A falsificação do Sudário de Turim

A farsa

O Sudário de Turim foi aberto para uma rara visitação pública de dois meses no sábado, 12 de agosto, em Turim, Itália. O arcebispo Severino Poletto assegurou aos repórteres que “a igreja não está com medo da ciência.” Ele e os outros guardiões do sudário disseram que estão abertos a um reexame científico do tecido. Mas algum teste colocará um fim à disputa sobre a história do sudário? A maioria dos pesquisadores estão ansiosos para testar hipóteses que se concentram em um aspecto limitado do sudário. Uma delas promove a evidência do pólen, outras questionam a datação com o radiocarbono, uma terceira procura por provas na tecelagem do tecido.

Joe Nickell, Pesquisador Sênior do Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP) [Comitê para Investigação Científica das Alegações do Paranormal] aponta que mesmo testes definitivos são vulneráveis a disputas sectárias. Os cientistas insistem que a datação com radiocarbono de 1988 — realizada em três laboratórios independentes — demonstrou de uma vez por todas que o sudário é uma farsa do século XIV. Entretanto, aqueles que têm a esperança de reforçar a alegação de autenticidade do tecido têm sugerido que bactérias ou que queimaduras do incêndio de 1532 podem ter contaminado a amostra.

Nickell acredita que examinar a preponderância da evidência e demonstrar como cada peça sustenta a outra torna o caso mais sólido. Ele empregou este método em sua pesquisa e está convencido que o sudário é realmente uma falsificação medieval. Nickell é autor de Inquest on the Shroud of Turin [Investigação do Sudário de Turim] (Prometheus, 1998) — um estudo que se baseia na evidência dos próprios documentos da Igreja Católica e da narrativa do evangelho de São João, além da evidência científica “forte” da análise química, microscópica e do radiocarbono. Para Nickell, os achados documentais e forenses corroboram um ao outro e apontam para uma resposta. “A preponderância da evidência”, disse Nickell “leva a conclusão de que o sudário é o trabalho de um artesão medieval.”

Os registros do sudário de Turim começaram abruptamente no século XIV A.D. O documento mais antigo é o relato de um bispo ao Papa Clemente VII, datado de 1389. O relato declarava que o tecido fora criado como parte de um esquema de cura pela fé, “a verdade sendo confirmada pelo artista que o tinha pintado.”

Amostras do que era alegado ser sangue falharam em uma bateria de testes em 1973. No final dos anos 70, o microanalista forense Walter McCrone, um especialista em examinar a autenticidade de documentos e quadros [pinturas], identificou o “sangue” do sudário como as tintas vermelho ocre e vermelhão tempera, e concluiu que toda a imagem fora pintada.

A datação do sudário com carbono em 1988 — conduzida por laboratórios em Zuriquee, Suíça; Oxford, Inglaterra e pela Universidade do Arizona, EUA — trouxe resultados próximos, dando uma data limite de 1260-1390 A.D. Este limite coincide com a confissão de falsificação no relato ao Papa Clemente. Alegações de que a datação com carbono foi imperfeita ignora o fato de que o sudário teria que ser contaminado com duas vezes o seu próprio peso com material contaminante para retroceder a idade do tecido para o primeiro século A.D.

Finalmente, o sudário de Turim contradiz a narrativa do sepultamento de Jesus no Evangelho de João. No Novo Testamento grego, é dito que Jesus teria sido envolto em faixas de othonia de linho, não um lençol de linho bruto (João 19:40 e 20:6-7). João também diz que o corpo de Jesus foi sepultado em uma grande quantidade de aloés e mirra: nenhum traço destas plantas foi encontrado no sudário.

“Os defensores do sudário tipicamente iniciam com sua conclusão desejada e trabalham retrogradamente à evidência; a ciência começa com a evidência e avança em direção a uma conclusão,” disse Nickell. Juntos, os fatos corroboram um ao outro em rejeitar a alegação de que o sudário data à época de Jesus.

Leitura adicional

The Shroud of Turin Research at McCrone Research Institute
McCrone Walter C. “Red Ochre and Vermilion on Shroud Tapes?” Approfondimento Sindone 1998.
Recent Shroud Claims Based on Earlier, Scientifically Discredited Data de Joe Nickell
CSICOP Press Release on Turin Shroud (23 de agosto de 2000)
New “Shroud” Claims Challenged as Spurious (CSICOP – Junho de 1996)
The Shroud of Turin de Al Seckel e John Edwards
The Skeptical Shroud of Turin Website
Cloudy shroud Is the linen a holy relic or just a pious fraud? Jeffery L. Sheler
Debunking the Shroud – Made by Human Hands de Gary Vikan
“Shroud of Turin Survives Suspicious Fire,” de D. Trull, editor da Enigma
Barry Schwortz’s Shroud of Turin page
Verification of the Nature and Causes of the Photo-negative Images on the Shroud of Lirey-Chambéry-Turin de Nicholas P L Allen
The shroud on display in Turin’s San Giovanni Cathedral
Science, Archaeology, and the Shroud of Turin PAUL C. MALONEY, diretor geral de projetos da Associação de Cientistas e Estudiosos Internacional do Sudário de Turim

Damon, P.E., et al. (1989). Radiocarbon dating of the Shroud of Turin. Nature 337 (fevereiro): 611–615.

McCrone, Walter. Judgment Day for the Shroud of Turin (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1999).

Nickell, Joe. (1998). Inquest On The Shroud Of Turin: Latest Scientific Findings. Prometheus Books.

Nickell, Joe. (1993). Looking For A Miracle: Weeping Icons, Relics, Stigmata, Visions and Healing Cures. Prometheus Books.

Nickell, Joe. (1994). “Pollens on the ‘Shroud’: A study in deception,” Skeptical Inquirer, verão de 1994.

Nickell, Joe. (2005). Claims of Invalid “Shroud” Radiocarbon Date Cut from Whole Cloth. CSICOP On-line.

Rogers, Raymond N. (2005). Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin. Thermochimica Acta 425: 189–194.

Schafersman, Steven D. (1998). “Unraveling the Shroud of Turin,” Approfondimento Sindone, Ano II, vol. 2.

Páginas: 1 2

4 Pings to "A falsificação do Sudário de Turim"

PÃ©rolas do Porco-Minhoca « PÃ©rolas Religiosas disse:
abril 1st, 2008 em 18:46
[...] Depois, isso: http://ceticismo.net/religiao/a-falsificacao-do-sudario-de-turim/Â [...]
Santo Sudário pode ser foto de Da Vinci » Ceticismo.net disse:
julho 2nd, 2009 em 23:31
[...] Vinci é, na realidade, o próprio rosto que poderia ter sido projetado sobre o pano. O Sudário, cujo tema já abordamos aqui, foi considerado por gerações de fiéis que o rosto de Jesus crucificado, que foi o embrulhado, [...]
Cientista italiano reproduz o Sudário de Turim com tecnologia medieval » Ceticismo.net disse:
outubro 6th, 2009 em 17:37
[...] você se preocupava mais com jogos de futebol do que cultura geral, aconselho a leitura sobre a Farsa do Sudário de Turim, assim como a notícia que especula que Leonardo Da Vinci poderia ter sido seu [...]
Cientistas italianos concluem que não sabem como o Sudário de Turim foi feito » Ceticismo.net disse:
dezembro 29th, 2011 em 16:47
[...] céticos em geral (e não pelos mesmos motivos). A saber, já publicamos muitos artigos sobre ele [1] [2] [3] [4]. Favor prestarem atenção ao link de nº [...]

95 respostas para "A falsificação do Sudário de Turim"

1. Marcio B disse:
fevereiro 17th, 2009 em 15:11
A de ser informado no texto, que no dia que foi para tirar um pedação do tecido, os padrecos, sem ausentaram da presença da comissão por 30 minutos numa sala ao lado com o tecido picotado, e voltou e entregou o tecido, então nesta falha de ausência diante da comissão, aprotaram… Então porque não fizeram um novo corte no tecido, sob alegação de muitas outras coisas, e não deram para fazer o exames da data outra vez. Ta na cara é falso. Mais o que interessa para o Vaticano, e enganação, ludibriar a esperança dos fracos.
Como diz Aisten, Deus é para os Fracos, em sua utlima carta.

André respondeu:
fevereiro 17th, 2009 às 16:27
Isso aí em, português, significa o que?

XaparraL respondeu:
abril 6th, 2009 às 18:11
@Marcio B,

“(…)no dia que foi para tirar um pedação do tecido, os padrecos, sem ausentaram da presença da comissão por 30 minutos numa sala ao lado com o tecido picotado, e voltou e entregou o tecido, então nesta falha de ausência diante da comissão,aprotaram(…)”

De onde você tirou esta idéia?

Curiosidade:
Ontem a Discovery exibiu um programa sobre o sudário, com um detalhe bem interessante: foi um casal de curiosos que sugeriu ao Professor Dr. Raymond Rogers a hipótese de que a parte do linho retirada para a datação estava contaminada por outro tipo de tecido (algodão) do século XIV (proveniente de uma restauração feita através de uma técnica de tecelagem), o que poderia de certa forma colocar em dúvida o resultado da pesquisa de datação.

O programa foi enfático ao mostrar que o Dr. Raymond foi bem relutante quanto à esta idéia, mas que depois de muita insistência por parte de colegas, resolveu provar de uma vez por todas que a hipótese levantada não tinha nenhum fundamento, e no final das contas acabou quebrando a cara. (comprovou que o tecido estava contaminado).

A partir disso, foi dado pelo programa um tom ufanista às idéias pregadas pela ICAR a respeito do sudário (e não era por menos, já que um dos cientistas envolvidos no estudo concordou que o processo de datação feito não poderia ser conclusivo).

O que poderíamos esperar em plena véspera da Páscoa?

Que a Discovery fizesse um programa especial “Ceticismo.net”?

André respondeu:
abril 6th, 2009 às 18:19
Eu tenho um amigo que costuma chamá-la de Cristôvery.

Marcio B respondeu:
abril 6th, 2009 às 20:15
@XaparraL, Assisti a matéria ontem.
Ainda tem como fazer o exame de caborno se o Vaticano atender o pedido da comunidade cientifica para um novo teste. Isto se o Vaticano já o não o fez as escondida. E caso venha nega o pedido, fica comprovado que é falso. O que acha!?

XaparraL respondeu:
abril 8th, 2009 às 12:02
@Marcio B,

O texto foi bem claro neste sentido. Não importa que seja feito um novo teste e que ele prove que seja um tecido de 2000 anos, a grande questão é que não existe meios de comprovar que a imagem do sudário refere-se a um suposto Jesus-homem (quanto mais um ser divino).

Marcio B respondeu:
abril 8th, 2009 às 14:04
@XaparraL, Ok! Para nós tudo bem… Mas era bom que seja feito novo exame para acabar com esperaça daqueles que ainda acreditam, e por outro lado, dar um cheque mate no Vaticano.
Ficando do jeito que tá, é o que eles querem, mistérios é dúvidas eterna, prevalecendo a fé, e mais ovelhas para o curral.

DGerth respondeu:
setembro 29th, 2011 às 08:54
@Marcio B,
“Como diz Aisten, Deus é para os Fracos, em sua utlima carta.”

Ele desejou escrever A.Einstein ?
2. Marco Aurélio disse:
abril 7th, 2009 em 21:34
Só uma pergunta. Porque alguém faria uma pintura destas?
Diante tantas dúvidas diante do sudario, vieram com a baboseira que foi Da Vinci que teria feito o sudário, a saida de escape dos skeptical é o Da Vinci, mas por que pra que? ,inventam mil e uma maneiras de não admitir a veraciadade do sudário por que n falar logo que n sabem e pronto!
A verdade é que não explicam como foi feito com tantas riquesas de detalhes.

Alguém sabe como funciona o processo de combustão de corpos? quem explica isto porque acontece isto?
Já tentaram explicar que não é possivel haver combustão pela leis da física, mas são leis da física atual
seria o mesmo que tentar explicar para um selvagem que uma lanterna que clareia o escuro não queima o corpo sendo que o único objeto que eles conhecem que clareia a escuridão é o fogo.
Como não conceber que Jesus sendo quem é não ter se desintegrado expontaneamente e nesta desintegração marcar o tecido.?

