As provas e as contra provas

Reimarus, filósofo alemão que morreu em 1768, estudou a fundo a história de Jesus. Chegou a conclusões irrefutáveis, que assombraram a Igreja muito mais do que Copérnico ou Darwin. Disse que, se Jesus tivesse mesmo existido, seria, quando muito, um político ambicioso que fracassara completamente em suas conspirações contra o governo. Emmanuel Kant foi o primeiro filósofo que conseguiu racional e inteligentemente expulsar Jesus da história humana, através de uma impressionante e profunda exegese do herói do cristianismo. Volney, em “As Rumas de Palmira”, após regressar de uma longa viagem de pesquisas sobre Antigüidade clássica pelo Oriente Médio, elaborou o trabalho acima referido, no qual nega a existência física de Jesus Cristo.

Arthur Drews igualmente viveu muitos anos na Palestina dedicando-se ao estudo de sua história antiga; concluiu que Jesus Cristo jamais foi um acontecimento palestino. Examinou todos os lugares pelos quais os evangelistas pretenderam tivesse Jesus passado. Constatou, então, que o cristianismo foi totalmente estruturado em mitos; entretanto, organizado de modo a assumir o aspecto de verdade incontestável, a ser imposta pela Igreja. Todavia, para sorte nossa, homens estudiosos e inteligentes contestam as falsas verdades elaboradas pelo cristianismo, com argumentos irretorquíveis.

Dupuis disse que, aqueles que fizeram de Jesus um homem, conseguiram enganar tanto quanto os que o transformaram em um deus. Em suas observações, deixa certo que o romance de Jesus nada mais é do que a repetição das velhas lendas dos deuses solares. Vejamos suas palavras: “Quando tivermos feito ver que a pretensa história de um deus que nasceu de uma virgem, no solstício do inverno, depois de haver descido aos infernos, de um deus que arrasta consigo um cortejo de doze apóstolos, ‘os doze signos solares’ cujo chefe tem todos os atributos de Jano, um deus vencedor do deus das trevas, que faz transitar o homem império da luz e que repara os males da natureza, não passa de uma fábula solar… ser-lhe-á pouco menos indiferente examinar se houve algum príncipe chamado Hércules, visto haver-se provado que o ser consagrado por um culto, sob o nome de Jesus Cristo, é o Sol, e que o maravilhoso da lenda ou do poema tem por objeto este astro, então parecerá que os cristãos tem a mesma religião que os índios do Peru, a quem os primeiros fizeram degolar”.

Albert Kalthoft diz que Jesus personifica o movimento sócio-econômico que no século I fazia revoltar o escravo, o pobre e o proletário. O seu messianismo foi espertamente aproveitado pelos líderes dos judeus da diáspora, aqueles que exploravam a desgraça do judeu pobre em benefício próprio. Acrescenta que a divergência que existe entre os quatro evangelistas resulta das várias tendências daquele movimento social revolucionário nascido em Roma, do qual a versão palestina é apenas o reflexo.

Salonmon Reinach, em “Orheus”, salienta o completo silêncio dos autores contemporâneos de Jesus Cristo acerca de sua pretensa existência. Tal silêncio verifica-se tanto entre os escritores judeus como entre os não judeus. Examina em profundidade as “Acta Pilati” e constata que os acontecimentos que o cristianismo situou em seu governo não foram do que ressuscitou no equinócio da primavera, de seu conhecimento, e assim sendo Pilatos jamais soube qualquer coisa a respeito de Jesus Cristo. Pierre Louis Couchoud afirma que a existência real de Jesus é indemonstrável, do ponto de vista histórico. E acrescenta que as referências feitas por Flávio Josefo a Jesus não passam de falsificação de textos, sobejamente provada hoje pelos peritos da crítica histórica.

Os maiores movimentos históricos tiveram como origem os mitos, cujo papel social é dar forma aos anseios inconscientes do povo. Compara, inclusive, a lenda de Jesus com a de Guilherme Tell, na Suíça. Todos sabem tratar-se de uma lenda nacional, todavia, Guilherme Tell é ali reverenciado como herói verdadeiro e real. Seu nome promove a união política dos cantões, embora falem línguas diferentes. É possível que o mesmo aconteça em relação a Jesus e o cristianismo.

Estando em jogo interesses de ordem social, política e, sobretudo, econômica, os líderes cristãos preferem deixar o mito de pé, pois enquanto houver cristãos, sua profissão estará garantida e os lucros continuarão sendo por eles convertidos. O que se faz necessário é que o povo seja esclarecido acerca dos assuntos de crenças e religiões nos termos da verdade, da razão e da lógica, a fim de que, se libertando dos velhos preconceitos e tabus, possa enfim ver o mundo e as coisas em sua realidade objetiva. E não ignoramos qual a realidade objetiva que predomina no cristianismo: é a exploração dos menos abastados intelectual e economicamente. Quem mais contribui para as campanhas da Igreja são aqueles que menos possuem, cuja mente encontra-se obstruída pelas idéias e crenças religiosas. Sua pobreza material alia-se à pobreza intelectual.

