set 22

Bolsa Família. É mesmo necessário?

73 Comentários
Escrito por .
História, Polí­tica
Tags: ,

bolsa-familia

Quando se fala no governo Lula, inevitavelmente pensamos nos programas sociais que ele proclama ser de sua autoria, mas raras vezes pensamos em qual o efeito real que isso causa na sociedade e tampouco pensamos se isso é realmente necessário para manter a população pobre num nível de subsistência.

Uma coisa que os petistas e pseudosocialistas não param para pensar é que essas tais bolsas são programas que só atrapalham a vida econômica das pessoas, principalmente as que recebem o tal benefício.

Não entendeu? Eu explico.

O dinheiro do Bolsa Família sai da contribuição que você dá ao governo enquanto consome a energia elétrica e a Internet que está gastando para ler esse post.

O Bolsa Família é um programa que serve para redistribuir a renda no Brasil – um propósito nobre-  e que beneficia aquelas famílias que tem renda per capta de até 140 reais.

O Benefício varia de R$ 20,00 até R$ 200,00 para essas famílias, dependendo de quantas pessoas existam na casa.

Por exemplo: Uma família de 7 pessoas, sendo 3 crianças (até 15 anos) mais dois adolescentes (até 17 anos) que receba até 980 reais por mês, tem direito a um benefício de 132 reais, ou seja, essa família vai receber, no fim do mês, a quantia de R$ 1112,00.

Esse Bônus de 132 reais parece ser uma puta grana para quem tem uma renda abaixo dos mil reais, mas vamos calcular quanto essa família já mandou para o Governo?

Vejam só o que essa família gasta por mês, só com os produtos da Cesta Básica:

image

CORREÇÃO: Só os impostos que as pessoas pagaram para o Governo somaram R$ 73,71 Reais

Pra piorar a situação os impostos só estão aumentando até hoje:

image

Finalmente? O Bolsa Família é um programa de enganar trouxas. Se houvessem menos impostos sobre os alimentos, por exemplo, essa família teria o mesmo  (ou maior) poder aquisitivo que tem com os 900 e poucos reais, que tem hoje com 1100 e poucos.

Pra concluir:

BOLSA FAMILIA

Saiba mais sobre nossos queridos impostos no OxenTI ;)

E AÍ, Você concorda com o programa ou acha que o Governo está só jogando tinta para mascarar nossa grande e bela carga tributária?

Artigos relacionados:

  1. É mesmo necessário salvar os pandas?
  2. É mesmo necessário usar de experimentação com animais?
  3. Entidades de defesa da mulher lutam contra o “Bolsa Estupro”
  4. Entidades de defesa da mulher lutam contra o “Bolsa Estupro”
  5. Menina de 8 anos é deserdada pela família após ser estuprada

4 Pings to "Bolsa Família. É mesmo necessário?"

  1. Governo Lula. Real ou Ilusão? » Ceticismo.net disse:

    [...] houve mérito nenhum do nosso governo na atual condição econômica do Brasil. Pelo contrário! Se ao invés de fazer bolsa família com o couro da classe média o Governo Lula tivesse abaixado gradualmente nossos impostos, hoje talvez não fosse necessária a [...]

  2. E quando a Xenofobia invade a Internet… (ou o Caso Mayara Petruso) | OxenTI disse:

    [...] todo aquele que se iludiu com as propostas da dama de ferro e já deixei bem claro que sou totalmente contra bolsa-família (que é um programa para enganar os trouxas), contra o Governo Petista e a favor de privatizações, além de achar que O PT só impõe uma [...]

  3. Em breve você poderá receber Bolsa Família pelo iPhone | OxenTI disse:

    [...] que o programa de Bolsa Família é muito necessário, afinal todos os beneficiários devem ter um celular e ainda devem saber usa-lo e então usarão [...]

  4. Casamento gay? Por que não | OxenTI disse:

    [...] sociedade ainda segue alguns padrões medievais e eu não estou falando do bolsa família e da teoria de panis et circencis . Falo aqui de um simples gesto de amor entre duas [...]


69 respostas para "Bolsa Família. É mesmo necessário?"

  1. 1. gustavo dos anjos disse:

    Cara, eu era um ferrenho crítico do Bolsa Família. Mudei de idéia quando estudei melhor o programa e seus resultados. Minha opinião era baseada apenas no que eu ouvia na TV e revistas, ou seja, eu era um “maria vai com as outras” nesse ponto. O programa não é perfeito, lógico, tem suas distorções, inclusive políticas. Mas, de maneira geral, sua um defensor da idéia.

    E isso não é tudo, logo, logo estará chegando o bolsa verde nacional. Isso mesmo, hoje no congresso tramita o Projeto de Lei nº 792/2007, de autoria do Deputado Anselmo de Jesus, que institui a Política Nacional de Pagamento por Serviços Ambientais. O que nada mais é do que uma bolsa em forma de remuneração monetária aos agentes que prestarem algum serviço para manutenção, recuperação ou preservação do meio ambiente. Mais bolsa chegando aguardem.

    Guz respondeu:

    @gustavo dos anjos,

    Pois é. Eu nunca concordei com o Bolsa Família, e quando eu vi os resultados em algumas cidades do interior do Nordeste onde:

    - Mulheres engravidam para aumentar o benefício
    - Pessoas deixam de trabalhar porque o Governo dá 150 reais por mês
    - Os impostos são aumentados enquanto os ganhos dessas famílias não
    - Na prática o Bolsa família acaba sendo o maior programa de compra de votos do mundo e não um programa social, mas isso a população finge que não vê, afinal, é ótimo receber 140 reais por mês, nem que seja para devolver para o governo na primeira compra do mês.

    Renato Kistner respondeu:

    @Guz, Alguém ainda tem dúvida é fato que teremos que aturar a Dilma por no mínimo 4 anos?

    Renato Kistner respondeu:

    @Renato Kistner, que é fato :roll:

    Guz respondeu:

    @Renato Kistner,

    Tudo bem. Quando eu for presidente eu melhoro essa bosta de país.

    Administrador André respondeu:

    Cada povo tem o governo que merece. E olhe que eu estou levando pro lado que não haverá fraudes nas eleições.

    Renato Kistner respondeu:

    @André, Se não houver (for comprovada a) fraude, só com impeachment dá p/ resolver o problema. E ainda teríamos que cuidar do vice tbm. Não podemos esquecer que quem assume é o presidente da câmara e ainda haverá risco de golpe. E…

    Umm… Isso tá parecendo a Operação Valquíria! :razz:

    Administrador André respondeu:

    Não quero nem saber. Eu sou tuvalense.

    Guz respondeu:

    @Renato Kistner,

    o NEGÓCIO É SE APEGAR COM DESU MEUA MIGO.

    Abbadon respondeu:

    Ja existe fraude e estelionato eleitoral, com o uso opressivo da maquina publica e aquela lula curtida em cachaça desrespeitando a democracia que temos, de várias maneiras.

    Renato Kistner respondeu:

    @Abbadon, Engraçado que motivos p/ impeachment sempre há (vide “crimes de responsabilidade” – art. 85 CF), mas o pessoal faz vistas grossas, né… :???:

    Guz respondeu:

    @Renato: Qualquer cidadão pode entrar com pedidos de impeachment. A gente podia combinar para entrar todo mundo ao mesmo tempo, só pelo troll :P

    Renato Kistner respondeu:

    @Guz, Ann.. cri… cri… Desculpa, não entendi o “só pelo troll”.

    Guz respondeu:

    @Renato Kistner,
    Só pra zuar.

  2. 2. lucato disse:

    Guz, mesmo que parte do dinheiro retorne ao governo como imposto (não sei se as alíquotas estão corretas), o Bolsa Família está ao menos amortizando esse gasto.
    O Bolsa Família também exige uma contrapartida para que seja recebido, que consiste, entre outras coisas, manter as crianças na escola. O ganho não é imediato, mas será notado no futuro, quando essas crianças tiverem mais oportunidades, por terem estudado.
    Mas o que mais me deixa entristecido é que você, como um cético, não tem ceticismo em relação aos tópicos que colocou ao responder o comentário do Gustavo dos Anjos. Você apenas reproduziu os argumentos da direita.
    Quais são as evidências que suportam esses argumentos?
    Você acredita de verdade que alguém é capaz de colocar um filho no mundo para receber R$ 22,00 por mês (acréscimo por filho)?
    Você acredita, MESMO, que alguém seja capaz de ficar em casa por R$ 150,00? Você é um ser humano que faria isso? Está medindo os outros pela sua régua?
    Você acha MESMO que proporcionar uma renda ou renda extra a uma família que praticamente não tem dinheiro para comer é equivalente a compra de votos? Você venderia seu voto se eu te desse uma mesada de R$ 140,00 por mês? Tem certeza absoluta?
    Se você, sendo cético, acredita nisso, então deve ter uma fonte de evidência.
    Por favor, coloque o link aí para nós!

    Administrador André respondeu:

    Amortizando. Sei. Só que o pessoal que PAGA não recebe NADA em troca. Lamento, não quero sustentar ninguém, obrigado.

  3. 3. yuriinfo disse:

    Não entendi a primeira tabela que você passou, cara. 155,81 não é o preço dos produtos sem o imposto?
    Os impostos, na tabela rendem 73,71, né?
    Enfim. Não sou nenhum lulista, mas eu discordo do fato de que o bolsa família não serve pra nada. Vamos supor que esse dinheiro seja devolvido pro governo na primeira compra… Se não houvesse o bolsa família esse dinheiro ia sair do bolso das pessoas, né?
    Considerando que ainda haja aluguel, água, impostos de casa e coisas em geral pra pagar, ter o governo pra te pagar os impostos das compras já é uma ajuda, a meu ver.
    Eu acho que para famílias honestas isso é uma ajuda muito válida, mas tem que haver um controle maior sobre quem recebe esses benefícios. Assistentes sociais deveriam ser contratados e bem pagos pelo governo para tal função.
    Se os ganhos dessas pessoas crescessem como os impostos, creio que haveriam mais críticos ainda ao programa.
    Pra mim o grande problema é a falta de educação desse povo. Todo mundo quer ter vantagem em cima de tudo e todos. Isso atrapalha qualquer coisa que venha a ser feita nesse país.
    Temos que fazer algo com a educação, pra daqui a 20 anos termos alguma evolução significativa.
    Não sou um defensor do programa nem nada, só estou falando o que eu pensei ao ler o post e a minha opinião sobre o que foi dito e o Brasil.

    Guz respondeu:

    @yuriinfo,

    PUTZ.. ERRO GROSSEIRO MEU.. vOU CORRIGIR.

    mas mesmo assim cara, se você pudesse abaixar os impostos e aumentar o poder aquisitivo da população, não precisariamos dessa falácia de bolsa isso e bolsa aquilo

    Você não concorda que o Governo está, com o Bolsa Família, trocando 6 por meia dúzia?

    yuriinfo respondeu:

    @Guz,
    Concordo com a sua resposta aos comentários na moderação, podia rolar um VR pras famílias carentes. Paga a comida e SOMENTE a comida.
    Abaixar os impostos e aumantar o poder aquisitivo já entraria numa questão econômica mais absurda, a meu ver. Se eles já se amarram pra fazer algo simples, imagina algo dessa magnitude. hahaha
    Eu concordo que eles esteja trocando 6 por meia dúzia sim, mas com ressalvas. Porque o programa ainda ajuda muita família honesta por aí.

    Administrador André respondeu:

    Dar 100 merréis ajuda EM QUÊ? Eu sou contra assistencialismos. Mas para o tosco governo, quem estudou para ter condições melhores de vida deve ser visto como um burguês maldito e merece ser roubado. Eu pago impostos, tributos e o cacete. Com o que o pessoal nas favelas contribui?

    Abbadon respondeu:

    Boa parte dos moradores das favelas contribuem com familias numerosas, no qual o pai esta quase sempre ausente e a mae é omissa, e os filhos caem na bandidagem e prostituicao. E mais dinheiro dos impostos é gasto para prender, educar, acoes sociais, creches, escolas, etc etc e o caralho a quatro.

    Uma camisinha por 2,00 é mais eficiente e poupa milhares de reais em gastos com um ser nao-planejado e boa parte das vezes, inutil para a sociedade.

    E para os politicamente corretos e moralistas de plantao, atentem que estou me referindo às pessoas da favela que sao exatamente isso que falei, e nao falo de forma generica sobre TODOS os que vivem em favelas.

    Administrador André respondeu:

    Só tem um detalhe: veja nos colégios estaduais se tem gente querendo estudar? Não. Para quê? O governo dá dinheiro.