André respondeu:
abril 7th, 2009 às 21:39
Só uma pergunta. Porque alguém faria uma pintura destas?
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Pelo mesmo motivo que a IURD vende óleo santo de Israel e outras boibagens: enganar otário.
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Diante tantas dúvidas diante do sudario, vieram com a baboseira que foi Da Vinci que teria feito o sudário, a saida de escape dos skeptical é o Da Vinci
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Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.
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mas por que pra que?
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Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas.
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inventam mil e uma maneiras de não admitir a veraciadade do sudário por que n falar logo que n sabem e pronto!
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É tão verdadeiro que não há um único ensaio que contestou sua idade, não é mesmo?
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A verdade é que não explicam como foi feito com tantas riquesas de detalhes.
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QUAIS riquezas? Aquela cabeçona que não condiz com o corpo?
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Alguém sabe como funciona o processo de combustão de corpos? quem explica isto porque acontece isto?
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Jogando álcool ou gasolina em cima. Não foi esse o caso.
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Já tentaram explicar que não é possivel haver combustão pela leis da física, mas são leis da física atual
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Gênio!
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seria o mesmo que tentar explicar para um selvagem que uma lanterna que clareia o escuro não queima o corpo sendo que o único objeto que eles conhecem que clareia a escuridão é o fogo.
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Eu digo que foi a Visão de Calor do Super-Homem. Vc tem como me refutar?
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Como não conceber que Jesus sendo quem é não ter se desintegrado expontaneamente e nesta desintegração marcar o tecido.?
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Até poderia ser… SE ele tivesse existido. Mas eu e vc sabemos que não, ele não existiu. Logo, deixe de sandices.

Marco Aurélio respondeu:
abril 8th, 2009 às 20:41
@André,
1- O óleo santo da IURDI me parece que se compra em qualquer botiquim de esquina, até um macaco sabe disso.
2- Tô falando, tudo Da vinci explica.
3- Isto não faz sentido, reliquia é reliquia porque é reliquia , não sabia que os Medicis eram chegados a relíquias a la Paraguai .
4- E porque será que os cientistas de Oxford querem um novo teste? Não seria porque o primeiro teste foi conclusivo ? ou até mesmo induzido?, eles tinham conhecimento de como usar uma tesoura, tinham todo o sudário, e poderiam escolher qualquer pedacinho para cortar e n poderiam term escolhido a parte do remendo novo? Da Vinci fez o Sudario usando um tecido fabricado em 1260, só para garantir a autenticidade da “reliquia” aos Medicis talves o teste de carbono 14 daquela época tinham um + ou – de 1000 anos e ele n seria descoberto: nota da Vinci nasceu em 1452.
5 – espanca uma pessoa na cabeça para vc ver que tamanho ela fica. Da vinci não era o cara ? sera possivel que ele não saberia fazer proporsionalidade com o corpo?
6- Jogando alcool ? esperava uma resposta melhor, sem comentarios.
depois desta resposta paro por aqui.

André respondeu:
abril 8th, 2009 às 21:41
1) Não diga.
2) Eu falei que DaVinci FEZ. Eu falei que ele tinha conhecimento, assim como projetou o avião. Ele é o Pai da Aviação?
3) É fácil qdo se quer impressionar ignorantes que não conhecem nada. Assim como tem gente mque compra um iFone e mostra pros amigos que tem um “orijinau”.
4) Pq são cientistas e um cientista testa TUDO. Quem aceita dogmas (fulano falou, é verdade ALELUIA) são religiosos.
4b) Pq vc insiste em DaVinci? Eu nunca afirmei que foi ele. Vc tem problemas de interpretação de texto.
5) Espancar uma pessoa? Lamento, vc nunca estudou nada de medicina legal. E pare de colocar Davbinci no meio. Já entendi que vc torce pro Michelangelo.
6) Vai com Anúbis.

Marco Aurélio respondeu:
abril 8th, 2009 às 22:48
@André,
1- digo
2- Então quem fez? como tinham dúvidas mesmo depois do C14, um caboclinho veio dizendo que tinha sulfato de alumínio e outros produtos naquela época, e que Davinci poderia ter feito o sudario, foi dai que ele entrou na parada.
Vc disse que ele, Da vinci fez para os Medicis NÃO EU. vc disse que ele tinha os trecos e o conhecimento para fazer, e NÃO EU,`Aliás foi vc que jogou o Da vinci a baila. Segue sua palavras.
Vc “Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.
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Eu “mas por que pra que?”
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Vc de novo “Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas”

Vc falou em Da vinci, foi a sua hipótese e disse porque achava isto inviável.
Quando ao espancamento e medicina legal, não tem nada a ver com erro de proporcionalidade que um sujeito que se da ao trabalho de fazer um trabalho tão elaborado, que foi preciso varios cientistas estuda-lo e mesmo depois disto, mandar amostras para varios laboratórios fazer o C14, seria possivel este artista cometer um erro tão primário?.

Qto a Michelangelo vc acertou, porque nunca confiei em quem escreve ao contrário.
Quem tem quer ir com Anubis é esta teoria do Da Vinci que já nasceu morta que vc falou, NÃO EU.

Segue com Deus

Marco Aurélio respondeu:
abril 8th, 2009 às 22:52
@Marco Aurélio,

Quanto a visão do super-homem tenho; não existe um sudario que prove que ele fez isto.

André respondeu:
abril 8th, 2009 às 23:24
Tem sim. O tal “santo” sudário.

André respondeu:
abril 8th, 2009 às 23:24
1) Que coisa!
2) Não faço idéia. Como não faço idéia de quem fez as milhares de “relíquias” jogadas por aí. Vc não vem com apelo à ignorância né? Tipo: Eu não sei como aconteceu, logo foi Deus.
2b) Eu AFIRMEI? Que DaVinci trabalhou para os Medici, isso é fato histórico bem conhecido. Mas eu não afirmei que ele fez o Sudário para s caras. Volta e releia. Vc perguntou por que Davinci faria. Eu lhe dei um motivo apenas. Não tente manipular minhas palavras. Isso fará de vc um debatedor desonesto.
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Quando ao espancamento e medicina legal, não tem nada a ver com erro de proporcionalidade que um sujeito que se da ao trabalho de fazer um trabalho tão elaborado, que foi preciso varios cientistas estuda-lo e mesmo depois disto, mandar amostras para varios laboratórios fazer o C14, seria possivel este artista cometer um erro tão primário?
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Não vejo porque não. Ninguém é perfeito. Ademais, o problema é o apelo sentimentalóide que a peça inspira. Logo , os cientistas testam e testam novamente. Até agora, ninguém contestou os resultados (pelo menos, nenhum cientista). O tempo cobra um preço, pois a idade da peça faz com que os ensaios devam ser feito com cuidado. E daí? Ninguém sabe exatamente como os Egípcios faziam suas tintas e os processos exatos de mumificação. Nem por isso, crê-se que foram obras mágicas.
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Qto a Michelangelo vc acertou, porque nunca confiei em quem escreve ao contrário.
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HAHAHAHAHAHAHA Boa, gostei dessa. Admiro um bom sarcasmo.
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Quem tem quer ir com Anubis é esta teoria do Da Vinci que já nasceu morta que vc falou, NÃO EU.
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TSc Tsc… patético. Recuso-me a falar algo que já disse.
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Segue com Deus
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Só se for Afrodite.

DGerth respondeu:
setembro 29th, 2011 às 08:58
@Marco Aurélio,
“Qto a Michelangelo vc acertou, porque nunca confiei em quem escreve ao contrário.”
—> AHAHAHAHAH!!!!!

Hilário isto.
3. Marco Aurélio disse:
abril 9th, 2009 em 19:34
Tem relíquia da cruz e do prego Cristo, da ponta da lança que furou o lado direito de Jesus, do santo graal , todas estas São facilmente desmentidas. Só porque existe notas falsas de R$ 100,00 não significa que todas as notas de R$ 100,00 sejam falsas.
Qdo eu perguntei como e porque vc falou:
Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.
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mas por que pra que?
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Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas.

Vc esta usando de sofisma , de fato Da Vinci fez alguns Trabalhos para os Medicis, e afirmo novamente que vc colocou o Da Vinci como o possivel criador do sudario sem ter nenhuma prova. É só ler o que vc escreveu acima.
Existe intolerância religiosa, e existe ceticismo xiita.

Exatamente ninguém é perfeito, nem os céticos

Nenhum cientista?

John Jackson, (University of Colorado),one of the shroud’s most prominent researchers, was among those who insisted that the results made no sense. Too much else about the shroud, they said, including characteristics of the cloth and details in the image, suggested that it was much older.

Twenty years later, Jackson, 62, is getting his chance to challenge the radiocarbon dating. Oxford University, which participated in the original radiocarbon testing, has agreed to work with him in reconsidering the age of the shroud.

Quando vc se recusa a dizer o que já disse, entendo porque vc não assume que foi VC quem afirmou, digo afirmou que Da Vinci fez e presenteou os Medicis.

Aposto que vc aceitou quando alguns cientistas pegaram um crânio de 2000 anos e atraves de computação grafica sairam com uma reconstituição de como Jesus poderia ser, foi patético, o cara parecia mais um mameluco, não que Jesus não pudesse ter aquela aparencia sem problema nenhum, seria o mesmo que daqui a 500mil alguem achasse um crânio de uma pessoa anã, e afirmasse que todos os habitantes daquela região fossem anãs, é este o tipo de cientista que vc acredita?

Afrodite? Afrodite? cuidado cara leva camisimha ela é parceira de risco.

André respondeu:
abril 9th, 2009 às 20:48
Depois do lenga-lenga, onde estão as provas que o sudário é verdadeiro? Sobre John Jackson podemos ler o que trouxe o LA Times:

But John Jackson, one of the shroud’s most prominent researchers, was among those who insisted that the results made no sense. Too much else about the shroud, they said, including characteristics of the cloth and details in the image, suggested that it was much older.

Twenty years later, Jackson, 62, is getting his chance to challenge the radiocarbon dating. Oxford University, which participated in the original radiocarbon testing, has agreed to work with him in reconsidering the age of the shroud.

If the challenge is successful, Jackson hopes to be allowed to reexamine the shroud, which is owned by the Vatican and stored in a protective chamber in the Cathedral of St. John the Baptist in Turin, Italy.

http://articles.latimes.com/2008/aug/17/nation/na-turin17

Isso foi no ano passado. Vc pode me trazer alguma informação que o experimento de Jackson comprovou a tese dele, hein? Mais uma coisa: não confunda especulação com sofisma. Sofisma é tentar manipular as palavras de outras pessoas. pode funcionar com os cre(n)tin(h)os de sua congregação, mas não comigo.

E não se preocupe comigo. Vênus me deu umas camisinhas.
4. Marco Aurélio disse:
abril 10th, 2009 em 13:37
Exatamente isto foi ano passado, o teste do C14, foi a 20 anos e tem ainda pairam dúvidas .
O que estes cientistas querem é uma nova amostra de tecido e isto depende do Vaticano.
Eu quis dizer sofisma, por vc querer atraves da aproximação de Da Vinci e os Medicis, conduzir para uma pseudo verdade.
Verdadeio ou Falso
1º Da Vinci conhece os Medicis (V)
2º Da Vinci era um Gênio (V)
3º Existiam os materiais para fazer o sudario (V)
4º Da Vinci conhecia os Mádicis (V)
5º Da Vinci fez o Sudario para os Medicis (Sofisma) por através de fatos veridicos vc tentou manipular a verdade.

Mas uma coisa consegui de um cético, que ele admita que o sudário é uma incógnita, se vc não tem provas que ele é falso, eu tenho indícios que ele é verdadeiro vamos lá:

Como ele foi feito?
Por quem?
Como alguém naquela época tinha conhecimentos de anatomia tão avançadas?
O tecido contém vestígios de plantas compativéis com a região .
Os objetos utilizados para tortura-lo, como o chicote de 3 pontas que ficou marcado em sua pele compativeis com os utilizados pelos romanos.
A barba arrancada a força.
O olho vazado
O rosto inchado por agressões
A marca dos cravos, não na palma da mão como e retratado em todas a pinturas que conhecemos. (o sudario é um pouco mais acima).
A moeda colocada nos olhos costume daquela época.
A coroa de espinhos e várias outras ….
Em qualquer tribunal do mundo se o sudário estivesse sendo julgado o juiz daria ganho de causa para o sudario.
Se vc faz exame de DNA para comprovar a paternidade o acerto é de 100 % mesmo assim um juiz a pedido do réu pode exigir uma contra prova.
E é isto que este cientistas querem, o argumento que C14 foi feito em vários laboratório pra mim n é válido se as amostras sairam da mesma matriz o resultado só pode ser + ou – o mesmo certo? .