Uma boa dose de conhecimentos científicos certamente é a melhor maneira de remover os obstáculos para a libertação do homem, criados pelos lideres religiosos, em suas pregações. Entretanto, sabemos que nem sempre é possível a aquisição de tais conhecimentos. Muitos são os fatores que se interpõem entre o homem pobre, o operário, o trabalhador, e a cultura. Um desses fatores, por sinal, muito ponderável, é o econômico-financeiro. Como fazer para ir à escola, comprar livros, etc, se tem que trabalhar duro pela vida, e o que ganha mal dá para sobreviver?

Bem poucos são os que conseguem reunir os conhecimentos necessários que lhe permitam enxergar mais longe e romper as invisíveis cadeias que os prendem aos dogmas e preconceitos ultrapassados pela razão e pela ciência. O mais cômodo para aqueles deserdados será esperar a recompensa das agruras da vida no céu, após a morte. Afinal de contas, os padres e os pastores estão aí para isto: vender Deus e o céu a grosso e no varejo.

Tobias Barreto escreveu estes versos memoráveis: “Se é sempre o mesmo engodo; Se o homem chora e continua escravo; De que foi que Jesus veio nos salvar?” Poderá alguém responder a tal interrogação satisfatoriamente? Provavelmente não.

É possível que, movido pela mesma razão, Proudhon tenha escrito: “Os que me falam em religião querem o meu dinheiro ou a minha liberdade”. Desta forma, em poucas palavras, ficou bem claro o sentido e o objetivo da religião: subtrair ao indivíduo a sua liberdade de pensamento e de ação, e, com ela, o seu dinheiro.

Próximo capítulo: As falsificações

Veja os outros capítulos da série A maior farsa de todos os tempos clicando aqui.

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Voz dos Alienados 26 » Ceticismo.net disse:
dezembro 2nd, 2010 em 14:45
[...] Postado em: A maior farsa de todos os tempos: as provas e contra-provas [...]

47 respostas para "As provas e as contra provas"

1. Martins disse:
janeiro 6th, 2009 em 19:46
Filon q era um ilustre judeu em sua época não comentou sobre Jesus, agora alguem me responda, não foram justamente os “ilustres” judeus dessa época q mandaram matar Jesus ?? e alguem acha q esses ilustres iriam comentar algo ?? fora q Jerusalem foi destruida em 70 d.c, e muito material histórico tb foi destruido, ou vcs acham q não ?? E Kd provas das tais falsificações de Flávio Josefo, q só se encontram em sites como esses ?? pq na wiki não fala nada ?? já sei a wiki é cristã e jamais falaria isso.

André respondeu:
janeiro 6th, 2009 às 20:08
Filon q era um ilustre judeu em sua época não comentou sobre Jesus

Pois é. Só Fílon era historiador na época, né?

agora alguem me responda, não foram justamente os “ilustres” judeus dessa época q mandaram matar Jesus ?

Segundo a Bíblia. O mesmo livro que fala de dragões e unicórnios.

e alguem acha q esses ilustres iriam comentar algo ?

Não é engraçado que a maior fonte usada pela crentalhada (já provada como falsa) era de um judeu?

fora q Jerusalem foi destruida em 70 d.c, e muito material histórico tb foi destruido, ou vcs acham q não ?

Vc especula. Eu posso dizer que foi o Godzila que comeu todas as provas. E aí?

E Kd provas das tais falsificações de Flávio Josefo, q só se encontram em sites como esses ?

Onde estão as provas que demonstram a veracidade?

pq na wiki não fala nada ?? já sei a wiki é cristã e jamais falaria isso.

Talvez pq a wikimérdia seja uma fonte tão escrota que diz:

Um dos sintomas que podemos considerar como um dos primeiros de um olho míope é a falta de cloroplastos e má visão ao longe, estando a visão ao perto salvaguardada.

Cloroplastos? HAHAHAHAHAHAHAHHAHA

Pára de mimimimimimi e posta as provas de suas alegações.

Acronon respondeu:
março 18th, 2011 às 11:19
@André,

Eu sempre achei que o ceticismo não descambava para alegações religiosas /especulações. E vi isto sendo feito neste texto sobre a existência de Jesus.

Como criticar a posição religiosa nas argumentações, se no texto, foi feito exatamente o mesmo?

Com relação ao seu comentário,vc foi desonesto, ao citar a wikipedia :

“Apesar de ser de conteúdo aberto, e, portanto, sujeito a ser editado por qualquer internauta, a Wikipédia conquistou a aprovação — no tocante à confiabilidade de suas informações — da renomada revista científica Nature, da Inglaterra, publicação que, por sua vez, goza de enorme prestígio em nível mundial. A revista britânica realizou uma pesquisa comparativa, de 50 artigos científicos, entre a Wikipédia (W) e a Encyclopædia Britannica (B). Dos artigos, 42 foram analisados por especialistas, e o resultado foi surpreendente, vez que a comparação obteve pontos semelhantes entre as duas:

Inconsistências por verbete (média): W = 4; B = 3; (empate técnico);
Erros graves: W = 4; B = 4;
“[...] incorreções factuais, omissões e afirmações falsas.” (sic): W = 162; B = 123.
[editar] Avaliações
Este artigo ou se(c)ção está a ser traduzido. Ajude e colabore com a tradução.
O trecho em língua estrangeira encontra-se oculto, sendo visível apenas ao editar a página.