  4. 4. Luan disse:

    “Pois é, só com esses itens essa família já pagou R$ 23,81 a mais do que recebeu do governo.”

    Você diz isso, Guz, como se os 132 reais pago a família não valessem nada, mesmo pagando mais de 70% da cesta básica. Não faz muito sentido.

    E não estou defendendo nada. Só sou bem cético. E por isso me pergunto onde foi que vc tirou esses dados?

    “- Mulheres engravidam para aumentar o benefício
    - Pessoas deixam de trabalhar porque o Governo dá 150 reais por mês.”

    Pq, oras, é a mesma falácia que dizem as mesmas pessoas que criticam a mesma bolsa-família aqui no AMAZONAS. Quero algo concreto. Porque, se isso realmente for verdade, mesmo os índices mostrando que a natalidade no brasil venha diminuindo, isso se aplica a maioria?

  5. 5. Guz disse:

    Respondendo aos comentários na moderação:

    O QUE ACONTECERIA SE OS IMPOSTOS SOBRE OS ALIMENTOS FOSSEM REDUZIDOS PARA 10% EM TODOS OS ÍTENS, ESSA FAMÍLIA REALMENTE IRIA PRECISAR DE BOLSA-WHATHEVER?

    Os fatos citados se referem a MINHA EXPERIÊNCIA DE VIDA e presenciados por mim na minha campanha para vereador há um tempo atrás.

    Quantos de vocês já estiveram em contato com as comunidades mais carentes e sentaram para conversar sobre o Bolsa Família?

    É muito fácil achar que os programas sociais são maravilhosos, afinal eles são. No papel. Quando você deixa de estudar a teoria e vê a aplicação na prática, bom, o mundo é bem diferente.

    É bem parecido com o esquema da aprovação automática. Legal, temos menos analfabetos. Legal: Olhem os erros de português dessa geração.

    Renato Kistner respondeu:

    @Guz, Vc já foi candidato?

    Guz respondeu:

    @Renato Kistner,
    Já. A Vereador.

  6. 6. gustavo dos anjos disse:

    Vocês esquecem que muitos outros lugares do mundo, a política “assistencialista” está firme e forte. Os EUA, por exemplo, estão vivendo um momento pós depressão, e até a classe média está acessando bolsas do governo para pagar as contas. Por lá, o volume de assistência é brutal. O seguro desemprego consome volumes enormes de recursos públicos. É certo também que no Brasil a carga tributário é muito maior.

    Administrador André respondeu:

    Os EUA não possui a alta taxa tributária. E daí? Daí que o problema aqui são os desvios de verba.

    Guz respondeu:

    @gustavo dos anjos,

    Seguro desemprego é muito diferente de Bolsa-Esmola.

    Abbadon respondeu:

    Esqueceu-se do orçamento militar americano, que consome anualmente quase 500 bilhoes de dolares ?

  7. 7. Guz disse:

    @André,
    Uma aula de lógica básica para nossos colegas céticos:

    Uma Família ganha R$ 500 reais por mês, e recebe bolsa família de 100 reais, totalizando R$ 600 reaus.

    Essa mesma família paga em suas contas uma média de 40% de impostos, ou seja dos 600 reais, 240 são do Governo e o salário real da família é de 360 reais.

    Se essa mesma família pagasse 10 % de impostos, com 500 reais apenas 50 reais seria do Governo. e o salário real dessa família seria de 450 reais.

    O poder aquisitivo dessa família, com R$ 500,00 seria portanto maior do que com 600.

    E ainda tem mais: Aumentando o poder aquisitivo dessa forma, as famílias podem gastar mais. Gastando mais, ha´a necessidade de se produzir mais. A Mão de obra se torna mais do que necessária e com isso teremos mais gente trabalhando. Com mais gente trabalhando, menor a necessidade de assistencialismos.

    Será que agora vocês entendem? (menos o andré que pega as coisas mais fácil.)

    Administrador André respondeu:

    Vc está explicando isso pra pessoa errada. Ademais, há outros fatores: devido às “inclusões”, o pessoal dos bolsa-whatever tem outros benefícios, como PC sei-lá-das-quantas, vale-gás, internet grátis (sim, Internet wi-fi de um mega digrátis na Cidade de Deus, mas se pagar 20 merréis pro dono do movimento, tem um link de 8 mega), bolsa-escola etc. Isso aliado que não pagam luz e água (gato), não pagam TV por assinatura (tigre), não pagam IPTU nem Taxa de Incêndio (Smilodon) etc.

  8. 8. Guz disse:

    @Renato Kistner,
    Não é mais fácil chegar com uma metralhadora e pronto?

  9. 9. Alexssandro Duarte disse:

    O Sr. Andre e companhia estão me saindo um belos direitistas em seus comentários. Que beleza de generalizações e idéias rastreias.

    Concordo totalmente que o Bolsa Familia não é o ideal, esse tipo de beneficio serve como barganha eleitoral, não resolve efetivamente o problema da miséria e o compromisso de manter os filhos na escola deveria ser mais rigido do que me parece ser.

    Agora vir com este discurso de classe média perseguida, explorada pelos favelados, que vergonha, que falta de empatia com seus semelhantes.

    Administrador André respondeu:

    Eu não sou semelhante a pessoas que ganham trocentos assistencialismos sem pagar porra nenhuma de impostos. Antes fosse.

    Não tenho culpa se eu estudei para ter uma profissão. Se tal não aconteceu com vc, não dou a mínima.

    Demente respondeu:

    “Semelhantes” só se for no papel:

    https://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_Ato2004-2006/2004/Lei/L10.835.htm

    Bem vindo ao universo de anti-matéria, onde o Brasil só possui políticos honestos e acumulou recursos suficientes para tal empreitada!

    Administrador André respondeu:

    HAHAHAHAHAH

    Eu cliquei no link e o Firefox avisou que o Planalto.gov.br não era lugar seguro HAHAHAHAHAH

    Demente respondeu:

    Pouts! A coisa tá feia! :sad:

  10. 10. Demente disse:

    Abaixo vai a transcrição da lei No 10.835 que institui a Renda Básica da Cidadania:

    LEI No 10.835, DE 8 DE JANEIRO DE 2004.

    O PRESIDENTE DA REPÚBLICA Faço saber que o Congresso Nacional decreta e eu sanciono a seguinte Lei:

    Art. 1o É instituída, a partir de 2005, a renda básica de cidadania, que se constituirá no direito de todos os brasileiros residentes no País e estrangeiros residentes há pelo menos 5 (cinco) anos no Brasil, não importando sua condição socioeconômica, receberem, anualmente, um benefício monetário.

    § 1o A abrangência mencionada no caput deste artigo deverá ser alcançada em etapas, a critério do Poder Executivo, priorizando-se as camadas mais necessitadas da população.

    § 2o O pagamento do benefício deverá ser de igual valor para todos, e suficiente para atender às despesas mínimas de cada pessoa com alimentação, educação e saúde, considerando para isso o grau de desenvolvimento do País e as possibilidades orçamentárias.

    § 3o O pagamento deste benefício poderá ser feito em parcelas iguais e mensais.

    § 4o O benefício monetário previsto no caput deste artigo será considerado como renda não-tributável para fins de incidência do Imposto sobre a Renda de Pessoas Físicas.

    Art. 2o Caberá ao Poder Executivo definir o valor do benefício, em estrita observância ao disposto nos arts. 16 e 17 da Lei Complementar no 101, de 4 de maio de 2000 – Lei de Responsabilidade Fiscal.

    Art. 3o O Poder Executivo consignará, no Orçamento-Geral da União para o exercício financeiro de 2005, dotação orçamentária suficiente para implementar a primeira etapa do projeto, observado o disposto no art. 2o desta Lei.

    Art. 4o A partir do exercício financeiro de 2005, os projetos de lei relativos aos planos plurianuais e às diretrizes orçamentárias deverão especificar os cancelamentos e as transferências de despesas, bem como outras medidas julgadas necessárias à execução do Programa.

    Art. 5o Esta Lei entra em vigor na data de sua publicação.

    Brasília, 8 de janeiro de 2004; 183o da Independência e 116o da República.

    LUIZ INÁCIO LULA DA SILVA
    Antonio Palocci Filho
    Nelson Machado
    Ciro Ferreira Gomes

    Original aqui (parece que não é um link seguro):
    https://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_Ato2004-2006/2004/Lei/L10.835.htm

    Atentem para o Art. 3o. É assim que surgiu o Bolsa Família, e estou ansioso para saber como o governo vai fazer para pôr em prática as demais fases – se é que pretendem realmente levar esse projeto adiante.

  11. 11. Robert disse:

    Aqui também deu a mesma coisa! será que o governo quer nos espionar??? :lol:

  12. 12. Lilian Mara Berta disse:

    Genial a frase do couro… é um verdadeiro escândalo a quantidade de impostos que pagamos nesse país.

  13. 13. Wallacy disse:

    Desculpe-me André e Guz, porém esse post foi bem falacioso.

    Veja, pessoalmente não acredito que o Bolsa Familia é a melhor solução, tenho a mesma opinião do The Economist com relação ao programa, e que por “melhor” que ele “de fato” seja, ele é ineficiente em grandes cidades onde mora grande parte do problema do pais.

    Esse post retuitado da Fabiante aborda bem a questão: http://www.caetano.eng.br/pecado/

    Sobre as falácias do post, o que me espanta, é que tudo que foi dito foi “desdito” em favor de uma conclusão que não é proveniente do próprio texto, e que do meu ponto de vista, parece muito mais uma necessidade patologica em criticar o Governo.

    Por exemplo:

    O André disse que não deseja pagar nada para ninguem… Ok, vamos ignorar momentaneamente qualquer beneficio do programa (até porque o mesmo não acredita nos mesmos).

    Um pequeno exercício de lógica nos mostra que essa é a menor, ou pelo menos deveria, ser a menor das preocupações, pois COMO O PRÓPRIO POST DIZ, o cidadão no final paga mais imposto que beneficio.

    Logo não se trata de “pagar” e sim “deixar de receber”, afinal o alimento que ele compra, possui os tributos, logo ele devolve todos o beneficio, criando um ciclo onde de fato nenhum valor adicional gasto no programa.

    Mesmo que isso não fosse verdade, o post demonstra que de fato ele devolve o beneficio, já que ele gasta com mais coisas que os itens citados no post que por sua vez também tem tributos; Vale ressaltar que a renda percapta do Brasileiro é de cerca de 8 mil dolares! Sendo assim, proporcionalmente o maior valor desse imposto é retirado de camadas sociais ainda mais altas, as mesmas que em grande essa quantia é “troco de pinga”.

    Dai vem o outro valor que está relacionado ao Governo: Te obrigar a ajudar alguem que você não está afim de ajudar.

    Não quero discutir esse mérito, porém no que diz respeito ao “custo” do programa, vocês mesmo provaram que ele é extremamente baixo, se não nulo sobre algumas perspectivas.

    Ao comentário do Guz sobre alguem ter mais filhos só para receber o beneficio:

    Quanta bobagem! É incrível o duplipensar existente nessa frase, pois o mesmo que já criticou tantas falácias religiosas, defender uma idéia tão sem sentido é extremamente desanimador.

    Entendo o desanimo com o programa, também acredito que ele ainda não é eficiente o suficiente, porém nenhum dos argumentos apresentados contra ele são sustentáveis. A ultima coisa que foi feita aqui foi demonstrar que o programa é ineficiente.

    Ressalto novamente a publicação do The Economist, que assim como eu entende que o maior beneficio ainda é no meio rural, logo o programa em sí está longe de cumprir seu papel em nível federal como de fato pretende. Esse ponto de vista é ressaltado pelo post que retuitei da Fabiane.

    O programa é sim eficiente, cumpre seu papel no que diz respeito a escalada social (classe F->E->D), pode não ser a oitava maravilha do mundo, porem no que diz respeito a critica feita no post, está muito mais para uma critica apaixonada que uma analise cética sobre o assunto.

    Administrador André respondeu:

    O André disse que não deseja pagar nada para ninguem… Ok, vamos ignorar momentaneamente qualquer beneficio do programa (até porque o mesmo não acredita nos mesmos).

    Eu não falei isso. Eu falei que não queria ser responsável por financiar assistencialismo, sendo que como contribunte não recebo nada do governo. Eu ficaria feliz se meus impostos fossem transformados em bens para o público, de uma maneira geral e não para determinado grupo isolado, já que a Constituição diz que todos são iguais perante a Lei. Mas numa observação orwelliana, alguns são mais iguais que os outros.

    Vale ressaltar que a renda percapta do Brasileiro é de cerca de 8 mil dolares!

