Em uma discussão pelo Twitter com dois ou três defensores do espiritismo – o que me supreendeu, não imaginava que tantas pessoas alfabetizadas dessem bola pra esse tipo de bobagem – um dos meus oponentes, afirmando incautamente que o fenômeno da encarnação de espíritos já havia sido pesquisado de maneira séria por um graduado cientista, disse-me para procurar saber a respeito de um senhor de nome Ian Stevenson.
Minhas previsões a respeito do que iria encontrar nesta pesquisa se mostraram corretas. E os resultados da busca, risíveis.
Entre os vários dos resultados que surgiram no Google, boa parte deles tratava de deixar bem claro que algumas personalidades notoriamente bem vistas e famosas no mundo da ciência consideravam respeitável a pesquisa do psiquiatra canadense, entre eles Arthur C. Clarke e Sam Harris. O nome mais citado entre os que teriam dado aval a estas pesquisas é, sem sombra de dúvida, Carl Sagan. Será?
Levantei a sobrancelha, duvidando da afirmação. Teria mesmo Carl Sagan, um homem que durante toda sua vida se esforçou para divulgar o pensamento cético, dado trela a algo tão dúbio quanto as reencarnações espíritas? Ao pesquisar por “Ian Stevenson Carl Sagan“, descubro a resposta para o enigma: a verdade é que a opinião de Sagan a respeito de estudos na área da percepção extra-sensorial pertence ao livro “O mundo assombrado pelos demônios” (um ótimo manual cético de detecção de mentiras), foi tirada de contexto e, ao contrário de endossá-la, levanta muitas dúvidas sobre a validade dos mesmos. Reproduzo o trecho do livro abaixo:
No momento em que escrevo, acho que três alegações no campo da percepção extra-sensorial (ESP) merecem estudo sério: (1) que os seres humanos conseguem (mal) influir nos geradores de números aleatórios em computadores usando apenas o pensamento; (2) que as pessoas sob privação sensorial branda conseguem receber pensamentos ou imagens que foram nelas “projetados”; e (3) que as crianças pequenas às vezes relatam detalhes de uma vida anterior que se revelam precisos ao serem verificados, e que não poderiam ser conhecidos exceto pela reencarnação. Não apresento essas afirmações por achar provável que sejam válidas (não acho), mas como exemplos de afirmações que poderiam ser verdade. Elas têm, pelo menos, um fundamento experimental, embora ainda dúbio. Claro, eu posso estar errado. SAGAN, Carl. O mundo assombrado pelos demônios. Tradução de Rosaura Eichemberg. Companhia das Letras: São Paulo, 2006. P. 343.
Não acredito que tais hipotéticos estudos a que se referem Sagan (e no livro ele não cita nenhum pesquisador em especial; talvez em algum outro documento ele tenha dado nomes aos bois) tenham realmente chegado às suas mãos para uma correta apreciação. Caso isso tenha acontecido, é muito provável que ele tenha deixado em seu escaninho para ler mais tarde e tenha se perdido em meio à papelada de seu escritório, entre tantos outros estudos mais sérios e úteis à humanidade. Se Sagan de fato leu algum estudo sério na área, não tenho pudores ao afirmar com toda certeza do mundo que este estudo não era de Ian Stevenson.
Apesar de achar uma grande baboseira tudo o que encontrei a respeito dos estudos do psiquiatra, um dos textos me chamou mais a atenção: esta entrevista que ele teria concedido em 1972 ao Instituto Brasileiro de Pesquisas Psicobiofísicas. Recomendo a leitura, é um material de qualidade duvidosa porém de muito valor humorístico, que poderia facilmente ser utilizado como exemplo de como não se deve conduzir uma pesquisa. Para resumir, elencarei aqui alguns dos principais equívocos encontrados. Provavelmente esquecerei algum, por isso peço aos leitores deste blog que apontem o que acharem necessário.
- O doutor afirma que recordações de vidas passadas costumam aparecer em crianças a partir dos dois anos de idade e somem a partir dos seis. O doutor também esquece que, geralmente, esta é a idade em que as crianças não têm muita noção da realidade, inventam amigos imaginários e, claro, mentem. Algum estudos sugerem que as crianças começam a mentir por volta dos seis meses (!) de idade. É muita ingenuidade pensar que crianças são seres cândidos incapazes disso.