[editar] Estudos comparativos
Em 24 de outubro de 2005, o The Guardian publicou uma matéria intitulada “Você pode confiar na Wikipédoa?” onde um painel de experts foram convidados para revisar sete verbetes relacionados com suas áreas, dando nota de 0 a 10 [2]. As notas variaram de 0 a 8, mas a maioria recebeu entre 5 e 8. As críticas mais comuns foram:

texto pobre ou problemas de dificuldade de leitura
Omissões ou erros, geralmente pequenos, porém omissões consideradas chaves em alguns artigos
Equilíbrio pobre, com assuntos menos importantes ganhando maior atenção.”

André respondeu:
março 18th, 2011 às 12:56
Então, use seus inúmeros conhecimentos para me refutar.

Acronon respondeu:
março 18th, 2011 às 14:21
@André,

Não precisa. O seu texto, com as suposições que vc coloca, já faz este trabalho para mim :

“Tivesse Jesus realmente existido, jamais Filon deixaria de falar em seu nome, descreveria certamente sua vida miraculosa. ”

Se Filon escreveu sobre jesus, possivelmente dedicou uma obra toda somente para o mesmo, dadas suas realizações. Se a hisória narrada por Filon não agradou aos fundadores da Igreja (assim como os evangélios apócrifos r outros que não entraram na composição da bíblia), esta pode ter sido disturída. Como resultado : nenhum escrito de Filon sobre Jesus.

Se é para fazer especulações, podemos seguir em frente. Garanto que a entropia irá permitir muitas dela.

E retrate-se com a wikipedia, por favor

André respondeu:
março 18th, 2011 às 14:39
Que tal nos retratarmos com os inúmeros historiadores dos primórdios da Era Comum que nunca mencionam seu Jesus?

Contagem regressiva. Ou posta as referências das refutações ou vaza ou eu mesmo vazo vc daqui. Simples assim.

Joseph K respondeu:
março 18th, 2011 às 15:51
@Acronon,
Se a hisória narrada por Filon não agradou aos fundadores da Igreja (assim como os evangélios apócrifos r outros que não entraram na composição da bíblia), esta pode ter sido disturída. Como resultado : nenhum escrito de Filon sobre Jesus.
Tolice.
1-muita coisa que os cristãos primitivos não gostavam ficou preservada e
2-Filon era judeu, os judeus teriam preservado a obra dele, e os proto-cristãos não poderiam fazer nada a respeito.

Se você não concorda com a opinião sobre a Wikipedia, paciência, isso não invalida os argumentos apresentado.

Mostre as provas do que defende, e deixe de falatório, por aqui ninguém liga para isso.

Acronon respondeu:
março 18th, 2011 às 17:49
@Acronon,

Nenem fez beicinho????

Pedir desculpas para os historiadores antigos ou aos atuais, que estão fazendo inferências com relação aos historiadores antigos, as quais vc copia em seu texto ??!?!

Vamos lá, bebezinho intelectual (acho q vc deve estar começando agora nesta vida de argumentação):

0o. RECONHEÇA SUA DESONESTIDADE INTELECTUAL NA ARGUMENTAÇÃO ONDE VC FEZ A CITAÇÂO SOBRE A WIKIPEDIA!!!! ISTO É COISA DE CANALHA!!!!!

1o. O máximo que vc pode falar é que a referência a estes historiadores são
controversas, nunca tomá-las para justificar a sua opinião(de que o ser humano cristo, efetivamente, não existiu). Ou seja, as evidências citadas não provam MERDA nenhuma, como vc tenta sugerir(MUDE O TEXTO DESTA TENTATIVA DE ARTIGO).

3o. Não é preciso citar referência nenhuma, pois estou te refutando com argumentos (ou será que os seus são xerox dos de outros).

E por favor, me expulse mesmo, já perdi muito tempo nesta merda de blog, gerenciado por um bebê intelectual.

Para um cético, vc é um excelente religioso!!!

F.U.I !!!!!!

André respondeu:
março 18th, 2011 às 18:05
Argumentação sem prova é falácia.

E sim, a princesa está banida, mas tenho certeza que vc continuará acessando. Cet.net faz seus dedinhos queimarem, numa tendência a seguir algo que não se gosta. Ok, entre os do seu grupo isso é normal.

Vai pela sombra.

Renato Cesar respondeu:
maio 4th, 2011 às 16:22
Discussão interessante. De fato, muitos artigos são carentes das citações de fontes, algo fundamental em um assunto controverso.

Aproveitando o calor dessa discussão, por gentileza, disponibiliza as fontes da coletânea dos artigos publicados sobre Jesus, falsificação de documentos etc.

André respondeu:
maio 4th, 2011 às 17:59
Bart Ehrman, J. P. Meier, Karen Armstrong, Geza Vermes entre outros. Leia todos os livros e pronto, saberá de onde tiramos as informações.
2. Pauo Sergio Bueno disse:
janeiro 15th, 2009 em 08:33
O cara não existiu mesmo. Tá na cara.
3. roberto disse:
janeiro 22nd, 2009 em 00:22
andre seus argumentos sobre a veracidade das provas é tão amadora que chega ser patético.Garoto se tu es ateu tudo bem;o problema é teu;mas ver se estuda mais um pouco para fazer comentarios mais inteligentes

André respondeu:
janeiro 22nd, 2009 às 00:44
Roberto, se vc, meu caro analfabeto funcional, tivesse LIDO o artigo teria percebido que não fui eu quem escreveu. Ah, e eu tb não sou ateu, filhote. Sua crendice tosca o impede até mesmo de LER, meu perclaro analfabeto.
.
Parabéns, isso mostra o quanto a sua laia ridícula merece atenção.
4. Marcelo disse:
fevereiro 3rd, 2009 em 11:38
OI,
não entendi esses trechos. Pode explicar melhor, por favor?