    Eu preciso mesmo comentar isso? Devemos ser o melhor país do mundo com a melhor distribuição de renda, pois não?

    Quanta bobagem! É incrível o duplipensar existente nessa frase, pois o mesmo que já criticou tantas falácias religiosas, defender uma idéia tão sem sentido é extremamente desanimador.

    Vc não mora no Rio de Janeiro, né? Isso até começou a ser investigado aqui (e devidamente mandado pra debaixo do tapete)

    O programa é sim eficiente, cumpre seu papel no que diz respeito a escalada social (classe F->E->D), pode não ser a oitava maravilha do mundo, porem no que diz respeito a critica feita no post, está muito mais para uma critica apaixonada que uma analise cética sobre o assunto.,/i>

    Tá, e os aposentados, hein? E o salário dos professores e profissionais de saúde? E a CPMF que deveria servir para reestruturar a saúde? Por que EU tenho que ser punido com isso? O que EU ganho em troca, me diga?

    Wallacy respondeu:

    @André,

    “Eu preciso mesmo comentar isso? Devemos ser o melhor país do mundo com a melhor distribuição de renda, pois não?”

    Isso é exercício de lógica, se a renda per capta chega a esse nível, demonstra que existem uma vasta gama de pessoas com salário altíssimos, promovendo então muita desigualdade.

    Esses também pagam impostos, logo tecnicamente proporcionalmente os impostos desse gênero são pagos em grande maioria por eles.

    Afinal, estávamos falando sobre o fato ou não de tal programa pesar no bolso da classe média.

    “Vc não mora no Rio de Janeiro, né? Isso até começou a ser investigado aqui (e devidamente mandado pra debaixo do tapete)”

    Não, não moro… Mais ainda ressaltei as diferenças da eficácia do programa em grandes cidades.

    Deixei varias vezes implícito qual ponto de vista eu estava usando, sobre a mesma perspectiva do The Economist com as ressalvas do post citado em meu comentário.

    O fato desse “caso” acontecer, ou seja, uma questão de plena imbecilidade humana (serio que preciso citar pessoas que fazem esse tipo de burrice), não entra como parâmetro para um “causo” de argumento contra a bolsa, pois tal “causo” implica em mais prejuízos que benefícios.

    É preciso saber se estamos criticando a imbecilidade humana ou a idonieade do programa no que diz respeito a esse tipo de atitude.

    No Rio, ou em qualquer lugar no mundo, isso diz respeito somente a imbecilidade da cidadã que acreditou ter benefícios com tais atitudes. Em momento algum esse de fato virou um caso onde alguem está se “sustentando” após cometer tal ato.

    A não ser é claro que você considere 22 reais o suficiente para sustentar alguem. Admito que existem pessoas estúpidas a esse ponto, porém isso já não é mais um ponto relativo a lei
    .

    “Tá, e os aposentados, hein? E o salário dos professores e profissionais de saúde? E a CPMF que deveria servir para reestruturar a saúde? Por que EU tenho que ser punido com isso? O que EU ganho em troca, me diga?”

    “Os aposentados”: Precisam de melhores condições de vida, concordo…
    “CPMF”: Pois é, mais uma medida que de nada adiantou…

    “Porque você tem que ser punido”: VOCÊ NÂO ESTÀ SENDO PUNIDO! Esse é o ponto, os próprios numeros aqui apresentados desmentem essa falácia, já que tecnicamente o programa “se paga”.

    “O que EU ganho em troca, me diga?” : O que se ganha com o aquecimento da economia e com a industrialização de areas até então não exploradas economicamente?

    -> “Eu não falei isso. Eu falei que não queria ser responsável por financiar assistencialismo, sendo que como contribunte não recebo nada do governo. Eu ficaria feliz se meus impostos fossem transformados em bens para o público, de uma maneira geral e não para determinado grupo isolado, já que a Constituição diz que todos são iguais perante a Lei. Mas numa observação orwelliana, alguns são mais iguais que os outros.”

    Você disse o que você escreveu, com todas as letras: Que não dava a mínima para quem não teve oportunidade para estudar e crescer na vida. Acredito que a intenção era de falar de quem não quis estudar, porém o que de fato você disse é que qualquer um que não estudou, sem especificar motivo, não poderia ser contemplado com os benefícios proveniente de seus impostos como você mesmo ressaltou mais em cima ao dizer que não estava afim de sustentar ninguém.

    Entendo sua revolta com relação ao principio de igualdade, porém é interessante lembrar que é justamente isso que visa o programa. Diminuir a desigualdade que JÀ existe no âmbito econômico, não legal! Não se trata de direitos cívicos, e sim de direitos econômicos.

    A não ser que se instale um socialismo pleno (chuck norris me livre), nessas familias de baixa renda ainda prevalece o paradoxo tostines no que diz respeito a escalada social.

    Considerar que sozinhos, sem auxilio financeiro eles seriam capazes de sair da situação a eles impostas (não vamos considerar as exceções aqui, igual o caso da louca que tem filhos para ganhar 22 reais ao mês), seria extremamente contraproducente com o discurso capitalista, onde de fato para “ter” é preciso antes de tudo “ter”.

    Não se trata só de ir a escola publica e se esforçar, por mais que se esforçar as limitações econômicas serão ainda mais determinantes.

    Por isso o programa cumpre sim seu papel, pois na escala social os valores se tornam obsoletos.

    Administrador André respondeu:

    Isso é exercício de lógica, se a renda per capta chega a esse nível, demonstra que existem uma vasta gama de pessoas com salário altíssimos, promovendo então muita desigualdade.

    E…?

    Esses também pagam impostos, logo tecnicamente proporcionalmente os impostos desse gênero são pagos em grande maioria por eles.

    Só se for no país onde vc mora. Senão, vejamos (caso do RJ):

    IPTU: Não pagam.
    Taxa de Incêndio: Não pagam.
    Luz: Gato (logo, não arrecadam os impostos inerentes)
    Água: Idem ao anterior.
    Telefone: Até pagam, mas aqui, no Reino da Maravilha, existe até telefone pirata (eu estou falando sério)
    Internet: Incruzaum dijital com Wi-fi gratuito (ou um link de 8 mega fiunanciado pel odono do movimento, o que não arrecadará impostos, como eu disse acima)
    Imposto de Renda: Nem tocarei no assunto.
    ICMS em cima de alimentos: aí sim (ou nem tanto)

    Pode me dizer QUAIS impostos eles pagam, por gentileza?

    Afinal, estávamos falando sobre o fato ou não de tal programa pesar no bolso da classe média.

    O programa não “pesa” na classe média. O que esa são os impostos. De onde o dinheiro sai? Dos impostos. Logo…

    Não, não moro… Mais ainda ressaltei as diferenças da eficácia do programa em grandes cidades.

    Vc leva em consideração os desvios do bolsa-família tb? Vc sabe que em algumas cidades, as pessoas NÃO FICAM com o cartão, tendo que ir buscar o seu quinhão com os “coronés”. Aqui no Rio, já teve família inscrita mais de uma vez no programa, recebenmdo duas vezes. Show, né?

    Deixei varias vezes implícito qual ponto de vista eu estava usando, sobre a mesma perspectiva do The Economist com as ressalvas do post citado em meu comentário.

    O pessoal do Ecnomist não mora aqui. Eu moro. Já vi o Economiost chamar Lula de “estadista”, pior que ele acreditou.

    O fato desse “caso” acontecer, ou seja, uma questão de plena imbecilidade humana (serio que preciso citar pessoas que fazem esse tipo de burrice), não entra como parâmetro para um “causo” de argumento contra a bolsa, pois tal “causo” implica em mais prejuízos que benefícios.

    O “causo” implica em desonestidade e ilustra para que serve o bolsa-família: desvio de verba. Pegassem o dinheiro e investissem em infra-estrutura, escolas de qualidade e formação profissional. A história do peixe, saca?

    É preciso saber se estamos criticando a imbecilidade humana ou a idonieade do programa no que diz respeito a esse tipo de atitude.

    Irrelevante. Há a imbecilidade humana, sendo usada por politicagens, compra de votos e enriquecimento ilícito, enquanto ele NÃO ESTÁ resolvendo o problema de ninguém.

    No Rio, ou em qualquer lugar no mundo, isso diz respeito somente a imbecilidade da cidadã que acreditou ter benefícios com tais atitudes. Em momento algum esse de fato virou um caso onde alguem está se “sustentando” após cometer tal ato.

    Irrelevante do MEU ponto de vista. MEU ponto de vista é: alguns pagam sem ter nada em troca, além de arroxo. Os pobres não tiveram seus problemas resolvidos. Enquanto isso, a Previdência não pode pagar mais porque senão quebra por falta de grana. Qual grana? Grana desvioada para projetos eleitoreiros.

    A não ser é claro que você considere 22 reais o suficiente para sustentar alguem. Admito que existem pessoas estúpidas a esse ponto, porém isso já não é mais um ponto relativo a lei.

    22? Some-se a isso os projetos assistencialistas estaduais e municipais.

    “Os aposentados”: Precisam de melhores condições de vida, concordo…
    “CPMF”: Pois é, mais uma medida que de nada adiantou…

    Não adiantou por ter servido de ganha-pão de muita gente. E não foi de gente que se alimenta apenas de pão, se me entende.

    VOCÊ NÂO ESTÀ SENDO PUNIDO! Esse é o ponto, os próprios numeros aqui apresentados desmentem essa falácia, já que tecnicamente o programa “se paga”.

    Errado, filho. A própria tabela leva em conta custos com energia elétrica, que eu demonstrei ser fora dessa alçada. Por favor, não vamos fingir que não existe gato, né? Ademais, o bolsa-família é MAIS UM assistencialismo. Fora os bolsa-escola, vale-gás etc.

    O que se ganha com o aquecimento da economia e com a industrialização de areas até então não exploradas economicamente?

    Qual aquecimento da economia? Vc vai me enganar que com o bolsa-família o setor varejista teve um aumento de vendas? Ok, lhe dou a chance de me provar como. A indústria será aquecida mediante condições salariais aceitáveis e não essa vergonha. Ah, mas aí a Previdência quebra de vez.

    Você disse o que você escreveu, com todas as letras: Que não dava a mínima para quem não teve oportunidade para estudar e crescer na vida.

    Exato, filhão. E quem é responsável por escolas e hospitais? Eu? Vocvê ou o Governo? O mesmo Governo que elegem de qq jeito porque… por causa dos assistencialismos. Show, né? Eu sou responsável por eleger um candidato, mas se o candidato que eu escolhi não se elegeu porque outro conseguiu convencer mais prometendo mundos e fundos e dando benesses às custas do erário público, não é culpa minha. Não sou culpado por ingerência de ninguém. Eu não tenho responsabilidade social, pq ninguém se acha na responsabilidade social comigo. Pq não votam o imposto sobre grandes fortunas? Isso ajudaria muito, não acha?

    Acredito que a intenção era de falar de quem não quis estudar, porém o que de fato você disse é que qualquer um que não estudou

    Não, eu falei exatamente o que eu disse. Se o município, estado e país não disponibilizam escolas profissionalizantes e/ou ensino comumm de qualidade de modo que as pessoas possam se qualificar, a culpa é de quem? Minha ou dos mandatários?

    sem especificar motivo, não poderia ser contemplado com os benefícios proveniente de seus impostos como você mesmo ressaltou mais em cima ao dizer que não estava afim de sustentar ninguém.

    Yes, e reafirmo. Porque é isso no que serve os impostos e tributos. Por exemplo, no Rio, temos a maravilhosa Taxa de Incêndio. Para que? Ainda não sei, pq os Bombeiros estão sucateados. E nem tocarei no assunto dos hospitais públicos. Pense comigo: a cidade do Rio tem o maior número de escolas públicas municipais do mundo. O índice de analfabetismo está em cerca de 40%, levando em conta que nem todos são taxados como analfabetos, pois sabem desenhar o nome, mas incapazes de ler um parágrafo qualquer. Como essa pessoa conseguirá se sustentar, arrumar um emprego de algo melhor que salário mínimo? Nunca. Mas eles terminam o ensino fundamental por causa das aprovações automáticas. Portanto, temos uma ingerência administrativa, acarretando em incapacidade de ter um emprego decente (ou mesmo um emprego qualquer), fazendo a pessoa depender do assistencialismo. Entendeu?

    Entendo sua revolta com relação ao principio de igualdade, porém é interessante lembrar que é justamente isso que visa o programa. Diminuir a desigualdade que JÀ existe no âmbito econômico, não legal! Não se trata de direitos cívicos, e sim de direitos econômicos.