- Stevenson alega a existência de casos em que o nascimento de alguém foi anunciado antes de ocorrer a gravidez. Ele cita que esses eventos teriam acontecido entre índios no Alaska, na Tailândia e no Brasil. Predizer um nascimento em alguma região afastada, numa comunidade supersticiosa, que possivelmente não faz uso de métodos contraceptivos é fácil, não?
- Conforme os estudos conduzidos, se uma criança demonstra habilidades acima da média, ou facilidade de aprendizagem, não é porque ela tem talento, é superdotada, e muito menos fruto de seu esforço – é sinal de que ela encarnou algum espírito que foi muito inteligente em outra vida e não passa de um títere. Mesmo que ela não se recorde de vidas passadas, a presença da habilidade é considerada uma evidência disso.
- O psiquiatra cita um caso de um casal birmanês que teve filhos com traços europeus. Segundo ele, o nome que se dá a este fenômeno é reencarnação genética. Eu prefiro chamar de chifre, mesmo.
- Quando perguntado sobre o que considera ser uma prova científica de reencarnação, Ian Stevenson afirma que um relato de um menino é um exemplo disso. Mesmo diante da possibilidade de mentira deslavada e sem vergonha e do chamado relato anedótico. Após isso, ele é perguntado sobre o que a “ciência oficial” (preste atenção ao termo utilizado) considera como prova, e ele admite que a ciência de verdade não tem interesse no assunto, afinal cientistas de verdade devem ter coisas muito mais importantes para fazer do que ouvir historinhas inventadas por meninos do interior.
Volto a afirmar: se Carl Sagan tivesse mesmo lido algum artigo produzido pelo citado estudioso, teria utilizado o papel em que o mesmo foi impresso para… bem, fins menos nobres. Alguém duvida?
Publicado originalmente no blog Megalopolis.
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56 respostas para "Encarnação e Ceticismo"
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1. rfgiusti disse:
março 30th, 2010 em 02:29Eu duvido. Sagan jamais tratara tão mal seu cético orifício buco-gastro-intestinal inferior. Esse material todo iria direto pro lixo mesmo.
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2. Fernando Z disse:
março 30th, 2010 em 11:16Eu nunca vi uma religião com tanta desonestidade intelectual quanto o espiritismo.
O pior é que quando eles tratam do assunto vêm com aquela marra, arrogância, peito estufado achando que todos os que questionam sua doutrina são pessoas que não conhecem nada do assunto.
Carl Sagan deve estar se revirando no túmulo com isso. -
3. Paula disse:
março 30th, 2010 em 13:17Sem dúvida que criança tem imaginação fértil, o meu de oito anos quando tinha três aninhos arrumou um amiguinho imaginário, só que eles brigavam, eu até dava corda, dizia: se vocês dois não brincarem direito vou mandar o seu amiguinho embora.
Bem coisa de maluco mesmo.
Um dia a tia do meu marido me mandou rezar pra pedir luz ao menino invisível, eu rezei e automaticamente esquecemos dele, o meu filho parou com aquilo.
O menino deve ter reencarnado.
O mesmo não acontece com o meu segundo filho, porque fico atenta e analiso as suas imaginações.É uma pena que nossas percepções não são estudadas com seriedade talvez iríamos descobrir coisas maravilhosas em que nossa mente é capaz de fazer e desconhecemos tantas coisas por causa do misticismo. Eu adoraria saber a fundo as reações do meu cérebro quando entro em meditação profunda e sinto outras sensações corporais intrigantes, talvez seja a falta de conhecimento é que gera tantas especulações.
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4. Milton V. disse:
março 30th, 2010 em 15:05Existem estudos sérios sobre re-encarnação, que estão sendo realizados desde os anos 90 do século 20. Acontece que esses estudos são realmente sérios e não se prestam a divulgar a crença do Sr. Kardec. O seguidores do Sr. Kardec também não teriam o menor interesse em divulgar esses estudos, pois até agora nada do que foi investigado pode ser considerado evidência de re-encarnação. Assim como na ufologia há investigações sérias, mas essas nunca são divulgadas, pois acabam por encontrar respostas para as situações extraordinárias. Quando esses impressionados falam em estudos sérios, trata-se de estudos que não foram feitos, mas se fizessem (acreditam eles) comprovaria a crença.