Engels constatou que as Epístolas são 60 anos mais novas do que o Apocalipse. E, ainda, os cristãos contrários ao bispo de Roma rejeitaram-nas durante séculos. Foi o que se deu com os ebionitas e os severianos, conforme Eusébio escreveu e Justino confirmou. O Apocalipse fala em um cordeiro com sete cornos e sete olhos, o qual foi imolado desde a fundação do mundo (13-8). O Apocalipse foi composto apenas em 68, sendo o mais antigo de todos os escritos cristãos. Lutero e Swinglio disseram que o Apocalipse foi incluído nos Evangelhos por engano, tendo a Igreja de inventar, por isso, a ordem cronológica dos seus livros.

E reafirmando meu questionamento anterior, se Marcião foi quem levou as Epístolas dos Corínrios até Roma, e que ele até poderia ter sido quem escreveu, como falaria mal dele mesmo com o batismo pelos mortos?

Abraço

André respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 14:25
Pra mim o texto está bem claro nas suas afirmações.

Marcelo respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 18:03
@André,
Claro a começar por Engels, em nenhum momento antes citado nem dito quem era ou de que lado estava.
Aí diz que os documentos são 60 anos mais novos do que o documento mais novo que acabou de citar.
Segue com um “E, ainda” que não é aditiva, mas adversativa.
Para só no final dar a explicação do parágrafo inteiro.
Dá para entender sim, mas não está nem um pouco claro.

Marcelo respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 18:05
@Marcelo, Ah, sim, sem falar na citação de “O Apocalipse fala em um cordeiro com sete cornos e sete olhos, o qual foi imolado desde a fundação do mundo (13-8)”, sem a mínima explicação de por que está aí inserido.

Marcelo respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 18:06
@Marcelo,
Mas, agora vamos ao mais importante:
acho que esqueceu da resposta a minha pergunta:

E reafirmando meu questionamento anterior, se Marcião foi quem levou as Epístolas dos Corínrios até Roma, e que ele até poderia ter sido quem escreveu, como falaria mal dele mesmo com o batismo pelos mortos?

André respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 20:03
Vc não leu a bibliografia sugerida. Preste atenção à passagem:
.

Posteriormente, interesses materiais e políticos motivaram alterações nos mesmos. Em vista de tais interesses é que Pedro, o pregador do cristianismo nascente, que era pró-judeu, teve de ser substituído por Paulo, favorável aos romanos. E Marcião teria sido o autor dos escritos atribuídos ao inexistente Paulo. O mérito da Escola de Tübingen consiste em haver provado que os Evangelhos são apócrifos, e assim não servem como documento aceitável pela história. Levando ao conhecimento do mundo livre que os fundamentos do cristianismo são mistificações puras, os mestres da referida Escola abalaram os alicerces de uma empresa, que há séculos explora a humanidade crente, vendendo o nome de Deus a grosso e a varejo.

.
Pergunta: Onde diz no texto a contradição a qual vc se refere?.

Marcelo respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 23:12
A pergunta mais importante é a Primeira. As demais, se tiver resposta, ótimo. Se não, o ônus da provacabe aos Cristãos.

1 – Do capítulo “A falta de evidência Histórica para Jesus”, pg 4 (lembra, é tudo uma série):
Agora voltamo-nos para as epístolas supostamente escritas por S. Paulo. A Primeira Epístola de S. Paulo a Timóteo avisa contra o trabalho Marcionista conhecido como Antithesis. Marcion foi expulso da Igreja de Roma em c. 144 D.E.C. e a Primeira Epístola de S. Paulo a Timóteo foi escrita pouco depois. Como se vê, temos novamente um caso claro de pseudepigrafia.
Só que “Marcião (ou Marcion) teria sido o autor dos escritos atribuídos ao inexistente Paulo” (acredito que para ter sido aceita pela igreja, foi antes da expulsão). Ou seja, ele escreveu contra ele mesmo. Aí está a incoerência.
2 – Seguindo a bibliografia sugerida neste questionamento, fui a wiki e ela remetia para “1 Corinthians 15:29″ e a única coisa que diz neste versículo é de uma seita que batiza pelos mortos. O marcionismo era uma delas. Porque não podia falar de outra anterior, como os essênio para os cristãos? Outro problema de lógica e não falta de informação.
3 –Idem para novamente “A falta de evidência Histórica para Jesus”, pg 4, que indica I-Timoteo 4. Ok, fala sobre uma seita, mas necessariamente o marcionismo? Assim como existiram os essêncios antes de Cristo não pode ter havido os que pensavam como Marcion antes dele, que Jeová era incoerente com o Deus Cristão do amor e perdão?
4 – O problema maior dos itens 2 e 3 é que se a alusão aos marcionistas não é direta, apenas uma inferência, a datação pode estar errada, e a datação foi o argumento usado como prova de que “Paulo” não poderia ter escrito essas epístolas antes de 144 dC. (Lógica)
5 – Além do mais, um de seus maiores argumentos neste capítulo é que houve manipulações posteriores aos textos originais por interesse da igreja. Vamos dizer que a seita referida por “Paulo” seja mesmo a marcionista. Não pode ter sido esta alteração feita depois, contra o movimento agora surgido, adicionando elementos ao texto original de “Paulo”? É dito que as 3 epístolas pastorais foram escritos pelo mesmo autor na mesma data, mas como sabem que não há uma versão anterior? Até acharem os manuscritos do mar morto, não sabiam que existiam versão tão antiga do Velho Testamento. (Lógica, chega a uma tese por hipóteses que podem não ser exatas)

André respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 23:44
Eu sugeri o livro de Bart Erhman (O que Jesus disse, O que Jesus não disse. Quem mudou a Bíblia e porque). Ele diz textualmente na página 34:

(…) Além disso, as cartas que sobreviveram – há vinte e uma delas no Novo Testamento – são apenas uma pequena fração das que foram escritas. No que diz respeito exclusivamente a Paulo, podemos afirmar que ele escreveu muito mais cartas do que as que lhe são atribuídas no Novo Testamento. Em certa ocasião, ele menciona outras cartas que não sobreviveram. Em 1 Coríntios 5,9, por exemplo, ele menciona uma carta que escrevera anteriormente aos coríntios (algum tempo antes da Primeira Carta aos Coríntios). E menciona outra carta que alguns coríntios enviara
para ele
(1 Coríntios 7,1). Em algum outro ponto, ele faz referência a cartas que alguns de seus oponentes possuíam (2 Coríntios 3,1). Nenhuma delas sobreviveu.Por muito tempo, os pesquisadores suspeitaram que as cartas encontradas no Novo Testamento sob o nome de Paulo tinham sido, de fato, escritas mais tarde por seguidores dele, sob pseudônimo.

Aqui ele deixa uma nota de rodapé.

Elas incluiriam as três cartas “dêutero-paulinas” aos Colossenses, aos Efésios, 2 Tessalonicenses e, especialmente, as três cartas “pastorais” de 1 e 2 Timóteo e Tito. Para entender as dúvidas dos pesquisadores sobre se essas cartas eram realmente de Paulo, ver: HERMAN, Bart D.
The New Testament: a historical introduction to the early Christian writing.
3. ed. Nova Iorque: Oxford Press, 2004. cap. 23.

Posteriormente, surgiram várias cartas forjadas reivindicando ser a carta aos Laodicenses. Ainda possuímos uma delas, geralmente incluída naquele que se chama o Novo Testamento Apócrifo. Trata-se de uma espécie de pastiche de frases paulinas e de cláusulas reunidas para soar como uma das cartas de Paulo. Outra carta intitulada Aos Laodicenses foi evidentemente forjada por Marcião, um “herege” do século II. Ela não subsistiu.

Continando do ponto que ele parou antes da marca da nota…

Se essa suspeita tiver fundamento, ela confere ainda mais fundamento à importância das cartas para o movimento cristão primitivo: a fim de ganhar a atenção para determinado ponto de vista, alguém escreveria uma carta em nome do apóstolo, na convicção de que isso conferiria ao escrito toda a autoridade. Uma dessas cartas pretensamente pseudonímicas é Colossenses, que ressalta a importância das cartas e menciona uma outra, que não sobreviveu: “E quando tiverdes lido essa epístola, vos assegureis de que ela seja lida na igreja dos Laodicenses e que vós leiais a carta escrita a Laodicéia” (Colossenses 4,16). Evidentemente, Paulo – em pessoa ou alguém escrevendo em seu nome – escreveu uma carta à cidade próxima de Laodicéia. Essa carta também se perdeu.

Afirmo que as cartas eram muito importantes para a vida das primeiras comunidades cristãs. Elas eram documentos escritos que orientavam tais comunidades tanto em sua fé como em sua prática. Uniam as igrejas. Ajudavam a distinguir o cristianismo das outras muitas religiões espalhadas pelo império, dado que as várias comunidades cristãs unificadas por essa literatura comum que circulava entre elas (Colossenses 4,16), estavam aderindo às instruções que se encontravam em documentos escritos ou “livros”.

Não houve apenas um redator nas epístolas paulinas. ESTE é o ponto.

Aqui vc pode ver um tesxto falando da pseudonímia nas epístolas paulinas. O PPT original vc baixa do site da Arquidiocese de São Paulo: http://www.arquidiocese-sp.org.br/cursos/CATP_07_deuteras.ppt

Assim, todo o seu questionamento cai, pois as cartas são duvidosas. Cada uma com um redator. Atribui-se todas elas a Paulo, o que não quer dizer nada. Erhman ainda continua, nas páginas 67-68:

(…) Mas, e quanto à passagem de 1 Coríntios? Ninguém duvida que Paulo escreveu essa carta. No entanto, há boas razões para se pensar que ele não tenha esrcito a passagem sobre as mulheres permanecerem em silêncio no capítulo 14 (vers. 34-35). Por um detalhe: apenas 3 capítuos antes, Paulo consentiu a prática de mulheres falarem na igreja. Elas devem ter suas cabeças cobertas, ele insiste, quando orarem e profetizarem – atividades feitas em voz alta na Antigüidade. Como poderia Paulo consentir uma prática (mulheres falando na igreja), no capítulo 11, que ele condena no capítulo 14?