    Uma coisa não pode sobrepujar a outra. E qual desigualdade econômica resultou? Ter noutebúque com uai-fai, enquanto alunos de colégios estaduais só frequentam colégio por ser lá onde eles poderão almoçar, nem que seja arroz-doce? Tire a merenda escolar e não terá alunos nos colégios. Logo, a qual igualdade econômica vc está se referindo?

    A não ser que se instale um socialismo pleno (chuck norris me livre), nessas familias de baixa renda ainda prevalece o paradoxo tostines no que diz respeito a escalada social.

    Depende do que vc chama de socialismo pleno. Aquele genial criado por Marx ou o lixo que inventaram?

    Considerar que sozinhos, sem auxilio financeiro eles seriam capazes de sair da situação a eles impostas (não vamos considerar as exceções aqui, igual o caso da louca que tem filhos para ganhar 22 reais ao mês), seria extremamente contraproducente com o discurso capitalista, onde de fato para “ter” é preciso antes de tudo “ter”.

    O capitalismo é inteligente: vc tem desejo de comprar algo. Vc produz, de forma a ter capital para adquirir este algo. Só que vcnão tem como, pois vc não é dono desua produção. Daí, o socialismo 9o utópico, claro), onde as pessoas poderiam ter suas coisas, mediante serem donas de suas produções. Se vc trabalha, merece um salário compatível. Mas começa com o acúmulo de capital, mas não de forma desordenada. Quando a diretoria da Oi/Telemar possui uma folha de pagamento que soma 1/5 de toda folha de pagamento da empresa, vemos que tem algo de muito errado. Não foi o capitalismo que causou isso e sim a incapacidade do governo de interferir. Obama bateu firme nas diretorias de grandes empresas e dos bancos, por ganharem salários estratosféricos. Na Suécia, a diferença salarial entre um diretor e um executivo não é tao alarmante. Quando farão isso aqui? Nunca, logo prefere-se os assistencialismos, enquanto atendentes de telemarketing precisam de ter faculdade para te encher o saco o dia todo, ganhando 700 reais.

    Não se trata só de ir a escola publica e se esforçar, por mais que se esforçar as limitações econômicas serão ainda mais determinantes.

    Indo na escolapública não fgará diferença, por motivos citados acima. Não é questão de ter escola, mas ter Ensino e preparação.

    Por isso o programa cumpre sim seu papel, pois na escala social os valores se tornam obsoletos.

    Não duvido que cumpra. Mas dizer que este papel é o de diminuir diferenças econômicas, é se fazer de cego pelo que realmente ocorre.

    Wallacy respondeu:

    @André,

    “Pode me dizer QUAIS impostos eles pagam, por gentileza?”

    Ah… Vamos lá, acho que você não entendeu de novo… Eu não me referia aos pobres e sim aos ricos! Que citei logo acima…

    Mais em fim, isso é só um detalhe.

    “Errado, filho. A própria tabela leva em conta custos com energia elétrica, que eu demonstrei ser fora dessa alçada. Por favor, não vamos fingir que não existe gato, né? Ademais, o bolsa-família é MAIS UM assistencialismo. Fora os bolsa-escola, vale-gás etc.”

    Pois sim, pelos motivos já citados, com relação a desigualdade econômica. Quanto ao errado tenho que discordar, porque mesmo considerando tais gatos ou coisa assim, ainda pagam impostos nos outros produtos. Temos uma carga tributaria de quae 60%, não é uma ajuda de 15% do salário vai eliminar isso.

    “Qual aquecimento da economia?”

    O que citei ser análogo ao link que postei no primeiro comentário, é o unico “caso” que conheço pessoalmente, já que também tenho contato em algumas pequenas cidades brasil a fora.
    Como ressaltei, em grandes cidades esse dinheiro não cumpre seu papel, sobre meu ponto de vista.

    “Depende do que vc chama de socialismo pleno. Aquele genial criado por Marx ou o lixo que inventaram?”

    O Lixo da TV mesmo…

    “O capitalismo é inteligente…”

    Certamente, porém não elimina o caso do problema tostines citados, onde existe um problema muito mais imediato, como você mesmo citou o exemplo da Oi, que é algo muito mais enraizado na política Brasileira. Sendo assim assim programas com um foco temporário é uma alternativa enquanto não se resolve o problema “real” de forma definitiva.

    “Indo na escolapública não fgará diferença, por motivos citados acima. Não é questão de ter escola, mas ter Ensino e preparação.”

    Sim e não, muitas vezes mesmo que ele vá a escola publica e tente crescer sozinho lá dentro, sem um apoio financeiro por trás ele provavelmente irá se render a marginalidade. Estudei boa parte da minha vida em escola publica, e sei que com interesse de fato é possível conseguir algo, eu consegui, mais porque não precisei parar de estudar para comprar comida pra casa.

    “Não duvido que cumpra. Mas dizer que este papel é o de diminuir diferenças econômicas, é se fazer de cego pelo que realmente ocorre.”

    O exemplo dos coronéis é valido, porém as poucas cidades que conheço do interior de Goiás e algumas do nordeste me mostram que grande parte ainda tem seu destino certo.

    Como sou “um homem só”, só posso analisar as coisas baseado no mundo em que vivo, em noticias de cunho partidário, nem da direita, nem da esquerda.

    Não acredito que o programa seja a melhor solução, como já disse, porém que compre seu papel nos ambientes em que tive contato.

    Sei que no Rio as coisas são mais complicadas de modo geral que na maioria dos outros estados, mesmo assim ainda ressalto meu ponto de vista, que a priori já excluiu as cidades grandes como Rio e SP, por previamente já não acreditar que nesses estados seria possível implementar tal programa.

    Joseph K respondeu:

    @Wallacy,
    Ressalto novamente a publicação do The Economist, que assim como eu entende que o maior beneficio ainda é no meio rural, logo o programa em sí está longe de cumprir seu papel em nível federal como de fato pretende. Esse ponto de vista é ressaltado pelo post que retuitei da Fabiane.

    Benefício social reduz atividade rural no NE

    Trabalhadores optam por não ter carteira assinada a fim de manter Bolsa Família e aposentadoria especial antecipada

    Fazendas de café na Bahia, que usam o emprego intensivo, abandonam a produção e acabam transformadas em pasto

    João Wainer/Folha Imagem

    FERNANDO CANZIAN
    ENVIADO ESPECIAL A BREJÕES (BA)

    A falta de mão de obra rural no Nordeste passou a contribuir para o fim de algumas atividades que usam o emprego intensivo na região.
    Muitos trabalhadores estão optando por não ter registro em carteira a fim de manter benefícios sociais como o Bolsa Família e a aposentadoria especial antecipada. O fato ocorre pelo menos desde 2007.
    Em Brejões (281 km ao sul de Salvador), grandes fazendas abandonaram nos últimos três anos a produção do café, tradicional no sul do Estado, e passaram a criar gado.
    Propriedades que antes tinham até 800 mil pés de café e empregavam mais de 170 pessoas na safra estão virando pastos, geridos por menos de dez pessoas cada uma.
    A falta de mão de obra rural em Brejões e em outras regiões de plantio de café e de diferentes culturas no Nordeste é crônica, afirma João Lopes Araújo, vice-presidente da Associação Comercial da Bahia.
    Basicamente, eles temem perder, ao terem a carteira assinada, o Bolsa Família ou a aposentadoria especial antecipada (aos 55 anos para as mulheres e 60 para homens).
    No caso da aposentadoria antecipada, o registro em carteira tiraria o trabalhador da condição de “segurado especial”, tornando-o “assalariado rural”. Com isso, ele seria obrigado a contribuir por 13 anos ou a trabalhar mais cinco anos.
    No caso do Bolsa Família, os beneficiários não perderiam necessariamente o dinheiro (pois trabalham apenas alguns meses na safra). Mesmo assim, preferem não correr o risco.
    Esse é o caso de Juceli de Jesus Alves, 47, que trabalhava sem registro em uma fazenda da região na semana passada.
    Ela diz estar “com medo” de ser registrada e perder os R$ 134 por mês que recebe do Bolsa Família (ela tem nove filhos, dois deles de sete e cinco anos).
    Juceli diz que optou pelo registro em 2009, mas não sabe se o fará neste ano. “É melhor contar com o certo [o Bolsa Família] do que com o incerto.”
    Sem registro, os trabalhadores ganham entre R$ 4 e R$ 5,50 por caixa de café colhido. Registrados, ganhariam um salário mínimo (R$ 510).
    O mesmo se dá com as pessoas chegando perto da idade de se aposentar.

    Pé de café vira tronco
    Na semana passada, Raimundo Moreira de Souza, 56, empilhava com dois ajudantes troncos que antes eram pés de café naquela que foi uma das maiores fazendas da região.
    A terra vai virar pasto. E o antigo cafezal, queimar nas caldeiras de um curtume.
    Souza nunca teve a carteira assinada e não a quer. Quer se aposentar aos 60 anos pelo regime especial da Previdência, ganhando um salário mínimo por mês.
    Ele diz que a irmã, hoje com 55 anos, teve a carteira assinada há dois anos e perdeu a oportunidade de se aposentar aos 55. Agora, terá de completar 60 antes de pedir a aposentadoria.
    Souza diz que chegou a levar em seu caminhão para essa mesma fazenda até 60 pessoas ao dia na época da safra para colher o café. “Hoje, estamos destruindo o que levamos mais de 30 anos para plantar”, diz.
    Em uma das maiores fazendas ainda ativas em Brejões, a Campo Grande, o cafeicultor André Araújo diz ter diminuído o número de “covas” (pés de café) de 1 milhão para 700 mil nos últimos anos por causa da falta de mão de obra.
    Enquanto precisa de até 200 pessoas para cada safra, ele consegue contratar no máximo 70 com a carteira assinada.
    O resultado é que mais de 40% do café não é colhido no pé por falta de tempo. Acaba catado depois no chão. A saca do “riado” (colhido no solo) vale R$ 200, ante R$ 290 do “mole” (tirado do pé na hora certa).
    A Folha já havia constatado o problema em Brejões e em outras regiões em 2007.
    Na época, fazendas ainda tentavam sobreviver contratando ilegais. Após multas e o aumento da fiscalização do Ministério do Trabalho, muitas desistiram da atividade.

    (Folha de São Paulo, 15 de maio de 2010, caderno Dinheiro)

    Wallacy respondeu:

    @Joseph K,

    Certo, mais como eu disse, só posso falar baseado em no que conheço de fato.
    Sinceramente já leio muitas dessas noticias de forma muito cética, tanto essa quanto a ultima que saiu dizendo que empregadas já estavam com salário para comprar carro zero.

    Me parece um caso tópico em buscar o que no final é economicamente mais rentavel para a familia. Isso demonstra que muito mais que o tal programa, nosso meio rural paga mal, muito mal.

    Principalmente quando você demonstra que a colheita não é feita, afinal conheço pequenos ranchos que já se modernizaram e usam mais o modelo da época da escravatura onde toda a colheita é manual.

    Me parece um problema maior de quem administrativa mal a fazenda que de fato da população que vive em uma região pobre que não depende mais exclusivamente da verba do Latifundiário, que nunca se modernizou porque podia contratar mão de obra barata em regime semi escravista.

    Quanto ao medo de se registrar, curiosamente isso só beneficia quem contrata, que pode pagar menos. Nesse caso, se o medo permanece é porque o contratante não ofereceu nenhum beneficio real além de um possível beneficio futuro na previdência social, que paga muito pouco.

    Joseph K respondeu:

    @Wallacy,
    Certo, mais como eu disse, só posso falar baseado em no que conheço de fato.
    Não entendi. vale citar FT.com mas não a Folha de São Paulo?

    Me parece um caso tópico em buscar o que no final é economicamente mais rentavel para a familia. Isso demonstra que muito mais que o tal programa, nosso meio rural paga mal, muito mal.
    Não apenas isso. Se o objetivo dos programas sociais é dar mais açúcar e gordura aos pobres, então ele está bem; mas se o preço a se pagar por isso é a desestabilização de uma ativade econômica, então está um pouco caro.
    Não fazer confusão entre as pequenas e médias propriedades citadas no artigo (com cento e poucos trabalhadores braçais) com as grandes plantações de soja do Centro Oeste. O pequeno e médio produtores estão sempre com a “corda no pescoço”, não sendo justo acusá-los pela baixa renda dos trabalhadores rurais, como se fossem exploradores do trabalho alheio e parasitas.
    os grandes latifúndios, apesar de ocuparem quase metade da área plantada, não são grandes empregadores; a grande maioria dos trabalhadores rurais (85% deles) trabalha nas pequenas propriedades, segundo o IBGE. (1)

    Principalmente quando você demonstra que a colheita não é feita, afinal conheço pequenos ranchos que já se modernizaram e usam mais o modelo da época da escravatura onde toda a colheita é manual.
    Tem razão, já que ninguém quer trabalhar na colheita, que se implante a colheita mecanizada e esses “trabalhadores” poderão continuar vivendo com seus benefícios, enquanto não chega a aposentadoria especial.
    falando sério, agora, como a situação econômica do Nordeste permitiria a mecanização, em larga escala, das culturas? Mais uma vez, não estou falando dos grandes proprietários, que nem empregam tanta gente, mas dos pequenos.

