aniquilacionistas.
Sério, vc não sabe NADA sobre o que é ceticismo.
Agora me sinto conversando com um fanático religioso que responde o que não foi perguntado
Vc disse que religiões aniquilacionistas assim como céticos (sic) têm maior tendência a serem antiéticos. Existem religiões que pregam vida após a morte E fazem sacrifícios humanos. Logo, elas são mais éticas, segundo uma coisinha que vc nunca ouviu flar: Lógica. Se vc não sabe o que é, cuidado com os axiomas.
omara que tenha ficado claro que me refiro a cético a respeito da existencia de um pós vida.
Não foi isso que vc disse. Se vc não sabe o que é ceticisdmo ou não sabe escrever, evite de passar vergonha escrevendo besteiras.
mas eu pessoalmente acho dificil manter um princípio ético se acreditar que minhas ações não tem impacto duradouro.
Vc pode achar o que quiser. Mas não deu uma única evidência disso. eu, dei várias e elas foram ignoradas.
Quais pessoas céticas (vida pos morte) são exemplo mundialmente conhecidos por uma superioridade moral?
Sócrates, Madame Curie, Bill Gates, Warren Buffet etc.
Uma busca rapida sobre ícones de ética me trouxe nomes:
Gandhi, Madre Teresa de Calcutá, Janusz. Korczak, Martin Luther King Jr., Irmã Dulce, Betinho.
Quantos deles são céticos?
Gandhi dormia com adolescentes de 12 anos nuas para testar seu autocontrole (claro, alguém como vc vai acreditar nisso). Madre Tereza era uma sociopata que achava que a AIDS era castigo de Deus para os gays e defendia que não se usasse camisinha nem deveria haver remédios contra a doença. Janusz Korczak era judeu e, portanto, aniquilacionista (e cétio e antiético segundo sua visão estúpida). Martin Luther King: Ok. Irmã Dulce: Ok. Betinho era ateu, minha cara criaturinha desinformada.
Você tem um exemplo de pessoas céticas exemplos de ética?
https://www.google.com.br/search?q=bill+gates+doa+metade+de+sua+fortuna&aq=f&oq=bill+gates+doa+metade+de+sua+fortuna&sourceid=chrome&ie=UTF-8
https://www.google.com.br/search?q=bill+gates+doa+metade+de+sua+fortuna&aq=f&oq=bill+gates+doa+metade+de+sua+fortuna&sourceid=chrome&ie=UTF-8#hl=pt&gs_rn=7&gs_ri=psy-ab&tok=m6birjFJTmn9wONXRZQwvw&pq=bill%20gates%20doa%20metade%20de%20sua%20fortuna&cp=24&gs_id=2n&xhr=t&q=vaticano+doa+sua+fortuna&es_nrs=true&pf=p&safe=off&sclient=psy-ab&oq=vaticano+doa+sua+fortuna&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.44158598,d.dmQ&fp=ad10f5fe45e81b09&biw=1280&bih=909
https://www.google.com.br/search?q=bill+gates+doa+metade+de+sua+fortuna&aq=f&oq=bill+gates+doa+metade+de+sua+fortuna&sourceid=chrome&ie=UTF-8#hl=pt&safe=off&sclient=psy-ab&q=esp%C3%ADritas+doam+sua+fortuna&oq=esp%C3%ADritas+doam+sua+fortuna&gs_l=serp.3…27254.30523.1.30816.10.10.0.0.0.6.267.2268.0j2j8.10.0…0.0…1c.1.7.psy-ab.SQ80boV_BsI&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.44158598,d.dmQ&fp=ad10f5fe45e81b09&biw=1280&bih=909
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E sobre Torquemada, Lutero, Hitler, Slobodan Milosevic, Saddan Houssein, Osama Bin Laden etc.? Não vai falar nada?
(alguém está saindo forte candidato ao Voz dos Alienados)
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Ja tava com um texto enorme pronto, mas a conversa ta ramificando em proporções intratáveis e ja ta cansando.
Vamos ponto a ponto, vou comecar em um ponto se quiser muda pra outro e continuamos nesse até uma conclusão. Mas nem sei se esse é o lugar apropriado, já está saindo tanto do tópico em questão que estamos poluindo esse espaço. Então seria melhor atermos ao assunto em pauta. Se quiser podemos continuar qualquer outro ponto não pertinente em outro ambiente.