Qualquer argumento que contraponha versículos de epístolas diferentes (ou mesmo dentro de uma MESMA epístola) não vale de nada. Pq elas são contraditórias per se

André respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 23:48
Complementando:
.
Só que “Marcião (ou Marcion) teria sido o autor dos escritos atribuídos ao inexistente Paulo” (acredito que para ter sido aceita pela igreja, foi antes da expulsão). Ou seja, ele escreveu contra ele mesmo. Aí está a incoerência.
.
O texto não fez uma afirmação peremptória. E as epístolas são colchas de retalhos que se contradizem de versículo pra versículo, de capítulo pra capítulo. Entendeu? por isso eu sugeri bibliografia. Não dá pra citar vários estudos, vários livros etc em curtos espaços de comentários. Eu sugeri a Wiki apenas por causa da bibliografia que vinha nela. Just That.

Marcelo respondeu:
fevereiro 4th, 2009 às 08:18
Obrigado, André,
muito esclarecedor.
Dá uma nova perspectiva sobre os argumentos.
De fato, ainda não fica provado que as cartas teriam sido escritas depois de 144dC, já que ainda não há relação direta com os marcionistas (e olha que vc citou muitos livros), mas acho que nunca ficará, principalmente sabendo que várias cartas desapareceram. E, pelo fato das epístolas serem colchas de retalho fica difícil que se aceite evidências que usam seu texto como prova.
Mas, as evidências são tão grandes e tantas que fica até difícil não acreditar. Só preciso tomar cuidado para não ter fé de que Jesus realmente não existiu.
Agradeço novamente pelo seu tempo,
Abraço

André respondeu:
fevereiro 4th, 2009 às 14:10
Como eu disse, não dá para passar todo material que tenho por comentário. Mas, os livros que indiquei dão boas pistas. O que mata neste Brasil é o preço absurdo dos livros.
.
O texto aqui esboça muitos arugmentos, e não provas definitivas (tal coisa é impossível, dada a falta de documentos). Mas, é curioso que uma figura tão comentada, de incrível recionhecimento (como é citado pelos evangelistas) não seja citado em outras cartas dos diversos historiadores.
.
Pesquisadores como Crossan até aceitam que possa ter existido algum camarada que se mostrava ciomo Messdias (coisa comum naquela época, como ainda hoje). O que eles discutem é a veracidade do Jesus Bíblico. Isso, nenhum deles aceita como real.

Marcelo respondeu:
fevereiro 5th, 2009 às 07:16
@Marcelo,
Mas e como negar o INRI Cristo (risos)

André respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 18:09
Desisto! Vou tomar uma cerveja.

André respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 18:08
Cara, vc não compreendeu uma coisa. Vc lê cada um dos artigos como se fossem únicos, mas isso segue uma s´[erie. Por isso ele diz “E ainda”. Sugiro que vc leia toda a série. Já te indiquei site que tem bibliografia, te citei um livro específico etc. Se quiser, posso sugerir: “O que Jesus disse e o que Jesus não disse” e “Um judeu marginal”.
.
Nem tudo dá pra explicar por comentários, senão ficará maior que o artigo em si.

Marcelo respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 18:23
@André,
1 – Beleza, evitarei novas questões que peçam explicações mais detalhadas.
2 – Ainda acho que este parágrafo poderia ser reescrito, só isso, uma sugestão para melhoria. Seria melhor para todos os leitores. Mas o site é teu, você é quem sabe.
3 – Quanto ao livro, acredite, não tem na Biblioteca Nacional. Mas tem na Saraiva, vou dar uma passada lá.
4 – O site que vc me deu, a wikipedia, não respondeu a minha outra pergunta. Insisto nela, porque não é questão de buscar mais informações, mas por haver uma contradição, de modo que para uma afirmação ser verdadeira, a outra tem que ser falsa. Gostaria e sugiro que revisse isso para melhorar ainda mais seu texto. Ou que veja o que estou interpretando errado para sanar minha dúvida.
Abraço

André respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 20:07
Detestoi gente se fazendo de coitado…
.
1 – Beleza, evitarei novas questões que peçam explicações mais detalhadas.
.
Explicações que já foram explicadas por meio de sugestão bibliográfica, diga-se de passagem.
.
2 – Ainda acho que este parágrafo poderia ser reescrito, só isso, uma sugestão para melhoria. Seria melhor para todos os leitores. Mas o site é teu, você é quem sabe.
.
Se for assim, todos os livros deverão ser alterados, pois tem sempre alguém que não entende.
.
3 – Quanto ao livro, acredite, não tem na Biblioteca Nacional. Mas tem na Saraiva, vou dar uma passada lá.
>
Pérola! Todo livro editado no Brasil tem um exemplar na Biblioteca Nacional. Se o funcionário lá tem preguiça, é outra história.
.
4 – O site que vc me deu, a wikipedia, não respondeu a minha outra pergunta. Insisto nela, porque não é questão de buscar mais informações, mas por haver uma contradição, de modo que para uma afirmação ser verdadeira, a outra tem que ser falsa. Gostaria e sugiro que revisse isso para melhorar ainda mais seu texto. Ou que veja o que estou interpretando errado para sanar minha dúvida.
.
Eu disse, vou repetir: esta é uma série. Tem que ver TODO o contexto. E não, não fui eu quem a escreveu. Não vi cvontradição nenhuma, mesmo porque eu sugeri bibliografia adicional.