Vênus , camisa de vênus esta vc me pegou, parabéns.

André respondeu:
abril 10th, 2009 às 15:32
Lidar com ignorante é foda…
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5º Da Vinci fez o Sudario para os Medicis (Sofisma) por através de fatos veridicos vc tentou manipular a verdade.
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Seria sofisma, animalzinho, se eu tivesse falado ANTES. Mas vc perguntou o porque Davinci faria (faria = suposição). Eu dei um SUPOSTO motivo, idiotinha. Não vou continuar explicando algo que até uma ameba com síndrome de Down entenderia.
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Mas uma coisa consegui de um cético, que ele admita que o sudário é uma incógnita, se vc não tem provas que ele é falso, eu tenho indícios que ele é verdadeiro vamos lá:
.
Ele é falso por um simples motivo: Seu Jesus não existiu. Fim.
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Como alguém naquela época tinha conhecimentos de anatomia tão avançadas?
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Já ouviu falar de Hipócrates?
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O tecido contém vestígios de plantas compativéis com a região .
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Publicação indexada atestando isso, por favor.
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Os objetos utilizados para tortura-lo, como o chicote de 3 pontas que ficou marcado em sua pele compativeis com os utilizados pelos romanos.
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Qq historiador saberia isso. Os mesmos historiadores que afirmam que judeus nunca libertaram prisioneiros na Páscoa e que não haviam legionários romanos na Galiléia.
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A barba arrancada a força.
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Em qual parte dos Evangelhos é dito isso?
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O olho vazado
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Mesma pergunta acima.
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O rosto inchado por agressões
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Numa cabeça com tamanho anatomicamente discrepante do resto do corpo.
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A marca dos cravos, não na palma da mão como e retratado em todas a pinturas que conhecemos. (o sudario é um pouco mais acima).
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Historiadores sabem disso. Mesmo os da Antigüidade. Já leu sobre Plínio, o Moço?
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A moeda colocada nos olhos costume daquela época.
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Um costume dos GREGOS e ROMANOS e não judeu. Pq a moeda? Para ser dado a Caronte, barqueiro que levava as almas ao Hades. hehehehe Judeus acreditam em Hades? hehehehe
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A coroa de espinhos e várias outras ….
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Seguindo o mito. Até aí, nada demais.
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Em qualquer tribunal do mundo se o sudário estivesse sendo julgado o juiz daria ganho de causa para o sudario.
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Charles Chaplin foi condenado a pagar pensão a uma filha que não era sua. pq? Pq não aceitaram o exame de sangue no tribunal, ou seja, não aceitaram uma prova sustentada pela Ciência. A mesma Ciência que mostra que o pano de chão que chamam de sudãrio não é do século I.
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Se vc faz exame de DNA para comprovar a paternidade o acerto é de 100 % mesmo assim um juiz a pedido do réu pode exigir uma contra prova.
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Parabpens, mané. Vc se auto-refutou. Um juiz é idiota por não aceitar uma prova DEFINITIVA proposta pelaCiência, por isso o seu tribunalzinho meia-boca seria capaz de aceitar o pano de chão mantido pela ICAR.
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E é isto que este cientistas querem, o argumento que C14 foi feito em vários laboratório pra mim n é válido se as amostras sairam da mesma matriz o resultado só pode ser + ou – o mesmo certo? .
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Errado. Sua opinião e lixo é a mesma coisa. O dia que vc estudar muito e se especializar, TALVEZ vc poderá ser levado a sério. Mas só se apresntar PROVAS de sua tese.

Greg K respondeu:
abril 28th, 2009 às 22:47
@André,
Caro Andre, tens mesmo que argumentar mais ,,
Palavras como “ignorante”, “lixo”, etc ..tendes a mostrar que não estas preparado, não há necessidade disso!
Para a ciência, tens de verificar todos os fatos e possibilidades.
Mesmo que elas mostrem-se contrarias a(s) sua(s) hipótese(s) originais.
Isto é buscar a verdadeira ciência pela verdade. Verdade absoluta? Quando? Estamos a evoluir ..há não muito tempo, até o átomo .. era indivisível ..
Hoje soubemos mais, menos que amanhã se buscarmos verdadeiramente ..(não podemos nos perder pensando que ciência é “briga” de argumentos,
se for assim, basta entrarmos em regime ditatorial e que a “verdade” será novamente “obtida” pela argumentação teimosa e dita como unica e insubtituivel em torno de um ponto/ou visão;
se assim.. a partir disso .. valera: “Hoje sabemos, amanhã, menos ainda!”).
O mundo não foi explicado, tenta-se! Não basta saber Física Newtoniana para tal (até atrapalha se quiseres saber).
Basta tentar estudar subparticulas, cosmos, microgenética,etc e desenvolver com este conhecimento, não apenas reproduzir pensamentos.
Apenas reproduzir, pode ser um início, mas tende a nos deixar sectários e horrivelmente “confiantes”, porem limitados ou “presos”; é onde cientistas iniciantes falham, inteligentes porem “limitados”).
Nós na ciência ainda encontramos o mundo com mistério! (não fanatismos..).
Ainda bem .. Imagine o mundo explicado! É isto que nos move na pesquisa. A busca, eterna busca!
Estamos a aprender.
Há coisas que também podemos aprender com a religião e as mentes que pensam: Universo.
Temos muito o que aprender e entender (e tmb bem usar): memória cognitiva humana, vida/genética (não apenas manipulação), luz/magnetismo, geradores ressonantes-magnético influentes,
redução de energia- materia, gravitação e quem sabe até deslocamento intergalactico. Temos modelos, sim, mas não soubemos a essência.
Já é tempo de uma nova ousadia na ciência. Longe de influências da idade média e longe da infuência “idade” Darviniana e/ou pré-industrial!
Assim como a religião aprende com a ciência. Mas para isto, palavra chave: respeito!
Aprendi contigo e Marco Aurélio. E isto é importante!
………………………………………………………………
Engenheiro e Fisico – PUC, UFRGS, Oxford

André respondeu:
abril 28th, 2009 às 23:10
Caro Andre, tens mesmo que argumentar mais ,,
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E a crentalhada precisa mostrar alguma prova do seu monte de merda.
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Palavras como “ignorante”, “lixo”, etc ..tendes a mostrar que não estas preparado, não há necessidade disso!
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È mesmo! Puxa, desculpe, estou penalizado. Quer ser meu amigiunho? Ah, vai pro inferno, sujeito! O dia que algum mané postar alguma prova convincente sem nenhuma falacia ridícula, aí sim, eu levo a sério. Vc ainda não foi esse cara. Desculpe, mona.
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Para a ciência, tens de verificar todos os fatos e possibilidades.
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Antes de tudo a Ciência QUER que postem PROVAS que sustentem as idéias. Só aí será um fato, linduxa.
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Mesmo que elas mostrem-se contrarias a(s) sua(s) hipótese(s) originais.
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Sim, com PROVAS e EVIDÊNCIAS.
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Isto é buscar a verdadeira ciência pela verdade.
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Falácia do Escocês.
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Verdade absoluta? Quando? Estamos a evoluir ..há não muito tempo, até o átomo .. era indivisível ..
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Até que PROVARAM que não era. Quando vocês meterão isso na cabeça? Antes de falarem qq merda, postem as evidências. Blábláblá não serve pra nada.
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Hoje soubemos mais, menos que amanhã se buscarmos verdadeiramente ..(não podemos nos perder pensando que ciência é “briga” de argumentos,
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Isso eu concordo. Antes de tudo ela quer EVIDÊNCIAS e não palavras soltas ao vento, que é o uqe vc tá fazendo.
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se for assim, basta entrarmos em regime ditatorial e que a “verdade” será novamente “obtida” pela argumentação teimosa e dita como unica e insubtituivel em torno de um ponto/ou visão
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As religiões são mestras nisso.
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se assim.. a partir disso .. valera: “Hoje sabemos, amanhã, menos ainda!”).
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Aceitando qq besteira, é o que acontecerá. Veja o nível educacional da crentalhada que passa por aqui. E isso sem contar com o que eu não deixo aparecer.
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O mundo não foi explicado, tenta-se! Não basta saber Física Newtoniana para tal (até atrapalha se quiseres saber).
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Isso não fará o falso sudário algo verdadeiro. Lamento te dizer. Aliás, não lamento, não. Alguém tem que encarar os fatos.
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Basta tentar estudar subparticulas, cosmos, microgenética,etc e desenvolver com este conhecimento, não apenas reproduzir pensamentos.
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Falácia do “Olha o avião”.
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Nós na ciência ainda encontramos o mundo com mistério! (não fanatismos..).
Ainda bem .. Imagine o mundo explicado! É isto que nos move na pesquisa. A busca, eterna busca!
Estamos a aprender.
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ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzZZZZZZZZZZZ
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Há coisas que também podemos aprender com a religião(…)
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Roubar, matar, estorquir, apedrejar mulheres, perseguir albinos, trucidar membros de outras religiões etc. são um bom exemplo. Mas o pessoal de Haia não gosta muito disso.
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Temos muito o que aprender e entender (e tmb bem usar): memória cognitiva humana, vida/genética (não apenas manipulação), luz/magnetismo, geradores ressonantes-magnético influentes,
.
Ah, sim. E eu aprenderei isso com as religiões. Ok, não vou contrariar, pois o médico alertou sobre isso.
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Já é tempo de uma nova ousadia na ciência. Longe de influências da idade média e longe da infuência “idade” Darviniana e/ou pré-industrial!
.
Concordo! Hora de parar de vez com a bosta da religião metendo o bedelho em tudo.
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Assim como a religião aprende com a ciência.
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É… eu vi lá no Bible Belt…
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Mas para isto, palavra chave: respeito!
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Meu pai dizia: respeite, para ser respeitado. Eu não comecei com isso. Vc sabe do caso de Scopes, né? Um pouquinho antes? Que tal giordano Bruno?
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Aprendi contigo e Marco Aurélio. E isto é importante!
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Anote o número de minha conta…

DGerth respondeu:
setembro 29th, 2011 às 09:08
@André,
Não posso deixar de comentar algumas *pérolas*

“O olho vazado”
–> Em qual versículo da Bíblia é demonstrado isto ?
1 X 0

“O rosto inchado por agressões”
–> Um rosto inchado, não faz com que toda a cabeça sofra deformações tão desproporcionais frente ao próprio corpo, meu caro Watson
2 x 0

“A marca dos cravos, não na palma da mão como e retratado em todas a pinturas que conhecemos. (o sudario é um pouco mais acima).”
–> Opa, bem interessante, vou deixar você com um ponto
2 x 1
.
“A moeda colocada nos olhos costume daquela época.”
–> Jesus era judeu ? Se era, você deve lembrar que os judeus não acreditam e nunca fizeram isto.
3 x 1

“A coroa de espinhos e várias outras”
–> Bom, isto é dito na Bíblia, mas vai mais um ponto
3 x 2
.
“Em qualquer tribunal do mundo se o sudário estivesse sendo julgado o juiz daria ganho de causa para o sudario.”
–> Mesmo você perdendo de 3 x 2 ? Se isto ocorresse, poderíamos ter certeza que o juíz é católico
5. Marco Aurélio disse:
abril 10th, 2009 em 21:53
Lá vou ne novo. venha se entende agora.

Eu
Diante tantas dúvidas diante do sudario, vieram com a baboseira que foi Da Vinci que teria feito o sudário, a saida de escape dos skeptical é o Da Vinci
Vc
Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.
Eu
mas por que pra que?
Vc.
Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas.

sofisma
so.fis.ma
sm (gr sóphisma) 1 Lóg Raciocínio capcioso, feito com intenção de enganar. 2 Argumento ou raciocínio falso, com alguma aparência de verdade. 3 pop Dolo, engano, logro.

.
Quer que eu desenhe para vc entender??