Vamos voltar ao assunto: eu coloquei 2 hipóteses distintas.
1 Em uma vida sem uma crença pos-morte acho muito mais improvavel manter princípios éticos, pois é mais provavel abandonar princípios quando se cre que suas ações não tem impacto duradouro.
2 Procure em diferentes religioes o principio moral em comum e provavelmente esse deve ser um princípio nobre.
Vamos nos ater a 1 pois é mais pertinente ao tópico em questão.
Bem como estou falando de probabilidades acho que o jeito mais facil de resolver isso continuar como fizemos no final, nomeando pessoas éticas no ápice da moralidade humana e observando quantas possuem uma crença de pos-morte.
Pessoas sem éticas são irrelevante para o ponto proposto.
O contra-posto da ética de Gandhi vou pedir uma referência.
Madre Teresa: ok, apesar de não ver essa frase estritamente para gays mas para àqueles com comportamento sexual inadequado mas vi outras acusações mais pertinentes.
Janusz Korczak:
Olam Ha Ba – “Olam Ha Ba” literally means “the world to come” in Hebrew. It is a physical realm that will exist at the end-of-days .. . God has judged both the living and the dead.
Betinho realmente foi no vácuo do control+c control+v de uma busca de pessoas éticas.
+1 Mandela.
Sócrates -“Eu predigo-vos portanto, a vós juízes, que me fazeis morrer, que tereis de sofrer, logo após a minha morte, um castigo muito mais penoso, por Zeus, que aquele que me infligis matando-me…”, Acreditava nos deuses.
Madame Curie, envolvimento com pessoa casada.
Bill Gates , destruiu empresas e plagiou e tentou monopólio.
Warren Buffet, Unethical Investing , “Tobacco is, however, a very profitable business, and many years ago Warren Buffett summed up its attraction when he said: “It costs a penny to make. Sell it for a dollar. It’s addictive. And there’s a fantastic brand loyalty.”
Betinho : Ok
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Sua tentativa PATÉTICA de ficar mudando de assunto é ridícula. Quando eu aperto, vc quer mudar o foco, se atendo a uma proposição retardada
1 Em uma vida sem uma crença pos-morte acho muito mais improvavel manter princípios éticos, pois é mais provavel abandonar princípios quando se cre que suas ações não tem impacto duradouro.
Eu citei VÁRIOS exemplos de comportamento desprezível por parte das religiões. E cmo bom religioso antiético, vc foge dessas questões.
O contra-posto da ética de Gandhi vou pedir uma referência
QUANDO vc mandou alguma fonte de seus dejetos mentais. Claro, é mais um comportamento covarde e antiético. Mas, taí:
https://www.google.com.br/search?q=gandhi+slept+with+young+women&aq=1&oq=gandhi+slep&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Olam Ha Ba – “Olam Ha Ba” literally means “the world to come” in Hebrew. It is a physical realm that will exist at the end-of-days .. . God has judged both the living and the dead.
Annihilationists also claim that traditional notions of hell depend on Greek ideas of an immortal soul, which have been erroneously read back into Christian Scripture. Traditionalists find this irrelevant, pointing to passages in the Bible they claim support the idea of an immortal soul. Annihilationists reply by denying that Scripture does teach this, instead pointing to Scripture that declares immortality itself to be a gift.
http://www.theopedia.com/Annihilationism
+1 Mandela.
Cubro seu Mandela com Mark Twain e Steve Wozniac.
Sócrates -”Eu predigo-vos portanto, a vós juízes, que me fazeis morrer, que tereis de sofrer, logo após a minha morte, um castigo muito mais penoso, por Zeus, que aquele que me infligis matando-me…”, Acreditava nos deuses.
”Eu predigo-vos portanto, a vós juízes, que me fazeis morrer, que tereis de sofrer, logo após a minha morte, um castigo muito mais penoso, cacete, que aquele que me infligis matando-me…”
Sócrates estaria evocando o grande deus Príapo? Nunca entendi essas pessoas que acreditam em vida após a morte e ficam tão desesperadas quando vão morrer. Vc deve ser daqueles que todo ateu que diz Ai Jesus está querendo ser cristão.