Marcelo respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 18:38
Cara,
você escreve um livro reunindo informações que desmentem toda a história ocidental. As afirmações são baseadas em uma pesquisa histórica e lógica. Aí, quando questionado sobre uma contradição você diz que desiste e que vai tomar uma cerveja? Eu não quero pegar erros, eu quero uma solução para a lógica que valide o texto.

André respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 20:10
você escreve um livro reunindo informações que desmentem toda a história ocidental.
.
Não fui eu quem escreveu, isso não é um livro e não desmente TODA a história Ocidental. Nenhum historiador sensato acredita no mito do Cristianismo conforme descrito na Bíblia. E nisso eu incluo historiadores CRISTÃOS, como John Dominic Crossan.

As afirmações são baseadas em uma pesquisa histórica e lógica.

Pesquisa que vc tá se recusando a fazer tb.

Aí, quando questionado sobre uma contradição você diz que desiste e que vai tomar uma cerveja?

Sim, rapaz, pq eu já te passei bibliografia a respeito, pombas. Depois, eu sou nervoso e estressado…

Eu não quero pegar erros, eu quero uma solução para a lógica que valide o texto.

Vc fala “texto” mas refere-se a uma frase que não compreendeu.

Marcelo respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 23:23
@André,

1 -Pesquisa que vc tá se recusando a fazer tb.

Só fui até a biblioteca nacional ter acesso ao livro e abri a wiki, como vc sugeriu.

2 – Eu não quero pegar erros, eu quero uma solução para a lógica que valide o texto. _ Vc fala “texto” mas refere-se a uma frase que não compreendeu.

Não, a pergunta que eu fiz logo após ao texto que eu não compreendi, e vc ignorou para não adimitir não ter resposta.

3 – Ainda acho que este parágrafo poderia ser reescrito, só isso, uma sugestão para melhoria. Seria melhor para todos os leitores. Mas o site é teu, você é quem sabe.
.
Desculpa, seu texto é perfeito e imutável.
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4 – Pérola! Todo livro editado no Brasil tem um exemplar na Biblioteca Nacional. Se o funcionário lá tem preguiça, é outra história.
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Pérola! Basta entrar no site e fazer uma busca.

4 – Eu disse, vou repetir: esta é uma série. Tem que ver TODO o contexto. E não, não fui eu quem a escreveu. Não vi cvontradição nenhuma, mesmo porque eu sugeri bibliografia adicional.

A pergunta foi refeita mais uma vez acima, justamente trazendo os outros capítulos do todo.

André respondeu:
fevereiro 3rd, 2009 às 23:50
Acabei de responder a tudo isso. E sim a BN TEM o livro. Tem que ter, filhote. Se o site não traz, o site está errado. Simples.

FabioK respondeu:
fevereiro 4th, 2009 às 10:28
@Marcelo,
O que Jesus Disse? O que Jesus Não Disse?
* Editora: Prestígio
* Autor: BART D. EHRMAN
* ISBN: 8599170988
* Origem: Nacional
* Ano: 2006
* Edição: 1
* Número de páginas: 248
* Acabamento: Brochura
* Formato: Médio

O livro tem ISBN

Fabiano respondeu:
fevereiro 4th, 2009 às 12:53
@Marcelo, até meu trabalho de conclusão para o curso de jornalismo tem o ISBN e um exemplar foi para a Biblioteca Nacional. Qualquer livro publicado no Brasil e, claro, feito da maneira correta, segue esse processo.

Marcelo respondeu:
fevereiro 5th, 2009 às 07:43
@Marcelo,
FabioK e Fabiano,
obrigado pelo esclarecimento.
Mas o livro do qual estava falando não é esse, mas o sugerido antes pelo André, Teologia do Novo testamento, de Bultmann.
Como disse, podem ir ao site da BN e ver que ele não está listado no prgrama de busca, e a busca na biblioteca utiliza o mesmo site, de forma que podem averiguar o que disse.
Como eu já estava meio cético, fiquei puto e em vez de pedir que o bibliotecário desse uma olhada em algum outro cadastro que eu não tenho acesso, voltei para casa e procurei em site de livrarias, onde descobri que o livro existe sim. Então, na próxima vez que for ao centro, aproveitarei e passarei na BN e darei uma olhada no livro.