André respondeu:
abril 10th, 2009 às 22:22
Sua última participação, troll. Aproveite.
.
Diante tantas dúvidas diante do sudario, vieram com a baboseira que foi Da Vinci que teria feito o sudário, a saida de escape dos skeptical é o Da Vinci
.
Afirmação sua, sem mostrar as fontes. Mas, tudo bem. O que eu disse?

Bem, ele tinha conhecimento de Química e Óptica suficientes para tal.

Significado: DaVinci PODERIA (preste atenção no PODERIA, animalzinho) ter feito. Eu não disse ELE FEZ. A partir daí, vale qq interpretação que se queira. Você faz a pergunta:
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mas por que pra que?
.
Para pessoas inteligentes como eu, isso significa que vc lança dúvidas sobre o motivo que levaria DaVinci a realizar tal obra. Uma pergunta até pertinente. Eu lhe dei um motivo:

Para presentear Lourenço de Medici, que tinha verdadeira paixão por relíquias religiosas.

Motivo dado. Eu poderia dar 3 tiros no meu vizinho. Por que eu faria isso? Pra transar com a mulher dele, ué.
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1) Não matei meu vizinho.
2) Não tenciono matar meu vizinho.
3) Não estou afim de transar com a mulher de meu vizinho.
4) Sim, a mulher de meu vizinho é gostosa.
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Entendeu agora a porra da diferença, animalzinho? Quem citou DaVinci PRIMEIRO foi vc. Eu disse que sim, ele poderia (PO-DE-RI-A). Se ele tivesse os conceitos de engneharia de hoje, ele poderia projetar um ônibus espacial tb. Isso significa que ele fez parte do projeto do Columbia? Não, claro que não. Mas para analfabetos funcionais como vc, significa.
.
Em nenhum momento o raciocínio é capcioso, posto que DaVinci TINHA SIM conhecimentos para tal. Não enganei ninguém pois NÃO AFIRMEI que ele o fez. Eu dei um motivo. O argumento não é falso, posto que, como disse, Lourenço de Medici TINHA SIM uma vasta coleção de peças religiosas. Dolo… bem, dolo é o cacete, mau-caráter. Já não basta aturar suas bobagens de dizer que a merda daquele pano de chão é verdadeiro e pertenceu a um mané que apanhou feito boi ladrão, mas que nenhum historiador contemporâneo a ele ouviu falar, ainda tenho que ler que um zé ruela como vc, totalmente incapaz de interpretar uma simples frase, acha que eu sou enganador, só porque eu o peguei com as calcinhas na mão. É dose.
.
Eu, como Juiz Supremo do Ceticismo.net o condeno ao ostracismo. Tenha uma bela viagem para o Tártaro Cet.netiano. Assim falou André.
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Next!
6. Fernando disse:
maio 4th, 2009 em 12:42
Não acredito no sudário mas, tão pouco dúvido. Só não entendo porque, se ele é uma fraude, os que o consideram falso não fazem outro igual? Seria a melhor forma de convencer a todos que é um engodo. O fato é que ninguém sabe como a imagem foi posta lá. Eu quero que provem que é uma fraude! Façam outro igual! Agora…se não conseguem fazer nem sabem explicar como foi feito…calem a boca!

André respondeu:
maio 4th, 2009 às 14:39
Nota dez em lógica! Vamos provar que Shiva não fez o mundo fazendo outro igual duhhhh

Joseph K respondeu:
maio 4th, 2009 às 16:11
@Fernando,
É isso mesmo! Você está correto em seu argumento, mas está defendendo o criador errado; quem criou o universo foi o Monstro Espaguete Voador! Você deveria reconhecer o poderoso pastafarismo, como a única religião verdadeira, e abandonar os falsos deuses, antes que seja tarde!
Vocês profanadores da palavra, hereges que não aceitam a verdade revelada do pastafarismo, deveriam provar que não foi o poderoso MEV que criou tudo e todos, ou se não forem capazes, calem a boca!

Vanderlei respondeu:
maio 4th, 2009 às 20:38
@Fernando, não entendi o raciocínio.

Fernando respondeu:
maio 6th, 2009 às 14:04
@Vanderlei, O raciocínio é simples. Se o sudário é falso, por que ninguém consegue explicar como foi feito nem fazer outro igual? Eu não acredito em nada mas, também não duvido. Só estou cansado de ouvir as mesmas coisas. Pelo que sei, sendo ou não a imagem de Jesus no tecido, nenhum cientista, pintor, ou seja lá quem for pode explicar a imagem. Se tem sangue, se as marcas de plantinhas ou pólem são fajutas pouco me importa. Muita coisa deve ter acontecido com o sudário ao longo dos séculos. Quero só que me digam como a figura foi feita e nada mais mas, isso não sabem. Não sou católico, evangélico, espírita nem nada. Só não sou maria vai com as outras. Só acredito ou duvido de algo se for provado. Enquanto leigos metidos a besta querem impor suas idéias, eu estou fora. Falar por falar só mostra arrogância. O sábio não é quem fala, é quem sabe ouvir. Eu não provo que é verdadeiro porque não sei nem tenho como saber se é. Mas acreditar que foi Da vinci? por que não Michelângelo? Por que no livro Código Da vinci citaram ele? qual a prova? Só fez 1? Não existem estudos dele mostrando como chegou ao resultado? Por isso eu disse: Se é uma falsificação, sendo Jesus ou um templário ou um mané qualquer na imagem, prove fazendo outro igual. Só isso.

André respondeu:
maio 6th, 2009 às 14:15
Michelângelo era só escultor e pintor e não inventor, físico, matemático, geólogo, engenheiro, químico etc. As formas de Michelângelo nem se comparam em termos de anatomia, das obras de Da Vinci.
.
O fato dos cientistas não fazerem outro sudário é totalmente irrelevante. A questão não é COMO fizeram e sim QUANDO foi feito.
.
Preciso colocar um desenho?

Fernando respondeu:
maio 7th, 2009 às 23:55
@André, vc acha que o que importa é quando foi feito, e eu como foi feito. Em relação a Michelângelo ter sido o raio o que for, se eu quizesse detalhes descobriria em uma enciclopédia, mas fico satisfeito que vc tenha pesquisado por mim ( ou vc prefere que eu diga que vc, com sua enorme sapiência não necessita de dicionários ou livros…pois possui todo o conhecimento do mundo em sua brilhante cabeça?).
Enfim…quem não quer entender ou não consegue, paciência. Já disse: ” não tenho religião e nâo acredito em nada!!!” mas, já que vc sabe tudo me diga: Como ele foi feito? Para vc, interessa quando mas, para mim, como? Me diga pois eu não me importo com o “quando” quero saber o “como”.

André respondeu:
maio 8th, 2009 às 07:39
O que vc quer é irrelevante perante o artigo que demonstra que o sudário não é verdadeiro, dado a sua datação. Fim. O que vc quer e o que não quer é totalmente desprezado por mim, lamento. (mentira, não lamento nada)

Fernando respondeu:
maio 8th, 2009 às 00:59
@André,
Mais uma coisa: a figura no sudário não foi feita com tinta nem com chamuscamento ( técnica medieval). A imagem simplesmente está lá. Por mais que Da vinci fosse um gênio, ele não poderia imaginar que 500 anos depois, aquela imagem tomaria forma tridimensional de um corpo humano perfeito, se utilizassem equipamento da NASA para tridimensionar fotos tiradas de grandes altitudes. Ele não tomaria o cuidado de pintar moedas da época de Pilatos sobre os olhos da figura ( ainda mais porque só se descobriu isso graças à técnica que citei). Se ele quizesse enganar alguém, teria desenhado um corpo aparentemente ( visualmente ) proporcional, e não disforme como se vê a primeira vista. Pela lógica, com todos os equipamentos existentes hoje, seria fácil descobrir que tipo de material ele usou. O mistério para mim não tem nada haver com datas. O mistério é saber como foi feito. E mais…de onde se tirou que ele ( Da vinci) é que pintou? Foi o livro ( Código Da vinci)? Ou porque só um gênio poderia criar uma fraude perfeita? Saber que é medieval é só meia resposta ( e pode ser que esta seja uma meia resposta errada). Sou cético mas não sou bitolado. Eu estou disposto a acreditar na verdade. Se não me provam que ele é definitivamente verdadeiro tb não me provam que é definitivamente falso. E se a datação estiver errada? “Ah! isso é impossível!!!” não é não…ela pode estar errada sim. Ser cético não é dar as costas a fatos que nos contrariam…é escutar e estudar tudo e, desmentir, com propriedade, o que for realmente falso. Para mim o que não é provado ( a favor ou contra ) eu desconsidero. Se é fraude, me prove TUDO. Pesquise sobre a datação…porque, ao que tudo indica, ela foi feita de maneira errada.

André respondeu:
maio 8th, 2009 às 07:42
Cara, vc é burro, idiota, analfabeto funcional ou o que, hein? Eu não falei que o DaVinci fez a merda do Sudário. Fim da linha, trolls não vamos dar mais atenção a trolls. Comunicações encerradas.

Fabiano respondeu:
maio 8th, 2009 às 08:32
@Fernando, a datação está correta e o sudário, de acordo com estudos (vou dar uma procurada e depois passo), foi realmente usado para enrolar alguém. E outra. Ainda que tivesse enrolado alguém da época de Jesus, isso não quer dizer que foi Jesus.

Joseph K respondeu:
maio 6th, 2009 às 14:57
@Fernando,
O raciocínio é simples, porém equivocado, falacioso.
Ele afirma que tem a mente aberta com a estória do sudário pois não foi encontrado o autor dele, e nem se sabe como foi feito; ignorando, propositalmente, os testes feitos com a idade da peça.

Só porque não se sabe como algo foi feito, não significa que esse algo não possa ser demonstrado falso, ou seja, para se provar que algo é falso, não é preciso fazer outro igual.
Vamos usar o caso do sudário: ele não tem idade para ser o que se diz dele, logo não pode ser autêntico, então qual a importância de se saber como foi feito? Isso mesmo, nenhuma.

Fernando respondeu:
maio 8th, 2009 às 00:12
@Joseph K,
Entendo sua lógica e ponto e vista. Peço que vc entenda o meu. O que eu quero saber é: “como ele foi feito?”. Em relação à idade, não me importo.Já ouvi mil vezes que ele é muito mais novo do que a Igreja quer nos fazer acreditar (embora já tenha ouvido tb que pode ter havido erro na datação). Independente disso, não me importa quem está certo, o mistério, para mim, é:: Por que ninguém consegue explicar como ele foi feito? Se é fajuto ou não…se a Igreja quer usar para nos manipular…se é da Idade Média ou Contemporânea…se foi Da vinci, Picasso, Oscar Niemayer ou o Pica-Pau, NÃO ME INTERESSA! O que me chama atenção é que se é falso, por que não sabem como foi feito? E mais…NÂO HÁ NINGUÉM NESSA SALA QUE SEJA MAIS CÉTICO DO QUE EU ! Só que não aceito, como um bom cético deve ser, explicações pela metade ou nas coxas. Para me convencer de alguma coisa é preciso mais do que florear ( não que este seja o seu caso). Um abraço

André respondeu:
maio 8th, 2009 às 07:40
Se ceticismo e nada para nós é a mesma coisa. Será que sua notocorda não entendeu ainda?

Joseph K respondeu:
maio 8th, 2009 às 10:20
@Fernando,
Eu entendi seu argumento e seu ponto de vista, apenas não concordo com nenhum dos dois, como disse antes.
Apenas para completar, não importa quantos testes serão inconclusivos ou positivos (a dúvida sobre como foi feito), se falhar em um teste crítico (a idade) não há como a peça ser verdadeira.
Assim é a ciência, as hipóteses são testadas (análise do tecido, do “sangue”, da idade, poeira etc.) e, a menos que TODOS os resultados sejam positivos, não podem ser dadas como verdade.
.
Não tenho a pretensão de convencer você de nada, pois da maneira como você coloca a questão, os argumentos são irrelevantes; você quer acreditar em algo que você sabe que não tem como ser o que é alegado (a mortalha de jesus), pois o tecido é só mil e trezentos anos mais novo do que deveria.
.
Jesus não entrou em uma máquina do tempo, para ser envolto em um tecido 1300 anos depois de morrer (estou ciente do humor dessa sentença), então não importa do que é feito, nem como foi feito, simplesmente não é o que dizem ser.
Uma pessoa é livre para tentar descobrir como foi feito, sem problema nisso, mas precisa ter consciência que é uma fraude; saber como foi feito não alterará em nada esse fato.