    Me parece um problema maior de quem administrativa mal a fazenda que de fato da população que vive em uma região pobre que não depende mais exclusivamente da verba do Latifundiário, que nunca se modernizou porque podia contratar mão de obra barata em regime semi escravista.
    Ou será o contrário? Seria um efeito Tostines?
    Se você tem muita oferta de trabalho, o valor pago por ela cai, e o desemprego é grande e a renda pequena.
    Ninguém, em uma região pobre, vai abrir vagas de trabalho não qualificado e pagar uma fortuna, por isso (e o pequeno proprietário não o poderia fazer, mesmo se quisesse muito). Não estou procurando a origem da desigualdade, nas Capitanias Hereditárias, estou falando do momento atual.
    Cem reais em uma cidade como São Paulo não representa muito dinheiro, mas no interior do Nordeste teria o MESMO valor?
    “Escravatura”? Está parecendo conversa de comunista de boteco, sem querer ofender.

    Você tem a concorrência entre duas opções mutuamente excludentes: trabalhar com registro em carteira, se aposentando mais tarde OU trabalhar sem registro, tendo a aposentadoria especial.
    Tal dilema era a favor do registro, até que o Bolsa Família atingiu os moradores dessa região (a partir de 2007, segundo o artigo), pois foi a partir disso que os “trabalhadores” desistiram do registro, com a inevitável conseqüência de aumentar o déficit da previdência social, uma vez que essas pessoas que não estão registradas não estão contribuindo, mas terão a aposentadoria mais cedo. (Isso é um “custo invisível” desses programas sociais)
    Como a riqueza dessa região é menor, pequenos acréscimos de renda podem afetar o equilíbrio do mercado de trabalho, refletindo na atividade econômica.

    Quanto ao medo de se registrar, curiosamente isso só beneficia quem contrata, que pode pagar menos.
    Não. Não beneficia quem contrata, de modo algum pois, como a matéria cita:
    “A Folha já havia constatado o problema em Brejões e em outras regiões em 2007.
    Na época, fazendas ainda tentavam sobreviver contratando ilegais. Após multas e o aumento da fiscalização do Ministério do Trabalho, muitas desistiram da atividade.”(grifo meu)
    Dá para ver que houve a desestruturação da economia local.

    Nesse caso, se o medo permanece é porque o contratante não ofereceu nenhum beneficio real além de um possível beneficio futuro na previdência social, que paga muito pouco.
    Hum? Se os empregadores passassem, automaticamente, a cada benefício estatal, a aumentar os salários dos empregados, estaria solucionado o problema da distribuição de renda; mas (grande “mas”) de onde viriam os recursos para isso? Como isso afetaria o equilíbrio do mercado de trabalho? Mais importante ainda: não é assim que funciona o mercado de trabalho. As vagas são ofertadas, e os trabalhadores oferecem sua força de trabalho, mas o preço do trabalho é definido pela oferta e demanda, não pela intervenção estatal. (Não estou falando de pisos e salário miséria, digo, mínimo)

    Isso é relevante, uma vez que metade das famílias atendidas estão no Nordeste. Qual o efeito que esses programas estão tendo sobre a economia regional? Ah, tá, sei que as pessoas estão consumindo mais. O que estou perguntando é: como elas estão GERANDO riqueza?
    Evolução social implica em geração de riqueza. Como as pessoas de Brejoões estão gerando riqueza? A matéria cita “outras regiões em 2007″, cabe uma reflexão sobre quais seriam essas “regiões”, e estudos para se descobrir o que acontece.

    (1) Censo Agro 2006: IBGE revela retrato do Brasil agrário

    Joseph K respondeu:

    @Wallacy,
    Logo não se trata de “pagar” e sim “deixar de receber”, afinal o alimento que ele compra, possui os tributos, logo ele devolve todos o beneficio, criando um ciclo onde de fato nenhum valor adicional gasto no programa.
    Discordo. Não há almoço grátis.
    Os cofres públicos são abastecidos pelos contribuintes via tributos (não apenas impostos, mas também taxas e contribuições), ou seja, alguém (que não é o Estado) está pagando para encher essas contas.
    Quando o Estado distribui dinheiro do contribuinte para, depois, recolher novamente aos cofres, o custo foi “zero” apenas para o Estado, não para o contribuinte, que foi quem pagou a conta.
    Pode ser que, para o Estado, o custo não seja “tão” alto, mas ele (o Estado) estará fazendo caridade com o chapéu alheio.

    Vale ressaltar que a renda percapta do Brasileiro é de cerca de 8 mil dolares! Sendo assim, proporcionalmente o maior valor desse imposto é retirado de camadas sociais ainda mais altas, as mesmas que em grande essa quantia é “troco de pinga”.
    Isso é uma falácia sem sustentação.
    vejamos:
    1) As “camadas sociais” mais altas e as mais baixas têm perfis diferentes de tributação e capacidade de poupança.
    Quanto menor a renda, maior será a participação dos tributos sobre consumo, face à renda, e menor será a participação dos tributos sobre a renda e vice-versa;
    O mesmo ocorre com a capacidade de poupança: quanto maior a renda, maior ela é.
    2) O peso da carga tributária é maior sobre os de menor renda (em porcentagem sobre os rendimentos), apesar desses terem a ilusão que não estão “pagando imposto”, por não se sujeitarem ao IRPF e
    3) O Estado é financiado pelos tributos pagos pelos mais pobres, graças à falta de justiça tributária: as classes de menor poder aquisitivo respondem por 61% da arrecadação da União. (1)

    De outro post:
    Isso é exercício de lógica, se a renda per capta chega a esse nível, demonstra que existem uma vasta gama de pessoas com salário altíssimos, promovendo então muita desigualdade.
    Hum… isso é outra falácia.
    Renda/PIB per capita, em si, não é um indício que haja uma numerosa camada social “mais alta”, pois a renda pode estar seriamente concentrada, tal como no Irã (à frente do brasil quando se ajusta a PPC).

    Esses também pagam impostos, logo tecnicamente proporcionalmente os impostos desse gênero são pagos em grande maioria por eles.
    Bem, estando a base para o “exercício de lógica” furada, então a conclusão a partir dela também está.

    O programa é sim eficiente, cumpre seu papel no que diz respeito a escalada social (classe F->E->D), pode não ser a oitava maravilha do mundo,(…)
    “Escalada social”? Passar pessoas da classe D para C, inflando a renda, não é “escalada social”, é mascarar um problema.
    Não está havendo evolução social (ouso dizer que nem se está plantando condições para tal, com esse programa), mas houve uma melhoria nas condições de alimentação dos atendidos, sendo que uma grande parte dos recursos (87% em média) são utilizados para alimentação e 46% em educação (40% no Nordeste) (não estranhar a soma, foram múltiplas respostas). (3)

    “Porque você tem que ser punido”: VOCÊ NÂO ESTÀ SENDO PUNIDO! Esse é o ponto, os próprios numeros aqui apresentados desmentem essa falácia, já que tecnicamente o programa “se paga”.
    O programa não “se paga”, da mesma forma que nenhuma atividade do Estado “se paga”: quem paga é o contribuinte, rico ou pobre.

    A não ser é claro que você considere 22 reais o suficiente para sustentar alguem. Admito que existem pessoas estúpidas a esse ponto, porém isso já não é mais um ponto relativo a lei
    Para us 7,5 milhões de famílias no Norte e Nordeste, a Bolsa-Família é renda significativa:
    O estudo mostra que as cerca de 7,5 milhões de famílias beneficiárias do Nordeste e do Norte têm renda média de R$ 65,29 e R$ 66,21, respectivamente, após o pagamento do dinheiro. A bolsa varia de R$ 22 a R$ 200, dependendo do grau de pobreza e do número de filhos da família. (2)

    O que se ganha com o aquecimento da economia e com a industrialização de areas até então não exploradas economicamente?
    O caso relatado pela Folha de São Paulo merece maiores estudos, para se dimensionar os impactos negativos que a aplicação dos programas socias estão tendo, afinal 50% das famílias atendidas pelo Bolsa-Família são do Nordeste.

    (1) A DISTRIBUIÇÃO DA CARGA TRIBUTÁRIA: QUEM PAGA A CONTA?
    (2) Bolsa-Família não vence extrema pobreza no NE
    (3) <a href=”Bolsa-Família não vence extrema pobreza no NE“>REPERCUSSÕES DO PROGRAMA BOLSA FAMÍLIA NA SEGURANÇA ALIMENTAR E NUTRICIONAL DAS FAMÍLIAS BENEFICIADAS

    Wallacy respondeu:

    @Joseph K,

    “Discordo. Não há almoço grátis….”

    Sim não há, mais vale lembrar que nós somos o Estado (indiretamente falando é claro), se o custo é zero para o estado, é zero para nós.

    Você esta considerando que os gastos indiretos do programa não justificam os benefícios. Ok, se essa é sua visão tudo bem. Mais que fique claro que se a questão é que o programa consome recursos do estado, nesse caso eu não endosso esse visão, o resto do dinheiro do Estado vai continuar sendo gasto seja lá com que porcaria o governo esteja gastando.

    Se o governo gasta 10 e retorna 9, você pode muito bem dizer que 1 já é muito! Ok, não é minha interpretação, já que acredito que 1 é pouco dado o beneficio.

    Sou muito mais um programa desses que os 160 milhões que foram gastos para criar uma ponte (orçada originalmente em 14 milhões) que no final não tornou o transito mais eficiente.

    Ou então os mais de 10 viadutos que o Roriz fez em seu governo, cada um custando aproximadamente 100 milhões. Sendo que só 2 deles melhoram o transito.

    Ai eu pergunto: Quem paga a conta?

    É muito lindo ficar falando do Bolsa Familia, e do seu “pseudo custo” como o grande mal da política Brasileira, porém para mim, se esse de fato fosse o problema do Brasil nós estaríamos em um patamar muito melhor que estamos hoje.

    “Isso é uma falácia sem sustentação.”

    Não me referi ao montante, e sim ao impacto individual do programa. Nesse caso quem ganha 10mil paga mais pelo bolsa familia do que o que ganha 100 reais.

    É obvio que considerando que 90% da população estando nas camadas B< no montante será maior para a classe social, mais não obviamente para o individuo.

    ““Escalada social”? Passar pessoas da classe D para C, inflando a renda, não é “escalada social”, é mascarar um problema.”

    Não me referi que a escalada era dada com a inflação da renda pelo programa, e sim pelos benefícios posteriores do programa. Vide link que postei no primeiro comentário.

    “O programa não “se paga”, da mesma forma que nenhuma atividade do Estado “se paga”: quem paga é o contribuinte, rico ou pobre”

    Isso me lembra daquela historia onde a divida de uma cidade foi extinguida com a visita de um forasteiro e 100 dolares. Se não conhece pesquise.

    É a mesma lógica que uso, se o contribuinte que ganha o beneficio paga mais impostos que os beneficios que ele recebe, de fato na pratica ele não recebeu beneficio, só teve uma redução em sua carga total.

    “Para us 7,5 milhões de famílias no Norte e Nordeste, a Bolsa-Família é renda significativa”

    Sim, mais eu me referia ao caso do Rio citado, onde o custo de vida é maior.

    Mesmo assim, considero que mesmo no caso do Nordeste esse valor é muito inferior ao custo da criança (se é que posso colocar dessa forma). Então ainda é seria uma estupidez em minha opinião faze-lo só por esse motivo.

    Você tem duvidas que essas familias seriam tão numerosas quanto são hoje sem o programa? Uma retrospectiva histórica me diz que não. Minhá vó teve 6 filhos, a mãe dela teve 12….

    Ao que me parece é mais uma questão de pegar um problema já existente (familias pobres com muitos filhos) e atribuir a responsabilidade para algo mais novo (o programa Bolsa Familia no caso).

    Para mim o caso relatado pela Folha de São Paulo é só mais uma questão de atribuir uma explicação para um problema pegando qualquer coisa que se encaixe.