Madame Curie, envolvimento com pessoa casada.
Fonte?
Bill Gates , destruiu empresas e plagiou e tentou monopólio.
Plagiou QUEM? A interface gráfica do Windows 1.o que ele PAGOU à Xerox e a Apple ganhou de presente? Vc deve ter visto site de Linux ou de Macfag. Ele destruiu QUAL empresa? Vejamos, salários médios da Microsoft em comparação aos demais? Planos de assistência médica? Investimentos em áreas de pesquisa médica e científica e financiamento de startups? Além de ser um dos maiores filantropos do mundo. Quanto o Papa doou para os pobres? Ah, sim, ele manda os OUTROS doarem.
Vc não consegue fazer uma suíte Office melhor que o da MS e isso é prova que ele é antiético, mesmo doando BILHÕES de dólares para a África (e ele nem vende tanto lá). Se ele destruiu tantas empresas, pq não destruiu o maior dos concorrentes do Internet Explorer, a Mozilla? A Netscape foi pro buraco porque era o único produto de uma empresa criada apenas para servir de bolha. E era um navegador lixo, também. Ele poderia ter comprado a Apple a preço de banana qdo Steve Jobs foi implorar de joelhos para ele ajudar. Ele não só ajudou financeiramente, portou os softwares para Macs (como o próprio Internet Explorer, gratuito) e comprou ações da Apple, SEM DIREITO A VOTO em assembleia. Vc não sabe NADA.
Warren Buffet”
Sua fonte: http://www.fool.co.uk/news/investing/2012/07/19/the-art-of-unethical-investing.aspx
Sem uma ÚNICA referência. Que antiético vc é.
E isso por que? Porque é burro e iletrado e confundiu o termo “cético” desde o início e não entende o que significa “ética”. Alega que há um princípio moral em todas as religiões, mas quando mostrei o lado negro, vc pulou feito pipoca e não contraargumentou UMA linha, liberando textos e mais textos sem um link de referência.
Sua participação encerrou-se. Tenha um bom domingo de ramos e toda a ética da ICAR dizimando povos, guerreando, estuprando e promovendo genocídio.
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E como provas que é um mito ou inexistente?
Sem evidências, sem confirmação. Apenas um livreco escrito na Idade do Bronze diz que é de um jeito. Milhões de provas apontam as contradições. E tda sociedade tem um mito próprio. Estão todas certas?
acaso foi vc que originou o universo e a vida? ou estavas lá pra ver como foi?
Sim, estava. :)
Agora, quero ver você provar que eu não estava. :D
Ora, Deus criou as criaturas boas com uma qualidade chamada livre-escolha, e é bom ser livre, mas com a liberdade vem a possibilidade do mal, então Deus é responsável por tornar o mal possivel, mas as criaturas livres são responsáveis por torná-lo REAL.
Mas, seguiondo o seu mito, seu deus sabia com séculos de antecedência o que cada criatura ia azer. Ou ele não é onisciente? Deus sabe ou não sabe de todas as coisas?
Por acaso seria justo forçar você, a crer em Deus e segui-Lo?
Seu livro diz que mesmo que eu seja uma boa pessoa, mas não seguir o seu deus, ele me matará de forma grotesca. Sorte nossa que ele não existe.
Somente pelo seu próprio interesse de conhecê-lo que é a forma justa.
Mas eu não preciso conhecer nem o seu deus mnem uma velhinha morando na Ucrânia para ser um homem justo. mas conheço muitos cristãos injustos que seu deus não pune.
Se há uma coisa que Deus respeita e muito, é nossa INDIVIDUALIDADE, somos livres, mas responsáveis por nossas próprias decisões.
Não quando ele me dá ordens, como rezar pra ele e guardar o sábado. Tipo… por que guardar o sábado só pra ele? sso me faz uma pessoa ruim?
Ele só vai agir em nossas vidas se pedirmos para ele interferir, e Ele jamais passa por cima de nossa razão, pois ele nos deu isso para pesquisarmos e indagarmos, não somos robôs inanimados e Ele nem quer isso.
AHHHHHHHHHHHHHHH. Então basta pedir que eçle interferirá? Ok. Peça pra todas as pessoas doentes no Instituto Nacional do Câncer serem curadas AGORA. Você sabe… não tem apenas ateus lá.