Vanderlei respondeu:
maio 6th, 2009 às 20:14
@Fernando,
Entendi, você que acreditar nesta ladainha e esta preocupado com as opiniões.

Vanderlei respondeu:
maio 6th, 2009 às 20:19
OBS: ladainha = Versão da Igreja

Fernando respondeu:
maio 8th, 2009 às 00:13
@Vanderlei,
Vc não entendeu nada.
7. Fish disse:
agosto 1st, 2009 em 00:35
@Fernando
Só porque não sabemos como a “chamuscada” no pano foi feita não quer dizer que seja “obra divina”, e essa é a única explicação que a Igreja pode oferecer, pra variar…
Por mais corretamente cético que você seja essa é a “melhor explicação” que o Catolicismo vai te dar, issu é um mero conformismo mental que não irá saciar a sua dúvida.

Além do mais, que eu saiba, ninguém nunca presenciou uma ressurreição, portanto como podem dizer que ele é uma prova irrefutável de tal?

Se eu não me engano tinha um tal de Lázaro que também havia sido ressuscitado, não? Então onde está a mortalha dele também? Sumiu por ser menos importante? E porque essa marca numa mortalha de alguém que ressuscitou não está nos Evangelhos?

Acho complicado que uma pessoa que costumava dizer coisas como “bem aventurados os que acreditaram sem ter visto” fosse panfletear seus feitos tão abertamente assim.

Por fim, pelo que eu andei lendo o próprio Cardeal G. Saldarini, guardião do Sudário declarou, na exposição de 1998, sobre o mesmo:
“Não é uma relíquia, mas um símbolo que representa a paixão de Cristo, um mistério que conduz nossos olhos para Cristo”.
8. Thiago disse:
julho 30th, 2011 em 19:53
André

Eu estava dando uma olhada sobre o “sagrado” pano de chão, e acabei encontrando isso:
http://www.santo.sudario.nom.br/ss_ciencia_top3.htm
http://www.montfort.org.br/old/perguntas/santo_sudario.html

Tudo bem que são links de sites apologéticos, mas no entanto fiquei curioso no que é dito em ambos. Eles dizem que um cientista russo Dimitri Kouznetsov teria provado CIENTÍFICAMENTE que os resultados anteriores de datação do sudário estavam errados, bem como que o sudário dataria da suposta época do jóquei do jegue. Vc sabe de algo?

Thiago respondeu:
agosto 5th, 2011 às 08:28
@Thiago,

Quase uma semana e nada….
As ovelhinhas do senhor estão certas, André??

André respondeu:
agosto 5th, 2011 às 11:06
Estão sim, e eu virei crente. Por isso não perdi tempo refutando uma besteira que eu já tinha desmentido ANTES.

Thiago respondeu:
agosto 5th, 2011 às 11:11
@André,

Desculpe…
Poderia me indicar essa refutação ?

André respondeu:
agosto 5th, 2011 às 11:20
Diz a verdade: vc não leu o artigo nem os “pings”, né?

Depois o outro Zé Ruela vem aqui e diz que qdo eu estou de bom humor meus artigos são bons… Voltarei com os exercícios de fixação após cada artigo. Depois, mandem seus cadernos para eu dar visto e colocar nota.

Thiago respondeu:
agosto 5th, 2011 às 11:36
@André,

Li, mas não achei o nome do Kouznetsov. Vi que o texto trata a hipotese ad-hoc do incêndio, mas nada sobre o cara ter provado que o pano de chão é do séc do Jóquei do jegue.

voix69 respondeu:
agosto 5th, 2011 às 16:40
@André,

Pô André…só quis dizer que o artigo estava mais leve, menos “ácido” que outros artigos.
Nem pior nem melhor que outros artigos seus.
9. Dinho disse:
setembro 25th, 2011 em 23:33
Putz, eu não iria comentar, mas esse texto que o André postou é de uma picaretagem monstruosa. Chega a ser engraçado que se tenha criado e alçado um indefinido “grupo cético” à condição de especialistas no caso, e, por essa razão, que a sua opinião tenha alguma validade científica passível de se fazer ouvida e mesmo considerada. Os argumentos utilizados não atacam os procedimentos que foram tomados até se chegar às conclusões, mas já refutam as conclusões com base em possibilidades controversas. Como se a única equipe autorizada a analisar o Sudário não tivesse percebido, ou tivesse cometido a negligência de não perceber alguma anormalidade no formato e tamanho da cabeça…na verdade, eles seguiram a hipótese, que foi confirmada pela posição das marcas de sangue e soro, de que a pessoa que ali deixou sua “marca” foi espancada antes de ser crucificada, e normalmente agressões físicas deformam um pouco os membros atingindos, né…

O velho ardil de confutar a opinião de céticos cientistas portadores da verdade contra fiéis ingênuos e mentirosos falha miseravelmente quando a autenticidade do Sudário é atestada justamente por cientistas independentes, sem nenhuma ligação anterior ou posterior a igrejas ou confissões. Ainda que eles tivessem ligação, o simples fato do outro lado se autodenominar cético, já lhes imputa uma característica que pouco se adequa com a neutralidade axiológica requerida em exames científicos, uma vez que eles apenas estariam mais interessados, a priori, em refutar todos os resultados apenas para melhor resguardar suas convicções iniciais, isto é, negar qualquer resquício de autenticidade do material.

Não vou entrar no mérito dessas refutações de refutações de conclusões científicas – aqueles que negam nunca tiveram a oportunidade de avaliar o material original, razão pela qual escolheram algumas teorias que guardam pouca ou nenhuma relação com as conclusões das pesquisas de 1978 e 1988 -, mas apenas chamar atenção para uma coisa espantosa: o Dr. Raymond Rogers morreu no ano de 2005 – coisa que o texto em nenhum momento faz menção, deixando a coisa propícia para “as últimas notícias” -, mas quando em vida a porr@ do velho deixou registrado em video que o retalho não foi destruído nos testes, mas uma parte dele foi retirada e conservada em laboratório.

Foi essa parte que ele encaminhou para um laboratório dos Estados Unidos constatar que o fio do tecido era composto de duas fibras diferentes, uma original e outra aplicada a posteriori. O pedaço de pano retirado para as pesquisas de 1988, não foi atingido pelo fogo, porque se fosse ela estaria carbonizado, o que facilitaria ainda mais sua datação pelo carbono-14. Tanto o Dr. Rogers sabia disso, que ele propôs que se analisassem as partes que foram incendiadas e retiradas para restauração.

André respondeu:
setembro 26th, 2011 às 07:18
O velho ardil de confutar a opinião de céticos cientistas portadores da verdade contra fiéis ingênuos e mentirosos falha miseravelmente quando a autenticidade do Sudário é atestada justamente por cientistas independentes,

Tão independentes que não apresentaram prova nenhuma nem publicaram em periódicos científicos decentes.

Vc simplesmente não vai entrar no mérito das refutações, crentinho, pq não tem como. Simples assim.

Tome uns links de referência:

http://www.shroud.it/NATURE-2.PDF
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/04/0409_040409_TVJesusshroud.html

Ninguém sério levou as “pesquisas” de Rogers como algo merecedor de ser levado em consideração.

Agora, o que eu adoro nesta ridícula classe de cretinos, digo, crentinhos, é a covardia deles de ter que criar um e-mail falso para poder postar, porque sabem que irão passar vergonha. Usuário banido.
10. Peter Anderson disse:
setembro 26th, 2011 em 13:40
Estranho, é dito no texto:

” Afirma-se que há sangue do tipo AB no sudário. Os céticos negam. Não foi identificado sangue diretamente no sudário, mas sim na fita adesiva que foi usada para coletar fibras do tecido. Quando seca, o sangue envelhecido fica negro.”

E posteriormente diz:

“Outros testes feitos por Adler e Heller identificaram sangue.”

Então como é que fica, foi ou não foi identificado sangue no Sudário? Eu vi no documentário da Discovery Chanel que os cientistas do STURP encontraram, além do sangue, gotas de soro ao redor desse sangue, que só puderam ser observadas nas fotografias com fluorescência ultravioleta.

E sobre Ray Rogers: a mesma equipe de cientistas analisou novamente as fotos ultravioletas e constatou que, de fato, aquele pedaço retirado continha menos fluorescência se comparado com outras partes do Sudário. Outra pesquisa foi feita, encomendada por Ray Rogers, em uma universidade dos EUA e se constatou que, de fato, o pedaço retirado do Sudário tinha sim dois tipos de fio entretecidos, o que torna verossível a explicação dele.

André respondeu:
setembro 26th, 2011 às 14:26
“Verossímil” é muito pouco para atestar algo.

A propósito, dá uma lida aqui: http://ceticismo.net/2009/10/06/cientista-italiano-reproduz-o-sudario-de-turim-com-tecnologia-medieval/

Peter Anderson respondeu:
setembro 27th, 2011 às 20:26
““Verossímil” é muito pouco para atestar algo.”

O que falta para atestar a autenticidade do Sudário?

“A propósito, dá uma lida aqui: http://ceticismo.net/2009/10/06/cientista-italiano-reproduz-o-sudario-de-turim-com-tecnologia-medieval/”

Não que a wikipedia seja a melhor fonte, mas sobre isso tem lá:

No entanto, de acordo com Giulio Fanti, reconhecido sindonologista e “professor de medições térmicas e mecânicas na Universidade de Pádua, “a imagem em discussão [obtida por Garlaschelli] não corresponde às propriedades fundamentais da imagem do Sudário, em particular ao nível das linhas e fibras, mas também a um nível macroscópico”. Fanti afirma ainda que graças à experiência de Garlaschelli, foi possível demonstrar como e porquê, graças a “detalhes” fundamentais, a imagem do Sudário de Turim não é reproduzível nem na actualidade, e continua sendo um objecto inexplicado.[59]”

“59.? G. Fanti, Th. Heimburger, “A Scientific Comparison between the Turin Shroud and the First Handmade Whole Copy” Abstract. See also Petrus Soons’opinion and Thibault Heimburger’s article”

André respondeu:
setembro 27th, 2011 às 20:32
Não que a wikipedia seja a melhor fonte

Obrigado. Parei de ler aí. Pode me dar um link indexado que comprove a alegação?

Peter Anderson respondeu:
setembro 27th, 2011 às 21:25
Na wikipedia tem o link:

http://www.acheiropoietos.info/abstracts/talks-image_formation.html

André respondeu:
setembro 27th, 2011 às 21:48
Já me passaram este lixo antes. Manda o indexado, agora.

Peter Anderson respondeu:
setembro 27th, 2011 às 23:10
Bom encontrei isso:

“3) About the “amazing” life-size reproduction of the Shroud made by Prof. Garlaschelli, please read the peer reviewed paper: Heimburger,Fanti “Scientific comparison between the Turin Shroud and the first handmade whole copy”. http://www.acheiropoietos.info/proceedings/HeimburgerWeb.pdf ”

http://shroudofturin.wordpress.com/2011/02/01/more-on-antonio-lombattis-latest-paper/

André respondeu:
setembro 27th, 2011 às 23:33
Última chance. Quero o link da publicação INDEXADA (algo como a Nature, Science etc). Eu postei a minha fonte indexada, poste a sua. Mas não. Posta o shroudofturim.wordpress que menciona o acheiropoietos. Assim, filho, fica difícil.

Última tentativa. Quero a publicação indexada. Acheiropoietos NÃO É publicação indexada.

Thiago respondeu:
setembro 28th, 2011 às 01:58
@Peter Anderson,

Será que de quebra vc tbm consegue postar a publicação indexada do trabalho feito pelo cientista Dimitri Kouznetsov, no qual ele teria provado “científicamente”que o sudário é da época de Jesus?

Li sobre essa “evidência” em um site apologético semelhante a esses que vc postou e curiosamente nunca achei o tal trabalho em uma publicação indexada.

Será que vc tbm consegue realizar essa tarefa ? Será de uma incomensurável contribuição tal descoberta….