    Joseph K respondeu:

    @Wallacy,
    Sim não há, mais vale lembrar que nós somos o Estado (indiretamente falando é claro), se o custo é zero para o estado, é zero para nós.
    HAHAHAHAHAHA!
    Me desculpe, mas não dá para levar uma coisa dessa a sério, acho que me equivoquei, ao entrar nessa discussão.
    “se o custo é zero para o estado, é zero para nós.”… então temos uma boca livre.
    Isso está até me lembrando a Revolução dos Bichos.

    Você esta considerando que os gastos indiretos do programa não justificam os benefícios. Ok, se essa é sua visão tudo bem.
    Me desculpe, novamente, mas ONDE eu disse que os custos não justificam os benefícios?

    Mais que fique claro que se a questão é que o programa consome recursos do estado, nesse caso eu não endosso esse visão, o resto do dinheiro do Estado vai continuar sendo gasto seja lá com que porcaria o governo esteja gastando.
    Isso é uma falácia (mais uma). Que tal dizer: “se os políticos vão mesmo roubar o dinheiro, é melhor que eu roube”?

    Se o governo gasta 10 e retorna 9, você pode muito bem dizer que 1 já é muito! Ok, não é minha interpretação, já que acredito que 1 é pouco dado o beneficio.
    Hum? E onde eu disse que “1″ é muito?

    Sou muito mais um programa desses que os 160 milhões que foram gastos para criar uma ponte (orçada originalmente em 14 milhões) que no final não tornou o transito mais eficiente.
    Maravilha. Expresse sua opinião, afinal você vive em uma democracia. Vá até seu representante eleito. Vá à Assembléia Legislativa de seu estado, vá à sua Câmara Municipal, mande email para seu congressista. Mostre a eles que o dinheiro, o seu dinheiro, não foi bem gasto e você está irritado e vai chutar a bunda dele nas urnas; é seu direito.

    Ou então os mais de 10 viadutos que o Roriz fez em seu governo, cada um custando aproximadamente 100 milhões. Sendo que só 2 deles melhoram o transito.
    Se é tão ruim (eu desconheço), você está dando mais um exemplo de programa de governo que deveria ter sido reavaliado, antes de posto em prática. Obrigado por ilustrar como o dinheiro pode ser mal utilizado em programas de governo.

    Ai eu pergunto: Quem paga a conta?
    O contribuinte, sempre. Não existe essa coisa de “custo zero”.

    É muito lindo ficar falando do Bolsa Familia, e do seu “pseudo custo” como o grande mal da política Brasileira, porém para mim, se esse de fato fosse o problema do Brasil nós estaríamos em um patamar muito melhor que estamos hoje.
    ONDE eu disse que os programas sociais são o “grande mal da política brasileira”?
    Acho que estou com perda de memória recente.
    No mais, se você acha que o Bolsa Família tem um “pseudo” custo, deveria ter um argumento melhor que esse do custo zero, isso é coisa de ignorância (no sentido acadêmico) em economia.

    “Isso é uma falácia sem sustentação.”
    Não me referi ao montante, e sim ao impacto individual do programa. Nesse caso quem ganha 10mil paga mais pelo bolsa familia do que o que ganha 100 reais.
    Então, que se expressasse mais claramente, oras. Dê uma olhada no que você escreve agora, e antes:
    “Vale ressaltar que a renda percapta do Brasileiro é de cerca de 8 mil dolares! Sendo assim, proporcionalmente o maior valor desse imposto é retirado de camadas sociais ainda mais altas, as mesmas que em grande essa quantia é “troco de pinga”.”
    Quanto ao “impacto individual”, a CPMF, antigo IPMF, também tinha um baixo “impacto individual”, e deu no que deu.

    É obvio que considerando que 90% da população estando nas camadas B< no montante será maior para a classe social, mais não obviamente para o individuo.
    O indivíduo. Sempre o indivíduo…

    ““Escalada social”? Passar pessoas da classe D para C, inflando a renda, não é “escalada social”, é mascarar um problema.”
    Não me referi que a escalada era dada com a inflação da renda pelo programa, e sim pelos benefícios posteriores do programa. Vide link que postei no primeiro comentário.
    E eu ilustrei com um exemplo de economia afetada (para não dizer destruída) pelo programa.

    “O programa não “se paga”, da mesma forma que nenhuma atividade do Estado “se paga”: quem paga é o contribuinte, rico ou pobre”
    Isso me lembra daquela historia…
    Não muda em nada, o que disse.

    Se não conhece pesquise.
    Isso é uma variante da Típica Justificativa Religiosa nº 62.
    Se você acha que sua historieta é tão relevante à discussão, cite-a ou coloque o link para a referência; não aja como os crentescos.
    Historieta retirada dos autos.

    É a mesma lógica que uso, se o contribuinte que ganha o beneficio paga mais impostos que os beneficios que ele recebe, de fato na pratica ele não recebeu beneficio, só teve uma redução em sua carga total.
    PROVE que quem recebe esses auxílios paga MAIS tributo, decorrente disso, que o valor do auxílio E PROVE que o consumo dele poderia ser o mesmo, sem o benefício OU PROVE que quem paga por esses benefícios paga MENOS imposto que antes.

    “Para us 7,5 milhões de famílias no Norte e Nordeste, a Bolsa-Família é renda significativa”
    Sim, mais eu me referia ao caso do Rio citado, onde o custo de vida é maior.
    E daí? Estou apontando um fato relevante: metade dos beneficiários vive no Nordeste, isso não é mais expressivo que o Rio de Janeiro?

    Mesmo assim, considero que mesmo no caso do Nordeste esse valor é muito inferior ao custo da criança (se é que posso colocar dessa forma). Então ainda é seria uma estupidez em minha opinião faze-lo só por esse motivo.
    É mesmo? E qual a renda per capita no interior nordestino? Qual o custo que as famílias têm, a mais, por par de braços para trabalhar?
    Melhor ainda, ONDE que eu disse qualquer coisa sobre aumentar o número de filhos, para pegar a grana?

    Você tem duvidas que essas familias seriam tão numerosas quanto são hoje sem o programa? Uma retrospectiva histórica me diz que não. Minhá vó teve 6 filhos, a mãe dela teve 12….
    Você está se contradizendo…
    De qualquer modo, não falei NADA sobre isso, mesmo.

    Ao que me parece é mais uma questão de pegar um problema já existente (familias pobres com muitos filhos) e atribuir a responsabilidade para algo mais novo (o programa Bolsa Familia no caso).
    Hum? Famílias numerosas em um contexto rural de baixa renda, instrução e capacitação é uma das estratégias para sobreviver.
    Mas… ONDE é que eu estava falando de famílias numerosas?

    Para mim o caso relatado pela Folha de São Paulo é só mais uma questão de atribuir uma explicação para um problema pegando qualquer coisa que se encaixe.
    Baseado em quê, você afirma isso?
    A reportagem traz entrevistas e dados numéricos, e você usa de achismo.
    Quais são as evidências que levam a pensar que a reportagem está equivocada?
    Não seria melhor dizer que essa situação limite foi favorecida pela queda do preço do café, que tirou a competitividade da região, e que os auxílios foram apenas o prego do caixão?

    Espero que essa conclusão “Para mim o caso…” não seja decorrente do desenvolvimento anterior, sobre as famílias numerosas, assunto não abordado na matéria.

    Por falar em “se não souber, pesquise”, se você seguisse seu próprio conselho não teria dito que “se a renda per capta chega a esse nível, demonstra que existem uma vasta gama de pessoas com salário altíssimos, promovendo então muita desigualdade.”.

    Para terminar, eu não disse que esses programas socias, bolsas isso ou aquilo, ou o que for, são o câncer da sociedade, e quem os defende deve ser crucificado, muito menos disse que sejam uma panacéia, e deveriam ser criados mais deles.
    Tudo o que fiz foi apontar o que considero falhas de argumentação (sua), e de planejamento e execução (do Estado), na esperança (agora frustrada) de um debate racional, não argumentos do tipo “é melhor gastar com isso que com um viaduto”, ou “se o Estado tem custo zero, também o temos”.

  14. 14. AdministradorAndré disse:

    Ah… Vamos lá, acho que você não entendeu de novo… Eu não me referia aos pobres e sim aos ricos! Que citei logo acima…

    Ah, bem… estes tb não pagam. :D São inúmeras empresas que não repassam o recolhimento da Previdência. Times de futebol, por exemplo.

    Pois sim, pelos motivos já citados, com relação a desigualdade econômica.

    Argumento previamente desconstruído.

    Quanto ao errado tenho que discordar, porque mesmo considerando tais gatos ou coisa assim, ainda pagam impostos nos outros produtos.

    Exemplo?

    Temos uma carga tributaria de quae 60%, não é uma ajuda de 15% do salário vai eliminar isso.

    Tá começando a entender o ponto. QUEM paga pela carga tributária?

    O que citei ser análogo ao link que postei no primeiro comentário, é o unico “caso” que conheço pessoalmente, já que também tenho contato em algumas pequenas cidades brasil a fora.

    Previamente descontruído. Sorry.

    Como ressaltei, em grandes cidades esse dinheiro não cumpre seu papel, sobre meu ponto de vista.

    Isso eu sei. O que reforça meu argumento sobre a ingerência.

    O Lixo da TV mesmo…

    Mais livros, menos TV.

    Certamente, porém não elimina o caso do problema tostines citados, onde existe um problema muito mais imediato, como você mesmo citou o exemplo da Oi, que é algo muito mais enraizado na política Brasileira.

    Agree.

    Sendo assim assim programas com um foco temporário é uma alternativa enquanto não se resolve o problema “real” de forma definitiva.

    A receita: “Tome, Totó. Olha que belo osso! Agora, JÁ PRO QUINTAL!”

    Sim e não, muitas vezes mesmo que ele vá a escola publica e tente crescer sozinho lá dentro, sem um apoio financeiro por trás ele provavelmente irá se render a marginalidade.

    Agree again. Por causa de quê? Pela falta de oportunidade dos pais e dar cheque-cidadão, vale-gás etc etc não resolve. Se resolvesse, não seria necessáriuo continuar dar o assistencialismo, o que não vai acontecer.

    Estudei boa parte da minha vida em escola publica, e sei que com interesse de fato é possível conseguir algo, eu consegui, mais porque não precisei parar de estudar para comprar comida pra casa.

    Deixe-me adivinhar: seus pais tinham um emprego decente, por causa de uma certa qualificação?

    O exemplo dos coronéis é valido, porém as poucas cidades que conheço do interior de Goiás e algumas do nordeste me mostram que grande parte ainda tem seu destino certo.

    As poucas cidades que vc conhece. Ok, a resposta está em sua própria frase.

    Não acredito que o programa seja a melhor solução, como já disse, porém que compre seu papel nos ambientes em que tive contato.

    Que vc concorda ser apenas uma pequena fração, mas vc não refutou sobre a manipulação política e os escândalos sobre o desvio de verba. Outrossim, lembre-se que a vida nas cidades pequenas do interior são diferentes da vida levada nas cidades médias e grandes.

    Sei que no Rio as coisas são mais complicadas de modo geral que na maioria dos outros estados, mesmo assim ainda ressalto meu ponto de vista, que a priori já excluiu as cidades grandes como Rio e SP, por previamente já não acreditar que nesses estados seria possível implementar tal programa.

    Mas tem que ser levadas em conta, Wallacy, dada a % da população. 6 milhões de pessoas numa cidade não pode ser ignorado. Sobre o desenvolvimento do Nordeste, que suga recursos dos estados mais desenvolvidos… Bem, Bento Gonçalves já falava a esse respeito.

    Wallacy respondeu:

    @André,

    “Exemplo?”

    Roupa, produtos de limpeza… etc…

    “Previamente descontruído. Sorry”

    Nesse caso foi só para esclarecer o ponto de vista, não para tornar tentar convence-lo do mesmo.

    “A receita: “Tome, Totó. Olha que belo osso! Agora, JÁ PRO QUINTAL!””

    Não deixa de ser verdade.

    “Agree again. Por causa de quê? Pela falta de oportunidade dos pais e dar cheque-cidadão, vale-gás etc etc não resolve. Se resolvesse, não seria necessáriuo continuar dar o assistencialismo, o que não vai acontecer.”

    Sim eu sei, não resolve como eu disse… Mas mitiga.

    “Deixe-me adivinhar: seus pais tinham um emprego decente, por causa de uma certa qualificação?”

    Meu pai não, minha mãe mais ou menos, afinal, ela se tornou professora como eu citei em outro tópico para você.

    “As poucas cidades que vc conhece. Ok, a resposta está em sua própria frase.”