Para, André,
de novo, obrigado pela resposta.
Acho que o motivo das perguntas merece uma explicação:
Achei e continuo achando conveniente fazer perguntas ao seu blog, pois seus criadores estão se mostrando dispostos a esclarecer o tema ao reunir todos estes textos. Só que essa “cruzada” é sua e não da maioria dos leitores. De modo que vc tem muito mais informações para dar base aos argumentos do que qualquer leitor. A ___maioria___ entra, lê um pedaço, acredita cegamente ou repudia cegamente, mas não analisa, questiona. Fica com preguiça e desiste. Analfabetos funcionais. Até porque, saber disso, não vai fazê-las mudar o mundo, então para quê perder tempo?
Para alguém que se interesse um pouco mais do que esses, mas não tanto como vcs, fica o ônus de ler a bibliografia, é óbvio. Só que quem disse que a bibliografia é confiável? Quem se contenta com ela tem uma falsa sensação de que está respaldado. Então, temos que ler a bibliografia da bibliografia, aprender seus métodos, e contestar cada uma de suas afirmações com um método que aprendemos por “correspondência”. Podemos nos valer de cargos acadêmicos para saber a confiabilidade do autor, mas vejamos Tübingen Universitat, por exemplo. É uma escola teológica, mas que esse tipo de estudo já teve muito mais força do que hoje. Porque perdeu um pouco de força? E temos o manuscritos do mar morto, que mostram diferentes “estilos”
do velho testamento, que podem explicar imprecisões no uso da análise do estilo que foram usadas como evidência na falsificação.
Resumindo, no fim das contas, eu vou ter que confiar em vcs mesmo, mesmo que não seja cegamente. Por isso considerei os mediadores do blog os mais indicados para explicar e complementar seu ponto de vista.
Abraço a todos

André respondeu:
fevereiro 5th, 2009 às 14:59
Resumindo, no fim das contas, eu vou ter que confiar em vcs mesmo, mesmo que não seja cegamente.
.
Pelas pedras de Júpiter, não faça isso! Não confie em nós. O que eu falo é baseado em bibliografias, as quais eu cito, e estudos que eu fiz por aí. Isso não faz de mim algo plenamente confiável. Confie nas várias pesquisas e verifique se o que eu falei é verdadfe. Quem confia em alguém só pq esse alguém disse que um autor falou tal coisa não significa nada. Quem acredita assim são os crentes.
.
E sim, eu gosto de questionamentos, mas eu faço por onde os co-comentadores pesquisem tb.
5. mirtes disse:
fevereiro 3rd, 2009 em 16:57
Ainda acho, que, o importante não é fixar-se nas figuras imaginárias ou não de Jesus, maria, ou seja lá, quem for, ainda acho importante, deixar tudo isso, de lado, quado o assunto, é o amai-vos uns aos outros, e compartilhar com as pessoas, o respeito, a humildade, cooperação, paciencia, tolerância, camaradagem, acima da crença, da etnia, da raça, dos ganhos materiais, pois não é o que toda religião, e filosofia, prega, quando diz, que devemos ter com o outro, o respeito, que queremos que tenham conosco?

então, como explicar, o fato de que religiosos, travam guerras santas, u não, contra quem não pensa como eles, não adora, como eles, e nao acredita, como eles?

Onde fica o respeito, nessas horas? Esquecido, em algumas belas linhas de edifiação moral, misturadas à centenas de linhas políticas, racistas, violentas, mentirosas e abusivas?

Marcelo respondeu:
fevereiro 5th, 2009 às 07:46
@mirtes,
Perfeito.
E lembremos que não devemos culpar instituições que tiveram uma criação baseadas em bons princípios, por homens que dela fazem parte e que em seu nome vão contra os mesmos.

mirtes respondeu:
fevereiro 5th, 2009 às 15:11
@Marcelo, instituições, são virtuais, o que as faz existir, são os homens que frequentam-nas e o que as faz dignas, ou não, são as atitudes destes homens.

Marcelo respondeu:
fevereiro 5th, 2009 às 15:24
@mirtes,
Concordo.
Mas os princípios são institucionais (mesmo que crados por homens de sua origem e alterados por outros ao longo do tempo). Tais princípios deveriam guiar os homens das instiuições e não ser atropelados por eles, como acontece nos exemplos que vc deu.

mirtes respondeu:
fevereiro 5th, 2009 às 15:47
@Marcelo, ainda esttá longe da humanidade deixar seus interesses pessoais escusos, em favor de principios institucionais.

Está longe o dia, em que politica, religião, saúde, educação, assistências, serão 100% utilisados, não de maneira a encher o bolso de uma minoria corrupta, mas para o crescimento da humanidade, eu tenho a impressão de que estamos nos desviando do assunto, e o sagrado senhor do ceticismo (vulgo André), já andou puxando orelhas, então tomemos cuidado.
6. Utredson disse:
novembro 18th, 2011 em 18:36
Camarada, podemos ver que vários hitoriadores citaram Jesus em algum momento, na verdade, você não rebateu um a um várias coisas que ficaram pendentes. Por Exemplo:

[Postagem editada por ser quilométrica e apenas uma cópia e cola do site: http://lucasbanzoli.no.comunidades.net/index.php?pagina=1078325968

André respondeu:
novembro 20th, 2011 às 13:47
Taqui sua resposta: http://ceticismo.net/religiao/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/

Leia tudinho, viu?
7. Utredson disse:
novembro 18th, 2011 em 18:43
2- Gostaria de saber a teoria mais aceita no meio Acadêmico e entre os historiadores.

André respondeu:
novembro 20th, 2011 às 13:49
A teoria mais aceita é que seu Jesus como descrito na Bíblia não existiu segundo as obras de J.P. Meier, Bart Ehrman, Dominic Crossan, Geza Vermes, André Chevitarese, Rudolf Buttmann etc.

Tenha um bom dia em homenagem ao Sol Invictus