Peter Anderson respondeu:
setembro 28th, 2011 às 00:55
@André, não encontrei uma publicação indexada, mas o que encontrei é que está no livro “The International Workshop on the Scientific approach to the Acheiropoietos Images (IWSAI)” que está a venda no site:

http://old.enea.it/produzione_scientifica/volumi/V2010_12-Acheiropoietos.html

No link abaixo mostra o índice do livro e esse artigo científico se encontra na página 19 do livro:

“19 A scientific comparison between the Turin Shroud and the first handmade whole copy
— T. Heimburger, G. Fanti”

http://shroudofturin.wordpress.com/2010/12/07/more-on-new-conference-proceedings-international-workshop-on-the-scientific-approach-to-the-acheiropoietos-images/

Infelizmente este livro não está disponível no google books

André respondeu:
setembro 28th, 2011 às 06:24
não encontrei uma publicação indexada

I rest my case, your Honor.
11. Peter Anderson disse:
setembro 28th, 2011 em 12:13
Thiago,

Não achei a publicação indexada, mas achei isso:

“Em artigo divulgado também na semana passada, o cientista russo Dimitri Kouznetsov, autor de estudos prévios sobre o sudário e conhecido na comunidade científica graças às suas bravatas, concorda com Mechthild e argumenta que o incêndio de 1532 poderia ter alterado a composição química da peça, o que teria causado a distorção na datação por carbono. Para Kouznetsov, a réplica criada pela equipe italiana não apresenta elementos capazes de comprovar que o sudário é falso.”

http://www.terra.com.br/istoe-temp/edicoes/2086/imprime155093.htm

André respondeu:
setembro 28th, 2011 às 13:19
Não achei a publicação indexada, mas achei isso

Ok… Terra, hummmmm. Tenha um bom dia no seu ostracismo.

Banido.

Thiago respondeu:
setembro 28th, 2011 às 15:09
@Peter Anderson,

Hum.,… E o que traz mesmo essa publicação não-indexada?

“Em artigo divulgado também na semana passada, o cientista russo Dimitri Kouznetsov, autor de estudos prévios sobre o sudário e conhecido na comunidade científica graças às suas bravatas”

Hahaha…Obrigado por detonar a credibilidade do seu “cientista”. Que tiro no pé, hein ?

E agora que vc está banido, deixa eu te explicar bem mastigadinho uma coisa que vc não entendeu muito bem:

Qualquer trabalho que pretenda ser científico DEVE passar pelo crivo de revisores por pares para, posteriormente, ser publicado como um trabalho indexado (ou seja, válido para o meio acadêmico). Trabalhos que pretendem ser científicos e que não passam por esse crivo, não possuem nenhum valor de credibilidade. Entendeu ?
12. celina disse:
junho 15th, 2012 em 20:41
alguem ja viu por acaso o padre kevedo debatendo com ceticos no video? no melhor estilo cara a cara?

André respondeu:
junho 15th, 2012 às 20:46
Ele mostra alguma prova da veracidade do tal sudário? Não? Ok, era só isso que eu queria saber.
13. marretaW disse:
julho 10th, 2012 em 12:00
A análise microscópica das fibras mostra que a imagem está contida apenas na camada de carbo-hidratos. Não existe técnica de pintura, disponível nos séculos XIII e XIV, que permita uma precisão de aplicação de tintas à escala no nanômetro.

Uma análise do espectro de freqüências da figura digitalizada do Sudário não mostra a existência de picos que demonstrariam a ação de um pintor.
De acordo com Mechthild Flury-Lemberg, especialista suíça em restauro de tecidos, a trama do sudário é similar à encontrada em tecidos datados de 40 a.C. a 73 d.C. recuperados na fortaleza de Masada, que caiu durante a segunda revolta dos judeus contra o Império Romano no século I. E realmente como disse Rogers foi feito entretecimento francês (técnica medieval) com um tecido medieval o qual foi usado na datação por carbono.

marretaW respondeu:
julho 10th, 2012 às 12:06
Além disso a imagem do corpo NÃO é feito com pigmentos, mas sim é formado por uma desidratação da certas fibras (cada fio é formado por muitíssimas fibras e cada fibra tem a espessura de um décimo da largura de um fio de cabelo, estando várias vezes um fibra desidratada(mais escura) e outra do lado não. E assim é formado todo o desenho, o que é impossível de ser feito por meio te pintura, não só pela imagem não ser feita de tinta mas pelo fato de o pintor ser obrigado a ter um pincel e precisão microscópicas. Ou seja impossivel ser pintura.

André respondeu:
julho 10th, 2012 às 13:59
Meu caro animal sem rabo, ONDE é dito que o pano de chão santo foi “pintado”, Jeca?

Antes de tentar refutar algo, marretaW | resenho.barreto@gmail.com | 200.161.161.119 , LEIA a porra do artigo antes, manézinho.

André respondeu:
julho 10th, 2012 às 13:57
http://pt.wikipedia.org/wiki/Sud%C3%A1rio_de_Turim

Pesquisadores de Wikipédia…
14. marretaW disse:
julho 11th, 2012 em 14:41
Citação de vocês:”Walter McCrone analisou o sudário e encontrou traços dos produtos químicos que era usados em “dois pigmentos comuns usados por artistas do século 14, ocre vermelho e vermelhão, com um aglutinante de têmpera de colágeno (gelatina)” (McCrone 1998). Ele expõe sua argumentação completa de que o sudário é uma PINTURA medieval em Judgment Day for the Shroud of Turin (Março de 1999). Por seus trabalhos, McCrone foi agraciado com o Prêmio de Química Analítica da Sociedade Americana de Química.”

Além da agressividade gratuita típica há sempre a contradição…

André respondeu:
julho 11th, 2012 às 15:01
E o retardadinho esqueceu de olhar os artigos relacionados (dá uma olhadinha nas datas)

http://ceticismo.net/2009/07/02/santo-sudario-pode-ser-foto-de-da-vinci/
http://ceticismo.net/2009/10/06/cientista-italiano-reproduz-o-sudario-de-turim-com-tecnologia-medieval/
http://ceticismo.net/2009/12/17/tumba-em-jerusalem-e-mais-uma-prova-que-o-sudario-de-turim-e-uma-fraude/
http://ceticismo.net/2011/12/29/cientistas-italianos-concluem-que-nao-sabem-como-o-sudario-de-turim-foi-feito/
15. marretaW disse:
julho 11th, 2012 em 15:53
Furioso André,

A manipulação de informação de vocês é estupefante, omissões tão grandes que levam a pensar que ou vocês pesquisam muito mal (só o que interessa), ou realmente “esquecem” de escrever toda a história. E o baixo nível do diálogo aqui presente permite o julgamento “parte pelo todo” do tipo de redatores deste site.

ICICS

André respondeu:
julho 11th, 2012 às 16:14
Retardado troll. O primeiro artigo é de 2007. Os outros são bem mais recentes. Diferente de sua igrejola, a Ciência descobre mais e mais coisas.

Não tenho culpa se cada notícia, cada descoberta figura a falsidade do pano de chão santo. Aliás, é tão tosco aquele pano que o Vaticano N-U-N-C-A afirmou que ele era o autêntico pano que envolveu o defunto. Mesmo porque, sabemos muito bem que não houve defunto nenhum, pois não houve Jesus nenhum

Se o próprio Vaticano se mantém em silêncio, quem é capaz de dizer que ele é autêntico? Um trollzinho como você? Faz me rir, manezão. Vai lá pro site da Montfort. Lá é seu lugar, não onde as pessoas questionam o mundo ao seu redor.

hljrxyzz respondeu:
agosto 23rd, 2012 às 14:53
@André,

Então me diz no que vocês se apoiam para duvidar da autenticidade do sudário? Em metodologias cientificas que não é ne? Por favor me digam que não. Pq se for, vcs vão morrer duvidando mesmo. Sabe por que? por que eles não conseguemr:

1º: Não tem como copiar o sudário.
2º: Nem mesmo do que a imagem sudário é feita.

Além de serem desatualizados, pois ja houve outra análise no sudário no fim do ano passado, além de omitirem informação como diz o parceiro ai em cima, além de não lerem sobre o assunto como eu disse no comentário sobre o milagre de lanciano, sabe o que vcs são? ATEUS!

Ah, já ia esquecendo. Ta ai o artigo:
http://opac.bologna.enea.it:8991/RT/2011/2011_14_ENEA.pdf

Mas se quiser uma reportagem em português e resumido ta ai tbm:
http://cienciaconfirmaigreja.blogspot.com.br/2012/01/para-ciencia-de-ponta-e-impossivel.html#more

Sobre sua colocação sobre a inexistência de Jesus. Nem vou refutar, não estou com paciência de escrever as inúmeras evidências da vida de Cristo para ATEUS CÉTICOS!

André respondeu:
agosto 23rd, 2012 às 15:16
1º: Não tem como copiar o sudário.
2º: Nem mesmo do que a imagem sudário é feita.

Ninguém consegue copiar as pirâmides do Egito como foram construídas, logo, foram ALIENS!

A velha desculpa “sou muito burro e não sei como fizeram as coisas, então foi Deus”

Além de serem desatualizados, pois ja houve outra análise no sudário no fim do ano passado, além de omitirem informação como diz o parceiro ai em cima, além de não lerem sobre o assunto como eu disse no comentário sobre o milagre de lanciano, sabe o que vcs são? ATEUS!

Link da publicação indexada, por favor.

A propósito, vc acredita em Shiva? Sim ou não?

Ah, já ia esquecendo. Ta ai o artigo:

Que começa dizendo “Ah, já ia esquecendo. Ta ai o artigo: The body image of the Turin Shroud has not yet been explained by traditional science and the attempts to obtain a similar image by chemical methods failed till now”

Já começou mentindo. Aliás, isso não é uma publicação indexada. Tem alguma?

“we have recognized distinct physical and photo-chemical processes that account for both coloration and latent coloration. These processes may have played a role in the generation of the body image on the Shroud of Turin.”

Reconhecemos distintos processos físicos e fotoquímicos que servem tanto para coloração e coloração latente.

Ou seja: qualquer substância fotossensível como nitrato de prata, facilmente encontrada na Idade Média. Valeu a tentativa, cre(n)tin(h)o.

Sobre sua colocação sobre a inexistência de Jesus. Nem vou refutar, não estou com paciência de escrever as inúmeras evidências da vida de Cristo para ATEUS CÉTICOS!

Não vai porque não tem. No máximo, citar João cap. 1.

GusC respondeu:
agosto 23rd, 2012 às 16:32
@hljrxyzz, “tenho inúmeras evidências, mas não vou citar nenhuma”. Se tivesse númeras evidências, já chegaria citando umas 5.

Pior ainda: “tenho inúmeras evidências, mas não vou citar nenhuma para um ATEU CÉTICO”. Ora, chega num blog chamado ceticismo.net, se dá o trabalho de escrever umas 20 linhas contrariando uma postagem, mas não vai citar nenhuma evidência (dentre as inúmeras existentes) da existência de jesus.

Pateticamente contraditório.
16. hljrxyzz disse:
agosto 23rd, 2012 em 16:15
1. Blz, Vc ta comparando as pirâmides com um tecido de linho. Suponhamos que vc não esteja incoerente em sua colocação (o que está, e muito), Pois bem, como vocês se apoiam em certas metodologias para tentar forjar a inexistência de Deus e fraudes de milagres, se o apoio de vocês (ciência) não tem capacidade nem competência de saber como foi gerada uma imagem em um simples pano de linho?

O que eu quero dizer com esses posts é que não adianta quererem atacar a religião com artigos, metodologias, teorias e os cambal. Tem coisa tão mas simples para sem analisadas e descobertas que a ciência não da conta, imagina querer provar a Deus.

Na verdade verdadeira mesmo. Nem está no escopo da ciência abordar assuntos SOBREnaturais. Isso é atribuído a metafísica. Quem gera esse tipo de ambiente são esses ateus revoltados com a vida.

Depende, shiva é um ser onipotente, que nos criou e enviou seu filho para nos ensinar o que é amor, que demonstra revelações a quem acredita nele e que te deu a vida que vc vive hoje por amor.
Sim eu acredito. Se não for, não, não acredito. A propósito, se o que vc nomeia shiva for o que eu descrevi, eu nomeio como Deus.