    Só posso usar a taxa amostral que conheço, sorry. Odeio estudos que provam que 90% do Brasil é rico, depois outro que prova que 90% é pobre! Pelo sim pelo não, fico com o que conheço. Pode não ser muito justo, mais é só o que posso dar sem ter que ficar citando estudos que de fato nem sei se são idôneos.

    “Que vc concorda ser apenas uma pequena fração, mas vc não refutou sobre a manipulação política e os escândalos sobre o desvio de verba. Outrossim, lembre-se que a vida nas cidades pequenas do interior são diferentes da vida levada nas cidades médias e grandes.”

    Achei que não era necessário, por conta do exemplo que citei no primeiro post.
    Nesse caso, acho que a solução é criar um sistema mais eficaz de distribuição e fiscalização que extinguir o programa.

    Não é algo exclusivo do Bolsa Familia e sim do Brasil…

    É como o paradoxo de nossas leis, o que adianta ter as melhores leis do mundo, uma puta mother fucker constituição de um trilhão de linhas, e ninguém as aplica não é?

    “Mas tem que ser levadas em conta, Wallacy, dada a % da população. 6 milhões de pessoas numa cidade não pode ser ignorado. Sobre o desenvolvimento do Nordeste, que suga recursos dos estados mais desenvolvidos… Bem, Bento Gonçalves já falava a esse respeito.”

    Eu sei, eu concordo! Não disse que deveria ser desconsiderada, na verdade gostaria que o programa fosse adaptado para poder contemplar também cidades como essas.

    Administrador André respondeu:

    Roupa, produtos de limpeza… etc…

    Pouco movimento de dinheiro; logo, não-expressivo.

    Sim eu sei, não resolve como eu disse… Mas mitiga.

    Paliativo para enganar pobre e ajudar eleições.

    Meu pai não, minha mãe mais ou menos, afinal, ela se tornou professora como eu citei em outro tópico para você.

    O que não deixa de ser um emprego decente.

    Só posso usar a taxa amostral que conheço, sorry. Odeio estudos que provam que 90% do Brasil é rico, depois outro que prova que 90% é pobre! Pelo sim pelo não, fico com o que conheço. Pode não ser muito justo, mais é só o que posso dar sem ter que ficar citando estudos que de fato nem sei se são idôneos.

    E como vc sabe que os estudos nos quais vc se baseia são idôneos?

    Achei que não era necessário, por conta do exemplo que citei no primeiro post. Nesse caso, acho que a solução é criar um sistema mais eficaz de distribuição e fiscalização que extinguir o programa.

    Rola-se o problema ao invés de resolver o problema. O problema nunca foi o bolsa-whatever.

    Não é algo exclusivo do Bolsa Familia e sim do Brasil…

    Não! Sério?

    É como o paradoxo de nossas leis, o que adianta ter as melhores leis do mundo, uma puta mother fucker constituição de um trilhão de linhas, e ninguém as aplica não é?

    Ahan. Então vc concorda que aplicando as leis o bolsa-família vira o que sempre foi: um engôdo

    Eu sei, eu concordo! Não disse que deveria ser desconsiderada, na verdade gostaria que o programa fosse adaptado para poder contemplar também cidades como essas.

    Assim não se resolve a droga do problema.

    Wallacy respondeu:

    @André,

    “Pouco movimento de dinheiro; logo, não-expressivo.”

    Mais ainda soma no montante de impostos.

    “Paliativo para enganar pobre e ajudar eleições.”

    Não se você considera o beneficio real.

    “E como vc sabe que os estudos nos quais vc se baseia são idôneos?”

    Pensei em deixar claro que não me baseio em nenhum estudo, só no que eu pude presenciar.

    “Rola-se o problema ao invés de resolver o problema. O problema nunca foi o bolsa-whatever.”

    Não entendi, não disse que o problema era a bolsa-whatever, um problema independente da bolsa-whatever.

    “Não! Sério?”

    Pois é, incrível né?

    “Ahan. Então vc concorda que aplicando as leis o bolsa-família vira o que sempre foi: um engôdo”

    Não, que na aplicação existe problema, e não que todo o programa é problema.

    Usando novamente o exemplo da lei: Se a Lei é boa e o problema está na aplicação da Lei, não é com outra lei que se resolve o problema, e sim resolvendo o problema da aplicação da lei, afinal, nada garante que a próxima lei não sofrerá dos mesmos males.

    “Assim não se resolve a droga do problema.”

    Como não? Adaptar uma solução incompleta para torna-la completa me parece algo positivo.

    Administrador André respondeu:

    Mais ainda soma no montante de impostos.

    Diz a verdade: vc não entende nada de Estatística, né?
    Diz a verdade 2: Vc não leu a parte “não-expressivo”, né?

    Não se você considera o beneficio real.

    Para quem? E agora estamos saindo do foco do assunto. Eu produzo e não recebo nada em troca, enquanto isso vc se esquivou dessa parte o tempo todo. Isso não é muito honesto.

    Pensei em deixar claro que não me baseio em nenhum estudo, só no que eu pude presenciar.

    O que vc presenciou e nada é a mesma coisa. Fator não-expressivo. É o mesmo que dizer “uma professora fez sexo com seu aluno, logo todas as professoras fazem sexo com seus alunos”. Falácia, filho. Para fins de debate, o que vc viu ou deixou de ver é totalmente irrelevante.

    Não entendi, não disse que o problema era a bolsa-whatever, um problema independente da bolsa-whatever.

    Entao estamos discutindo o que? Receita? Ah, sim… os trocentos impostos que se paga sem ter benefício, o qual é repassado pequena percentagem para a população (do qual a maior parte é desviado), sem rsolver problema de ninguém.

    Pois é, incrível né?

    Estou estupefato.

    Não, que na aplicação existe problema, e não que todo o programa é problema.

    Todo o programa é errático. Simples assim. E não venha com história tipo “eu vi isso, eu vi aquilo”. Eu me baseio em números.

    Usando novamente o exemplo da lei: Se a Lei é boa e o problema está na aplicação da Lei, não é com outra lei que se resolve o problema, e sim resolvendo o problema da aplicação da lei, afinal, nada garante que a próxima lei não sofrerá dos mesmos males.

    Irrelevante. Todo o programa existe oom fins de assistencialismo político.

    Como não? Adaptar uma solução incompleta para torna-la completa me parece algo positivo.

    Papel aceita tudo. Só que o mundo real e o desenhado no papel são bem diferentes.

  15. 15. Hugo L disse:

    Há alguma pretensão de compilar os dados apresentados nos comentários ou até de montar outro post sobre o Assistencialismo?

    O debate acima foi muito bom.

    Administrador André respondeu:

    Não de minha parte.

    Rodrigo Souza a.k.a. Sargento respondeu:

    @Hugo L, Vou te dizer que até me passou isso pela cabeça. Passou e foi embora.

  16. 16. Joseph K disse:

    Para descontrair um pouco e aliviar a tensão, uma historinha light :D

    “Atire a vaca no precipício

    Quando o Mestre e discípulo peregrinavam por distantes pastagens, certa vez foram acolhidos por uma família pobre, muito simpática mas que vivia em condições de miséria. Embora fossem boas pessoas, seus recursos materiais eram muito limitados. Sustentavam-se graças à sua uma vaca magricela que fornecia o leite para se alimentarem e o pouco que sobrava vendiam para ganhar uns trocos. Na hora da despedida, o discípulo com pena daquelas pessoas perguntou ao mestre se não podiam fazer nada por eles. O Mestre em sua sabedoria disse:
    - Atire a vaca pelo precipício.
    - Mas Mestre …
    - Atire a vaca no precipício ou suma com ela! – disse o Mestre.
    O discípulo, sem compreender a intenção do Mestre cumpriu seus desígnios ainda que muito contrariado. E assim a família ficou sem a vaca.
    Os anos se passaram e o discípulo, cheio de remorsos pelo que fizera, não voltou a ter paz. Para se redimir e pedir perdão à família resolveu voltar àquela região. Mas para seu espanto não conseguiu reconhecer a região. Onde antes havia uma região árida, encontrou terras cultivadas. Próximo de onde era o casebre encontrou um palacete. Angustiado supôs que a família fora obrigada a vender a casa e o terreno, pois já não tinham a vaca para sobreviver. Aproximou-se da bela casa e encontrou seus proprietários na piscina, divertindo-se. Para seu espanto verificou que estas eram as mesmas pessoas que antes encontrara, agora com aparência mais saudável e feliz. Sem entender nada, o discípulo perguntou que milagre tinha ocorrido naquele lugar. Com um sorriso no rosto o pai respondeu:
    - Milagre, nada! Um dia nossa vaca desapareceu. Tivemos de procurar um novo meio de subsistência. Trabalhámos muito e procurámos formas alternativas. Ao longo dos tempos fomos prosperando.
    Então o Discípulo compreendeu a sabedoria do Mestre. ”

    Retirado de: http://contoseparabolas.no.sapo.pt/03outros/varios1.htm

    Administrador André respondeu:

    Sugiro atirarmos o Lula de um precipício. Quem está comigo?

    Guz respondeu:

    @André,

    ahahahahahahahahahahahahahahahaha

    Rodrigo Souza a.k.a. Sargento respondeu:

    @André, Se levarmos em conta o quanto de gente merece ir pro precipício, acho que vamos aterrar uma falha geológica…

  17. 17. Wallacy disse:

    @Joseph K

    “HAHAHAHAHAHA!…”

    Bem, aí é questão de interpretar, geralmente eu não explico muito as coisas por achar que está implícito, é um erro eu sei, porém a idéia por trás é bem simples.

    Se o estado repassa o custo para “nós” e para o mesmo estado não existe custo(considerando a questão da balança entre benefícios x impostos), logo deixa de existir custo a ser repassado para nós (pessoas que não participam do programa).

    “O contribuinte, sempre. Não existe essa coisa de “custo zero”.”

    Talvez o problema ai seja questão de semântica.

    Se dobram meu salário, porém “dobram” tudo que eu consumo, ou seja meu poder de compra se mantém o mesmo, para mim não recebi aumento de salário, no máximo reajuste.

    O mesmo vale para o caso citado (não o da ponte), se o que individuo paga mais imposto que ele recebe em beneficio, não ouve de fato custo no beneficio.

    A não ser é claro que você considere que deixar de ganhar é perder. Entendo, porém não aplico isso a esfera governamental pois a principio considero que os impostos já são demasiados, acima do que de fato é gasto (na pratica não no que consta na planilha do contador).

    “É mesmo? E qual a renda per capita no interior nordestino? Qual o custo que as famílias têm, a mais, por par de braços para trabalhar?
    Melhor ainda, ONDE que eu disse qualquer coisa sobre aumentar o número de filhos, para pegar a grana?”

    Se o custo de vida é suficiente para manter o filho com esse valor, considerando do momento do nascimento até o fim dos estudos (o programa exige que o aluno esteja estudando), então é um valor bem baixo para manter uma criança na escola. Se a perspectiva é somente do ponto de vista de força de trabalho, então essa criança iria nascer independente do programa bolsa-familia.

    “Você está se contradizendo…
    De qualquer modo, não falei NADA sobre isso, mesmo.”

    Tratar problemas diferentes de forma diferente não é contradição. E apesar de explicitamente você não dizer isso, ao citar esse como um problema, você está dizendo implicitamente.

    “Baseado em quê, você afirma isso?”

    Em minha observação pessoal.

    Não sei você, porém sempre uso como contraponto com toda ou qualquer informação. É estúpido se dizer cético se você se baseia somente em estudos alheios e não contrapõem com o que você observa.

    “Quais são as evidências que levam a pensar que a reportagem está equivocada?”

    Eu disse, o fato do problema existir antes mesmo do programa, os numeros apresentados não apóiam a conclusão, pois uma simples retrospetiva historica mostra que as familias sempre foram numerosas, logo você não pode afirmar que elas estão numerosas hoje por causa do programa.

    Logo sobre meu ponto de vista parece uma falácia, um “Argumentum ad Logicam”.

    “Espero que essa conclusão “Para mim o caso…” não seja decorrente do desenvolvimento anterior, sobre as famílias numerosas, assunto não abordado na matéria.”

    Na verdade foi direcionado a premissa anterior por você apresentada que e esse seria um motivador, para esse comportamento.

    “Por falar em “se não souber, pesquise”

    Na verdade a questão ai é de simplificação, existem varias variantes da mesma historia, “googlar” seria mais justo para você poder escolher a variente que bem entender.

    “se você seguisse seu próprio conselho não teria dito que”

    Teria, meu vizinho ganha 450 mil reais por mês (o lugar onde eu moro é estranho eu sei). Eu ganho 750 reais! Atribuir a desigualdade social o fato de existir numeros tão dispares da realidade de 90% da população me parece a conclusão lógica.