A bíblia diz: “Vinde e argui-me diz o Senhor”. E ele não olha para nossa condição ou situação.
Também diz que moças que forem estupradas serão apedrejadas por adultério.
A onisciência de Deus representa apenas conhecimento, mas o AGIR DELE depende de nós.
Ou seja, EU sou mais poderoso que seu deus vagabundo. :)
Por isso somos semelhantes a Ele: no sentido moral, espiritual, volitivo. Temos vontades e liberdades pessoais.
Nunca tive escravos, nunca matei homossexuais, nunca matei pessoas que rezam pra deuses, nunca matei estrangeiros, nunca mateiu adúlteros, nunca saqueei, roubei, matei, estuprei, chacinei, guerreei, esmaguei criancinhas em penhascos, aniquilei cidades, rasguei barriga de mulheres grávidas entre outras coisas que seu deus manda fazer. Realmente, sou melhor que ele.
Se sofremos consequencias severas ao desobedecer autoridades constituidas dos homens. Por que seria diferente da Autoridade Máxima do Universo?
Porque as autoridades existem e as leis não são idiotas como matar alguém que esteja trabalhando num sábado.
Quando os israelistas pecavam Deus punia, quando Israel se arrependia, Deus se arrependia do mal que traria. Deus muda seus juízos cfe. o homem muda seus atos.
Mas se deus muda de opinião, porque a Bíblia diz que ele não muda de opinião? Tipo: vc mora no 20º andar, vê seu filho subir na jaela, pérstes a despencar. O que vc faz?
1) Vai lá e tira-o rápido.
2) Deixa ele cair, pois o moleque apenas colheu o que plantou.
O Conselho Tutelar sabe a resposta.
Seria justo só eu desobedecer todas as leis de trânsito, civis, fiscais, federais, roubar, enganar etc e ficar impune?
Quando a lei é retardada, como matar pessoas que foram vítimas de violência? Sim.
Deus não forçou a existência do mal (nas merdas dos homens); mas se o mal não fosse permitido (nas más escolhas dos homens), então as virtudes mais elevadas da Perfeição Dele não poderiam ser atingidas.
O mal existe porque seu deus quer que exista. Todo mundo seria bom e tudo viveria em paz. Sorte que esse deus psicopata é invenção. E Jó, o justo que foi sacaneado por causa de uma aposta, não teve que sofrer nada.
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Não viaja. Seu Delz (ser imaginário) não deu livre arbítrio para ninguém. Esqueceu que ele matou praticamente a toda humanidade, pois não concordava com as escolhas.
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Delz nunca deu livre arbítrio. Simplesmente matou a todos quando não concordou com suas escolhas.
Sou Ateu e sei que não existe seres imaginários, mas o argumentos dos cristãos e a aposta de pascal só demonstrada que a realidade destrói qualquer ser imaginário.
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Parabéns pelo artigo, André. Nos últimos 12 meses eu tenho pensado em três possibilidades a respeito de Deus considerando o trecho bíblico que diz que nem uma folha de árvore cai que não seja de Sua vontade:
1 – Deus existe, mas não liga para a humanidade. Se nem uma folha de árvore cai sem que seja de sua vontade significa que os males e horrores de todos os tempos são, na verdade, algo que Deus quer que aconteça conosco.
ou
2 – Ele existe, mas não pode fazer nada a respeito. Se ele vê (onisciente) tudo o que acontece no mundo e está em todos os lugares (onipotente), mas não pode fazer nada significa que ele não é o Deus que a bíblia conta, pois se ele não pode ajudar o povo que sofre, ele não é onipotente.
ou
3 – Deus realmente não existe. Essa é a possibilidade mais dolorida para mim, considerando que eu venho de uma criação cristã e nunca estive aberto a possibilidade de que Deus não exista de fato. Ainda é difícil aceitar isso, mesmo lendo e aprendendo muito a respeito ainda tenho dificuldades em aceitar isso.
De fato, o Deus judaico-cristão que é o mais retratado pelo mundo ocidental é um espelho de nós mesmos, ou pelo menos uma projeção do que gostaríamos de ser individualmente. É muito difícil acreditar que um ser tão magnânimo como alguém que sabe tudo, está em tudo e pode tudo tem sentimentos e pensamentos como os nossos.
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