Mas, enfim vc não vai entender o que eu disse néh, vc é so mais um naturalista que não sabe o que é amor, respeito, moral e fé. Nem precisa falar por que vc nao entende essas coisas, por que além de vc não conseguir vê-los não tem artigos indexados e publicados pela “comunidade cientifica” sobre eles né? s’ao apenas alucinações neuróticas, eu entendo, conheço muita gente assim.

André respondeu:
agosto 23rd, 2012 às 18:22
1. Blz, Vc ta comparando as pirâmides com um tecido de linho. Suponhamos que vc não esteja incoerente em sua colocação (o que está, e muito)

Estou porque vc quer que eu esteja.

Pois bem, como vocês se apoiam em certas metodologias para tentar forjar a inexistência de Deus e fraudes de milagres, se o apoio de vocês (ciência) não tem capacidade nem competência de saber como foi gerada uma imagem em um simples pano de linho?

Refutado previamente. Garlaschelli mostrou que é possível, sim. De qq forma, ninguém soube a fórmula exata das tintas de Da Vinci. OH MEU DEUS! DA VINCI ERA UM ENVIADO DO SENHOR !!!!!UM!1UM!UM

O que eu quero dizer com esses posts é que não adianta quererem atacar a religião com artigos, metodologias, teorias e os cambal.

O que é cambal? “Pedaço de ferro utilizado para um carro guinchar outro”

Ninguém está atacando a religião. Simplesmente mostrando que uma das relíquias (que NÃO É reconhecida pela sua igrejinha como sendo ABSOLUTAMENTE VERDADEIRA) pode muito bem não ter fonte sobrenatural. pq o artigozinho (não indexado) que vc mandou só mostra que o efeito foi por origem fotoquímica. Não prova que foi seu deusinho pregado no pau que causou.

Tem coisa tão mas simples para sem analisadas e descobertas que a ciência não da conta, imagina querer provar a Deus.

A Ciência está pouco se importando com o seu deus. A função do cientista é transformar ocorrências em conhecimento. E o conhecimento adquirido analizando o pano de chão santo é que ele não tem nenhuma origem sobrenatural. Conviva com isso.

Na verdade verdadeira mesmo. Nem está no escopo da ciência abordar assuntos SOBREnaturais. Isso é atribuído a metafísica.

Metafísica é palhaçada de idiota defendendo besteiras que não pode provar, mas que ele quer que sejam verdadeiras.

Quem gera esse tipo de ambiente são esses ateus revoltados com a vida.

Conheço muitos ateus e nenhum deles precisa ficar de 4 rezando para alguma entidade para se sentirem felizes. Deus é o prozac do pessoal sem grana pro remédio.

Depende, shiva é um ser onipotente, que nos criou e enviou seu filho para nos ensinar o que é amor, que demonstra revelações a quem acredita nele e que te deu a vida que vc vive hoje por amor.

Shiva não precisou mandar ninguém pra morrer. Ele, juntamente com Vishnu e Brahma mantém a ordem no Unioverso, através de flutuações, o que bem podemos ver na expansão do Universo. Resultado? Quantas mortandades, estupros, assassínios, pilhagens, escravidão e violência exacerbada foi proposta por hindus e quantos pelos cristãos? Shiva nunca mandou odiar os pais nem matar quem não concordasse com ele. Já o seu Jesus…

Sim eu acredito. Se não for, não, não acredito.

ATEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEU!

A propósito, se o que vc nomeia shiva for o que eu descrevi, eu nomeio como Deus.

Shiva é muito maior. Ele nunca iria matar seu filho que é a si mesmo, que não é ninguém. Shiva não se arrepende, pois sabe o que acontece. Shiva não castiga ninguém, pois não existe pecado no hinduísmo. Não existe inferno no hinduísmo. Só o nirvana, que é muito superior que o ridículo céuzinho que vc acredita. No Nirvana, vc não precisa ficar rezando pro seu deus de TPM. Vc simplesmente é um buddah, um iluminado. No seu céu, vc tem que ficar rezando e orando etc. Seus entes queridos? Que importa? Vc está no céu. Hinduísmo > Cristianismo.

Mas, enfim vc não vai entender o que eu disse néh, vc é so mais um naturalista que não sabe o que é amor, respeito, moral e fé.

Quem sabe são os cristãos que participaram das Cruzadas, da Noite de São Bartolomeu, da Inquisição etc.

Nem precisa falar por que vc nao entende essas coisas, por que além de vc não conseguir vê-los não tem artigos indexados e publicados pela “comunidade cientifica” sobre eles né?

Artigo indexado sobre religião? Só se for no tocante a psicanálise e neurologia. Aliás, já tem sim. :mrgrin:

Crente só serve pra passar vergonha.

s’ao apenas alucinações neuróticas, eu entendo, conheço muita gente assim.

Todas elas de Bíblia na mão. Vc já procurou seu neurologista?

hljrxyzz respondeu:
agosto 23rd, 2012 às 20:27
@André,

Olha só, do jeito que vc disse da a entender:

“A tinta de Da Vinci que ninguém descobriu a fómula” “tem origem fotoquímica.”
Não sei se você leu o artigo todo, mas eles conseguiram uma façanha meramente parecida sabe como? Aplicando uma breve e intensa radiação VUV. E sabe qual a conclusão que eles chegaram? Que para reproduzir um pano de linho como o do sudário dessa forma, precisaria de uma máquina que aplicaria uma radição de VUV com potência de 34 BILHÕES de watt. eu disse 34 BILHÕES.
De três a uma, ou você se contradisse, ou vc ficou com preguiça de traduzir o artigo e nem o leu direito, ou realmente a tinta que Da Vinci usou era sobrenatural mesmo.

O sudário não tem nenhuma ocorrência sobrenatural? Beleza aplica 34 bilhões de Watt da radiação VUV num pano para ver se fica igual a do sudário.

Vc é daqueles com refutações baratas sobre inquisição, cruzadas e tal. Não foi a igreja quem fez isso, o que importa nela é sua real ideologia de amor e paz, e é por essa razão que seus seguidores o seguem. Se alguém usou dela para matar, azar o deles.

Deus matou jesus seu filho, ele o enviou para nos ensinar o que ensinou. Mas havia um preço, o “povo”iria o sacrificar, para só assim então poder entende-lo entender.
Na vdd nem sei por quer vc está citando arrogantemente o Hindu. Eu não sou preconceituoso para com outras religiões, cada um tem suas concepções de divindade e soberania e eu respeito muito isso. O que eu não tolero é perseguição a partir de distorção de informações como vc está fazendo.

heheh Eu disse que vc não entende de amor, respeito, etc, pois não são empíricos e nem tem artigos indexados, isso que eu quis dizer.. rsrs.
Eu passei vergonha onde? kk Vc quem passou vergonha se equivocando no que eu disse.. akkkkk

A bíblia na mão não prova nada man! E sim as atitudes

André respondeu:
agosto 23rd, 2012 às 20:59
Não sei se você leu o artigo todo, mas eles conseguiram uma façanha(…) Que para reproduzir um pano de linho como o do sudário dessa forma, precisaria de uma máquina que aplicaria uma radição de VUV com potência de 34 BILHÕES de watt.

Vc sabe qual é a energia do sol na superfície terrestre? Vai estudar.

De três a uma, ou você se contradisse, ou vc ficou com preguiça de traduzir o artigo e nem o leu direito, ou realmente a tinta que Da Vinci usou era sobrenatural mesmo.

Ou usou a luz do sol concentrada.

O sudário não tem nenhuma ocorrência sobrenatural? Beleza aplica 34 bilhões de Watt da radiação VUV num pano para ver se fica igual a do sudário.

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy

Vc é daqueles com refutações baratas sobre inquisição, cruzadas e tal. Não foi a igreja quem fez isso

http://pt.wikipedia.org/wiki/Primeira_Cruzada

o que importa nela é sua real ideologia de amor e paz, e é por essa razão que seus seguidores o seguem. Se alguém usou dela para matar, azar o deles.

Oséias 13, 16 Samaria virá a ser deserta, porque se rebelou contra o seu Deus; cairão à espada, seus filhos serão despedaçados, e as suas grávidas serão fendidas pelo meio.

Salmos 137:9 feliz aquele que pegar teus filhos e esmagá-los contra a pedra.

Jeremias 13:13-14 — Mas tu dize-lhes: Assim diz o SENHOR: Eis que eu encherei de embriaguez a todos os habitantes desta terra, e aos reis da estirpe de Davi, que estão assentados sobre o seu trono, e aos sacerdotes, e aos profetas, e a todos os habitantes de Jerusalém. E fá-los-ei em pedaços atirando uns contra os outros, e juntamente os pais com os filhos, diz o SENHOR; não perdoarei, nem pouparei, nem terei deles compaixão, para que não os destrua .

Lucas 14:26 Se alguém vem a mim e não odiar a seu pai, e mãe, e mulher, e filhos, e irmãos, e irmãs e ainda a sua própria vida, não pode ser meu discípulo.

Lucas 19:27 Quanto, porém, a esses meus inimigos, que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui e executai-os na minha presença.

Deus matou jesus seu filho, ele o enviou para nos ensinar o que ensinou

Lucas 14:26 e Lucas 19:27

Na vdd nem sei por quer vc está citando arrogantemente o Hindu. Eu não sou preconceituoso para com outras religiões, cada um tem suas concepções de divindade e soberania e eu respeito muito isso.

Diga isso aos índios que vcs escravizaram, mataram, estupraram etc. Oh, amor cristão correndo durante a 4ª Cruzada, onde seus amiguinhos de fé e irmãos camaradas deram um “foda-se” para Jerusalém e atacaram a Constantinopla cristã, cujos muros foram destroçados em 1204 e saíram matando todos, inclusive mulheres, velhos e crianças indefesos. O que seu deus fez para punir os maus? Ah, sim. temos o Vaticano, mas seu deusinho nos mostrou que é o tal imprimindo sua cara num pano de chão que nem sua igreja reconhece publicamente como verdadeira. Até eles sentem vergonha daquilo.

O que eu não tolero é perseguição a partir de distorção de informações como vc está fazendo.

Karen Armstrong, Jacques LeGoff e Diarmaid McCullough concordam comigo.

Eu disse que vc não entende de amor, respeito, etc, pois não são empíricos e nem tem artigos indexados, isso que eu quis dizer

Claro que entendo. E sim, tem artigos sobre isso em termos de comportamento social, psicologia evolutiva e neuroquímica. Entendo mais que vc e seu livro que manda rasgar barriga de mulheres grávidas e massacrar bebês indefesos. Vocês, defensores da Bíblia, me dão nojo.

Eu passei vergonha onde? kk Vc quem passou vergonha se equivocando no que eu disse

Nunca vi um louco que admitisse sua doença Vc é apenas mais um.

A bíblia na mão não prova nada man! E sim as atitudes

A História de sua religião prova as atitudes tomadas. Ainda hoje é assim, o que não nos admira muito quando o chefe da igreja era parte da Inquisição e absolveu bispos criminosos e jogou tudo para debaixo do tapete.

GusC respondeu:
agosto 24th, 2012 às 09:18
@André, E tu queria o que, André? Que o papa desenterrasse os bispos e os julgasse? Que idéia imbecil, a Igreja católica nunca cometeria um absurdo desses! Vai contra os princípios biblicos do meu queirdo deus e…..

“O papa Estevão VI queria de todo jeito se vingar de seu predecessor, o papa Formoso, por achar que tinha sido injustiçado por ele. Porém, seu inimigo já estava morto. Estevão então ordenou que o cadáver de nove meses fosse exumado, vestido com vestes sagradas papais e apoiado em um trono para ser julgado por seus crimes. Um diácono respondeu em nome do falecido. Estevão se enfureceu e jorrou acusações no defunto, por achar que ele recebeu injustamente o título de papa. O cadáver perdeu o julgamento, e Estevão declarou que ele foi um papa vazio. Ele, então, cortou seus três dedos usados para dar bênçãos e ordenou que o corpo fosse retirado de suas vestes e despejado em um cemitério para estrangeiros. Logo após esse episódio, um terremoto atingiu Roma, destruindo a basílica papal. O cadáver foi desenterrado mais uma vez, e atirado em um rio. Algumas pessoas compassivas o “pescaram” e deram a Formoso um enterro mais adequado. No entanto, o julgamento macabro voltou a assombrar Estevão, pois os danos do terremoto foram tomados como um sinal de Deus. Tumultos e multidões que apoiavam Formoso prenderam Estevão em um calabouço, onde mais tarde ele foi encontrado estrangulado até a morte.”