    “Para terminar, eu não disse que esses programas socias, bolsas isso ou aquilo, ou o que for, são o câncer da sociedade, e quem os defende deve ser crucificado, muito menos disse que sejam uma panacéia, e deveriam ser criados mais deles.”

    Que bom, não foi a idéia que você me passou porém é interessante o esclarecimento, assim como estou a tentar fazer o mesmo.

    “Tudo o que fiz foi apontar o que considero falhas de argumentação (sua), e de planejamento e execução (do Estado), na esperança (agora frustrada) de um debate racional, não argumentos do tipo “é melhor gastar com isso que com um viaduto”, ou “se o Estado tem custo zero, também o temos”.”

    Vale lembrar que a semântica que você atribuiu a esses (e outros) trechos não é necessariamente a que eu tentei apresentar. Falha minha? Possivelmente.

    Em momento algum eu quiz dizer que esses eram a justificativa para se apoiar o programa, e sim a “contra justificativa” dos problemas do programa.

    Se alguem me diz que meu carro é uma bosta, eu posso concordar, porém se alguem me diz que meu carro é uma bosta porque ele não tem banco, eu não vou concordar, e sim vou dizer que o carro tem banco. Não estou negando a “bosta” do carro, só que o problema apresentado é de fato o causador da “bostialidade”.

    Joseph K respondeu:

    @Wallacy,
    porém a idéia por trás é bem simples.
    Simples e equivocada. :D
    Você Diz que “nós somos o Estado (indiretamente…)” e que “se o custo é zero para o Estado, é zero para nós”.
    Você igualou a entidade “Estado” a “nós”, fazendo uma macarronada semântica, um sofisma com um jogo de palavras.

    Se o estado repassa o custo para “nós” e para o mesmo estado não existe custo(considerando a questão da balança entre benefícios x impostos), logo deixa de existir custo a ser repassado para nós (pessoas que não participam do programa).
    Já percebi que você não está falando sério, então vou levar na brincadeira, também.
    Sujeito “A” paga $1.000 em tributos ao Estado: Estado teve receita de $1.000.
    Sujeito “B”,”C” e “D” recebem os $1.000 em auxílio do Estado: “B”, “C” e “D” auferiram renda de $1.000, ao todo.
    O Estado teve custo zero, logo “A”, que é, indiretamente, o Estado, também teve custo zero. Hum… tá certo.

    Se dobram meu salário, porém “dobram” tudo que eu consumo, ou seja meu poder de compra se mantém o mesmo, para mim não recebi aumento de salário, no máximo reajuste.
    Imagino que você esteja falando de um regime inflacionário hipotético, no que estaria correto: a mera reposição inflacionária não configura ganho real.
    Mas o problema é que não é assim que funciona, no mundo real.
    Mais uma falácia que cai por terra ao levar em consideração
    1) a capacidade de poupança em função da renda;
    2) a incidência de impostos sobre consumo (em % da renda) em função da renda e
    3) a incidência de impostos sobre renda (em % da renda) em função da renda.
    (Itens 2 e 3 dizem respeito à aplicação da justiça na tributação)

    O mesmo vale para o caso citado (não o da ponte), se o que individuo paga mais imposto que ele recebe em beneficio, não ouve de fato custo no beneficio.
    Errado por três motivos:
    1) O consumo dele teria aumentado,
    2) você está misturando os entes, ao falar em “custo” e
    2) você não demonstrou que o beneficiário dos programas acaba tendo uma renda líquida menor que sem eles. (os sujeitos “B”, “C” e “D”)
    Antes que você diga que não é a isso que se refere, por favor reler o meu comentário anterior.

    A não ser é claro que você considere que deixar de ganhar é perder.
    Dependendo do contexto, sim; mas, mais uma vez, não vejo como isso pode se aplicar ao que escrevi.

    Entendo,
    Entende o quê? ONDE eu disse isso que você escreveu?

    porém não aplico isso a esfera governamental pois a principio considero que os impostos já são demasiados,
    Yeap. 100% contigo nessa.

    acima do que de fato é gasto (na pratica não no que consta na planilha do contador).
    Hum? É natural que o Estado arrecade mais do que gaste, isso, dentro de certa margem, é saudável por criar reservas; o problema é quando o Estado gasta mais do que arrecada, criando déficit e uma espiral decadente.
    Baseado em quê, você afirma que o superávit em contas não é registrado?
    Antes que você tire conclusões apressadas, não estou concordando NEM discordando, apenas perguntando, por curiosidade -uma vez que você está afirmando-, quais os gastos públicos que não estão registrados no ativou ou patrimônio? Ou você está falando de roubo de dinheiro do contribuinte?

    “É mesmo? E qual a renda per capita no interior nordestino? Qual o custo que as famílias têm, a mais, por par de braços para trabalhar?
    Melhor ainda, ONDE que eu disse qualquer coisa sobre aumentar o número de filhos, para pegar a grana?”
    Se o custo de vida é…
    Em suma, eu não disse nada sobre isso, e você está tentando desviar, certo?
    Se você quiser discutir o ponto do custo de vida (e número de filhos) do trabalhador rural, com ou sem relação aos auxílios, terei prazer em participar, mas em outra thread, não no meio dessa.

    Tratar problemas diferentes de forma diferente não é contradição. E apesar de explicitamente você não dizer isso, ao citar esse como um problema, você está dizendo implicitamente.
    Wtf? “Dizendo implicitamente” o quê, cara-pálida? Apontar problemas, baseado em informações, não achismos, é crítica construtiva, caso você não saiba. Pensei que haveria um debate racional, não um joguinho a la crental, com preconceitos e mania de perseguição. Não é melhor recomeçarmos?

    “Baseado em quê, você afirma isso?”
    Em minha observação pessoal.
    Mostre as evidências, compartilhe as informações.
    “Observação pessoal”, “experiência pessoal”, “revelação” e outras expressões assim não satisfazem o pensamento cético, que você alega ter: isso é coisa de fé.

    Não sei você, porém sempre uso como contraponto com toda ou qualquer informação.
    Ótimo! Quais são os contra-pontos às informações que citei?

    É estúpido se dizer cético se você se baseia somente em estudos alheios e não contrapõem com o que você observa.
    Prestenção: eu estou apresentando informações, debatendo como gente, não estou usando de preconceitos; mais ainda: estou dando a você a chance de fazer o mesmo, apresentando os dados que tenha.
    Se você está dizendo que o IBGE, a Associação Comercial da Bahia, a Folha de São Paulo e a Agência Estado não dispõe de credibilidade para escreverem o que citei, gostaria de saber os motivos.

    Esperar que todo o conhecimento seja feito com base no contraste com a experiência pessoal e o senso comum fariam o quê, com a física quântica?
    Estúpido é dizer que estou me baseando em “estudos alheios” e não contrasto com o que observo, afinal você nem sabe quem sou, nem qual minha vivência ou bagagem sobre esse assunto.
    Estúpido é me acusar de um comportamento enquanto baseia sua argumentação em fé e UMA fonte, que foi repetida à exaustão: FT.com; não é mesmo?
    Então, vamos com mais calma, com os adjetivos, certo?

    “Quais são as evidências que levam a pensar que a reportagem está equivocada?”
    Eu disse, o fato do problema existir antes mesmo do programa, os numeros apresentados não apóiam a conclusão, pois uma simples retrospetiva historica mostra que as familias sempre foram numerosas, logo você não pode afirmar que elas estão numerosas hoje por causa do programa.
    Acho que você tem um sério problema de interpretação de textos.
    ONDE na matéria é dito que o problema é causado pelas famílias numerosas? Ess é o assunto central do artigo?
    Em segundo lugar qual problema existia ANTES do programa, na reportagem? Uma dica: a partir de 2007.
    Terceiro: fala a verdade, você não entendeu nada da reportagem ou está obcecado com a idéia de fazerem filhos para receber dinheiro.

    Logo sobre meu ponto de vista parece uma falácia, um “Argumentum ad Logicam”.
    Mais uma vez, você morre pela boca.
    “Falácia “Olha o Avião”
    Comete-se essa falácia quando alguém introduz material irrelevante à questão sendo discutida, fugindo do assunto e comprometendo a objetividade da conclusão.”
    Pense nisso, ao querer continuar nessa linha de “famílias numerosas”, quando falar dessa reportagem.

    “Espero que essa conclusão “Para mim o caso…” não seja decorrente do desenvolvimento anterior, sobre as famílias numerosas, assunto não abordado na matéria.”
    Na verdade foi direcionado a premissa anterior por você apresentada que e esse seria um motivador, para esse comportamento.
    Wtf? ONDE eu faço isso, por gentileza?
    Acabei de reler meu comentário e me perdi, pois não encontrei isso que você diz.

    “Por falar em “se não souber, pesquise”
    Na verdade a questão ai é de simplificação, existem varias variantes da mesma historia, “googlar” seria mais justo para você poder escolher a variente que bem entender.
    Coversa mole, meu caro.
    Não se deve apresentar um exemplo para um argumento, e esperar que as pessoas corram atrás dele: ele é um exemplo, não uma gincana.
    Veja como eu apresento os textos e/ou as fontes para o que escrevo.
    Isso é elegante e respeitoso, mandar pesquisar é grosseiro e crental.
    No mais, se há variação na narrativa, é mais um motivo para citá-la, para não deixar ambiguidades.

    “se você seguisse seu próprio conselho não teria dito que”
    Teria, meu vizinho ganha 450 mil reais por mês (o lugar onde eu moro é estranho eu sei). Eu ganho 750 reais! Atribuir a desigualdade social o fato de existir numeros tão dispares da realidade de 90% da população me parece a conclusão lógica.
    Lá-lá-lá, mais um erro cometido pelo senso comum, de quem não teria procurado se informar, pesquisar, certo?
    De qualquer maneira, você truncou minha frase e a descontextualizou mas não vou ficar me repetindo, deixe estar.

    Que bom, não foi a idéia que você me passou porém é interessante o esclarecimento, assim como estou a tentar fazer o mesmo.
    Excelente!
    Resolvido esse assunto, ainda afirmo que
    1) os programas de auxílio têm efeitos danosos sobre (pelo menos) uma economia regional, impedindo as pessoas de gerar riqueza, ou seja, apenas comendo mais açúcar e gordura, sem produzir mais: um ciclo vicioso;
    2) não há almoço grátis (exceto para quem recebe o auxílio ;) );
    3) não disse coisa alguma relacionada com “famílias numerosas” como sendo origem dos problemas; nem, tampouco, o fez a Folha, na reportagem citada;
    4) gostaria de saber porque as entidades que citei não têm credibilidade para tratar do assunto;
    4) não creio que seja aceitável rebater uma reportagem com uma “profissão de fé”;
    5) não entrei, ainda, no mérito da idealização nem da aplicação dos programas.

    ERRATA
    A DISTRIBUIÇÃO DA CARGA TRIBUTÁRIA: QUEM PAGA A CONTA?
    http://www.direitosociais.org.br/_arquivos/2009/223__distribuicao_da_carga_tributaria.pdf

    Bolsa-Família não vence extrema pobreza no NE
    http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20100601/not_imp559760,0.php

    REPERCUSSÕES DO PROGRAMA BOLSA FAMÍLIA NA SEGURANÇA ALIMENTAR E NUTRICIONAL DAS FAMÍLIAS BENEFICIADAS
    http://www.ibase.br/userimages/ibase_bf_sintese_site.pdf

    Censo Agro 2006: IBGE revela retrato do Brasil agrário
    http://www.ibge.gov.br/home/presidencia/noticias/noticia_visualiza.php?id_noticia=1464&id_pagina=1

  18. 18. Wallacy disse:

    Nossa me perdi mesmo…. Fiquei doente, não visitei o tópico e como odeio resgatar assunto morto, melhor deixar pra lá.

    Me dou por vencido, serio mesmo, relendo meus comentário percebi que a linha de raciocínio que tentei seguir não chegou nem perto de expressar a ideia inicial do que propus com o primeiro comentário, tanto o André quanto o Joseph estavam corretos com relação aos comentários feitos com relação a logica por mim usada.

    Acho que é dupla personalidade, sei lá, relendo o que escrevi não vejo como consegui tirar conclusões tão precipitadas sobre alguns aspectos. Eu queria dizer A, disse B, defendi C, e conclui D.

    Pois é, vai para minha lista de Fail pessoal.

    Depois, com tempo, em outro tópico preferencialmente, posso tentar esclarecer melhor meu ponto de vista.

Deixe um comentário

Mas, antes, leia a nossa Política de Comentários. Obrigado por sua participação.

Você precisa estar logado para deixar um comentário.