Mais em:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Papa_EstÃªvÃ£o_VI

hljrxyzz respondeu:
agosto 24th, 2012 às 10:10

“A constante solar, definida como a energia do Sol que chega em cada metro quadrado da Terra, varia dependendo da época no ciclo de 11 anos, de 1364,55 a 1367,86 Watts/m2 ”

Da Vinci então concentrou em 26153846,15384615 vezes essa energia? Isso sim é o que eu chamo de fé.

Você deve olhar para a nova aliança feita entre Deus os homens por meio do sacrifício de Jesus… Ele veio para nos revelar o Pai (e para nos livrar da lei dada a Moisés), pois antes estávamos distantes dele, mas o que Jesus disse mostra o verdadeiro desejo do coração de Deus.

Enfim, vc entendeu tudo errado, mas não vou perder tempo em explicar a você, a final, você não quer respostas, apenas criticar.

Sobre o que vc diz sobre cruzadas, inquisição, eu ja disse, vc esta usando essas informações de ma-fé. Se havia pessoas intolerantes na igreja, azar o delas, para mim são meros fanáticos e incorruptos que queriam impor a força a palavra de Deus, e isso eu concordo com você que é errado, mas o que não é certo é generalizar a situação e ofuscar todos os atos do bem que regem a finalidade igreja.

André respondeu:
agosto 24th, 2012 às 13:41
Da Vinci então concentrou em 26153846,15384615 vezes essa energia? Isso sim é o que eu chamo de fé.

Deve ser por isso que não temos fotografias

Você deve olhar para a nova aliança feita entre Deus os homens por meio do sacrifício de Jesus…

Isso porque Deus é onisciente.

Ele veio para nos revelar o Pai (e para nos livrar da lei dada a Moisés),

A Bíblia discorda: Mateus 5:17-18, Jesus disse: “Não penseis que vim revogar a Lei ou os Profetas, não vim para revogar, vim para cumprir. Porque em verdade vos digo, até que o céu e a terra passem, nem um i ou um til jamais passará da Lei, até que tudo se cumpra.

(nunca esperem que cristãos entendam da sua própria religião)

mas o que Jesus disse mostra o verdadeiro desejo do coração de Deus.

Odiar os pais e executar quem não concordasse com eles.

Sobre o que vc diz sobre cruzadas, inquisição, eu ja disse, vc esta usando essas informações de ma-fé. Se havia pessoas intolerantes na igreja, azar o delas, para mim são meros fanáticos e incorruptos que queriam impor a força a palavra de Deus

E qual crente é diferente?

e isso eu concordo com você que é errado, mas o que não é certo é generalizar a situação e ofuscar todos os atos do bem que regem a finalidade igreja.

A História prova o contrário. Pode sapatear quanto quiser.
17. hljrxyzz disse:
agosto 27th, 2012 em 13:15
Eu disse “livrar das leis de moises”, no sentido de nos livrar de concepções antigas e equivocadas.

João 1, 17: Porque a lei foi dada por intermédio de Moisés; a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo

João 8, 5-7: Na Lei, Moisés nos manda apedrejar as adúlteras; mas tu o que dizes? Perguntavam isso para tentá-lo a fim de terem do que o acusar. Jesus, inclinando-se, escrevia com o dedo no chão. Como insistissem em perguntar, ergueu-se e lhes disse: “Aquele de vós que estiver sem pecado, atire-lhe a primeira pedra”.

Veja a evolução de ensinamento e sabedoria:

Moisés: Não matarás. Jesus: que não devemos irar nem insultar ao nosso irmão
Moisés: Não jurarás falso. Jesus: De modo algum jureis.
Moisés: Olho por olho. Jesus: Quem te ferir na face direita, volta-lhe também a outra
Moisés: Odiarás o teu inimigo. Jesus: Amai os vossos inimigos.

A história não prova nada, dirija suas palavras agressivas sobre a religião para famílias carentes que são praticamente tratadas e alimentadas por serviços comunitários e subsídios arcados pelas pastorais de sua cidade.

Então antes de ficarem de perseguirem a religião e pessoas que crêem, vc tem duas opções.

1) Levante-se dessa cadeira, se candidate para um cargo público e faça melhor que as igrejas no quesito caridade e fraternidade.
2) Se não tiverdes interessado nisso. Fique calado e não critique o que não queres resposta.

André respondeu:
agosto 27th, 2012 às 13:50
João discorda de Mateus, que interessante. Matar adúlteros ainda é lei e seu Jesus não veio para abolir a lei. Simples.

A história não prova nada, dirija suas palavras agressivas sobre a religião para famílias carentes que são praticamente tratadas e alimentadas por serviços comunitários e subsídios arcados pelas pastorais de sua cidade.

Como o bolsa-família? Imagino o Vaticano, aquele grande repositório de tesouros a serem doados para os pobres…

1) Levante-se dessa cadeira, se candidate para um cargo público e faça melhor que as igrejas no quesito caridade e fraternidade.

Eu faço e vc jamais saberá disso. Sua pastoralzinha e nada é a mesma coisa.

2) Se não tiverdes interessado nisso. Fique calado e não critique o que não queres resposta.

“Mimimimi, perdi o debate e estou apelando porque o André é feio e aniquilou as besteiras que falei!”

hljrxyzz respondeu:
agosto 27th, 2012 às 16:16
João discorda de Mateus? Meu caro, seus escritos se completam, Jesus nos concedeu novas concepções das leis, e nova imagem de Deus.

” repositório de tesouros ” do Vaticano são obras de arte , não só da Basílica Vaticana, mas como também das milhares de pinturas dos gênios como Michelangelo, Rafael, Tiziano, e demais pintores do renascimento que ornaram os tetos e as paredes do lugar.
Além de ter a maior biblioteca do mundo, o maior arquivo histórico do mundo, onde historiadores e interessados podem pesquisar a fartar-se.
Não me parece que alguém fosse comprar a parede tal onde está a pintura tal, ou nem imagino alguém comprando o teto da Criação ou o altar do juízo final de Michelangelo que está na Capela Sistina.
Também nem imagino a Mac Donald’s transformando a basilica de São Pedro no maior Mac Donald do mundo. Porque só assim a Igreja poderia dispor de seus bens. Mas mesmo se fosse possível, tudo lá é tombado pela UNESCO como patrimônio da Humanidade, não se destina a matar a fome dos pobres, infelizmente viu?

Agora, paralelo a ter toda essa riqueza artística , o Vaticano tem organizações de ajuda humanitária que socorrem pessoas no mundo inteiro, com os donativos espontâneos de diversos fiéis do mundo todo.
Assim sendo existe a Charitas Internacional, orgão que age em parceria com a ONU no socorro a desabrigados por terremotos, tsunamis e demais tragédias, não sei se você sabe, na Tsunami da Indonesia há alguns anos, a única ajuda humanitária que eles aceitaram receber foi através da Charitas, sendo que a ONU em parceria com a Charitas foram os unicos que fizeram algo pelos desabrigados daquela tragédia.
Fora isto , a Charitas Internacional , desenvolve um trabalho imenso na África subsaariana, em favor dos miseráveis do continente, sendo em muitos lugares o único hospital, o único prato de comida , a única roupa que eles podem contar.

UHAuauhau, o que faz vc achar que ganhou alguma coisa ou que aniquilou o que eu disse? Seu ego? isso para mim não é um jogo meu caro, é apenas um debate crítico. Se vc está jogando, está sozinho. Parabéns, ganhou de vc msm. kk

Aliás, a conversa era sobre o sudário ne? no qual vc estava tentando me convencer que Da Vinci concentrou mais de 26000000 de energia radiativa para produzir uma imagem humana num tecido de linho. Vamos lá, não retorça o assunto, já ficou claro que isso é sua especialidade, mas tente continuar numa só linha de raciocínio para tentar me convencer.

André respondeu:
agosto 27th, 2012 às 16:44
João discorda de Mateus? Meu caro, seus escritos se completam, Jesus nos concedeu novas concepções das leis, e nova imagem de Deus.

Opinião do seu pregador favorito, não do que está escri`to no relato bíblico. Jesus NÃO aboliu lei nenhuma e NÃO disse que veio fazer outra religião. Fim. O relato de João é totalmente diverso dos outros evangelhos, é o relato onde o mythos substitui o loghos, coisa que vc não faz a menor ideia do que seja, claro. Leia Joseph Campbell e Karen Armstrong (coisa que duvido que vc fará).

” repositório de tesouros ” do Vaticano são obras de arte , não só da Basílica Vaticana,

Eu estava me referindo ao Banco do Vaticano. Aliás, foi por causa dele que João Paulo I foi assassinado. Coisa que vc não sabe, porque não lê.

Além de ter a maior biblioteca do mundo, o maior arquivo histórico do mundo, onde historiadores e interessados podem pesquisar a fartar-se.

A maior biblioteca do mundo é a Biblioteca do Congresso, nos EUA. Vai estudar. E, não. Não é todo mundo que pode ter acesso ao acervo do Vaticano.

Porque só assim a Igreja poderia dispor de seus bens.

A ICAR é a maior latifundiária do mundo. Ela não defende a Reforma Agrária onde tem terrenos por algum motivo.

o Vaticano tem organizações de ajuda humanitária que socorrem pessoas no mundo inteiro, com os donativos espontâneos de diversos fiéis do mundo todo.

Quais? A Cruz Vermelha e Médicos Sem Fronteiras, por exemplo?

não sei se você sabe, na Tsunami da Indonesia há alguns anos, a única ajuda humanitária que eles aceitaram receber foi através da Charitas, sendo que a ONU em parceria com a Charitas foram os unicos que fizeram algo pelos desabrigados daquela tragédia.

http://www.cruzvermelha.org.br/index.php?option=com_content&view=article&id=122&Itemid=116

http://www.msf.org.br/noticias.aspx?ano=&pais=&key=indon%C3%A9sia

Como toda ralé, ou é burro, desinformado ou mentiroso (ou os três).

E isso porque eu não pesquisei outras entidades, mas nem preciso, afinal vc disse que a ÚNICA entidade foi a charitas. Jesus disse pra não mentir, hein?

o que faz vc achar que ganhou alguma coisa ou que aniquilou o que eu disse?

A exigência de provas que o retardadinho não pôde me dar.

Aliás, a conversa era sobre o sudário ne? no qual vc estava tentando me convencer que Da Vinci concentrou mais de 26000000 de energia radiativa para produzir uma imagem humana num tecido de linho.

Não, a conversa era vc me provar que HOUVE isso.

Tb ficou de me provar a autenticidade de uma peça que o próprio Vaticano NÃO AFIRMOU ser autêntica.

numa só linha de raciocínio para tentar me convencer.

Vc deveria ir no Vaticano e mostrar todos esses trabalhos para provar que o pano de chão santo é autêntico, pois o pessoal lá tem dúvidas.
18. LEOXIMENES disse:
novembro 3rd, 2012 em 04:05
Andre, o sr. quer fazer um favor de parar de falar mal de religiao. A maioria dos feriados nacionais é baseado nela, se tudo se provar uma farsa eu nunca mais vou poder ir para praia.

Isso foi uma piada para descontrair, tá muito sério esse povo. hehheheh

André respondeu:
novembro 3rd, 2012 às 07:30
Não se preocupe, estamos no Brasil. Num instantinho inventam outro feriado.

BlackPardal respondeu:
novembro 3rd, 2012 às 09:17
@LEOXIMENES, Uma vez o Chattomaior e sua turminha estavam fazendo um “”"”debate”"”" contra um padre, um pastor e um adepto da umbanda… foi sofrível chegar aos cinco minutos de vídeo e nesse ínterim ele solta a pérola: “lá em casa nós comemoramos o Newtal”.
Ou seja, se os neoateus (ninguém fora do pinico de chá que voa quer extirpar os já sagrados feriados) tomarem o poder com suas AK-47 (não é revolução se não tiver AK), nós ainda teremos feriados, fique tranquilo padawan.