André respondeu:
março 30th, 2010 às 16:21Existem estudos sérios sobre re-encarnação, que estão sendo realizados desde os anos 90 do século 20.
Artigo publicado em periódico indexado, por gentileza.
até agora nada do que foi investigado pode ser considerado evidência de re-encarnação.
Pois é.
Assim como na ufologia há investigações sérias, mas essas nunca são divulgadas, pois acabam por encontrar respostas para as situações extraordinárias.
Quais? Favor postar artigo publicado me periódico indexado, por gentileza.
Milton V. respondeu:
março 30th, 2010 às 19:20Calma André, você vai conseguir entender, esforce-se um pouco.
Tanto no caso dos UFOs como no caso das reencarnações, sempre que há um investigação seria, encontra-se as explicações para a situação extraordinária.
No caso dos UFOs, costuma ser aviões, balões metereológicos e outras coisas desse tipo, que explicam a situação extraordinaria, ou não explica?
Porém costumam divulgar a aparição, mas não a investigação, entendeu?
Ou quer que eu desenhe? André respondeu:
março 30th, 2010 às 19:30Eu só pedi pelos periódicos. Eu sei que perguntas simples são as mais complicadas, mas se esforce, vai.
Milton V. respondeu:
março 30th, 2010 às 20:02Tudo bem, se você precisa de periódicos que digam que o chupa-cabras não existe, não posso fazer nada por você, terás que continuar a acreditar que o chupa-cabaras existe.
André respondeu:
março 30th, 2010 às 21:49As pessoas têm sérios problemas de interpretação de texto. Presta atenção ao titio:
Você falou que existem pesquisas sérias. bem, uma pesquisa série infere em publicações e artigos em periódicos científicos. Não necessariamente com provas ou refutações, bebê, mas com a PES-QUI-SA.
Você afirmou que existem pesquisas SÉRIAS. Assim, cabe a VOCÊ postar as referências indexadas sobre tais pesquisas. Eu acreditando ou não é totalmente diverso disso, pois VOCÊ foi quem fez a proposição.
Não confunda SETI com ufologia.
Se você ainda não entendeu, eu posso pedir ao meu sobrinho de 3 anos para lhe explicar.
Milton V. respondeu:
março 31st, 2010 às 01:57Caro sobrinho, não são apenas as pesquisas que são publicadas em periódicos que são sérias. O SETI não investiga relatos de aparições e outras loucuras, coisa que alguns investigadores sérios, que também são chmados de ufólogos fazem. São essas investigações que fazem a retutação da maioria das loucuras que existem por aí. Caso você não considera séria um pesquisa que esclarece alguma anomalia em planta aou animal, que tenha provocado polêmica em uma comunidade, por que não foi publicada em um periódico científico, seu caso não é de procurar em periódico científico, mas sim no dicionário.
André respondeu:
março 31st, 2010 às 07:42Ufologia está para uma pesquisa séria, como homeopatia, alquimia, criacionismo etc.
Eu só peço UM artigo indexado. Pesquisa séria se faz por meio de revisão de pares. Seu mal é querer entender Ciência através de dicionários.
Para refutar as sandices não precisa muito. Basta pedir os trabalhos publicados. Ops, não é isso que eu estou fazendo agor?
Paula respondeu:
abril 2nd, 2010 às 18:53Saindo do contexto;
OVNIS
Eu já vi e não parecia nada nada com balão metereológico.Agora, como as pessoas em geral apartir de uma observação se cria várias conclusões como: extra-terrestres,nossos futuros descendentes viajando ao passado ou apenas uma espionagem da NASA, então como saber realmente o que era aquilo de fato com tantas especulações.
Se eu não tivesse visto talvez hoje eu até duvidaria, mas estava em minha plena consciência, não era delírio, e muito menos estava acordando de um sonho.
André respondeu:
abril 2nd, 2010 às 21:21O fato de vc não saber o que era não implica em uma nave espacial.
Paula respondeu:
abril 3rd, 2010 às 00:52Certamente, mas era algo inusitado, de deixar qualquer pessoa impressionada, inclusive com a maneira que ficava parado no ar e a velocidade com que subiu.
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5. Altair5 disse:
março 30th, 2010 em 15:19Nem os cristãos aceitam a reencarnação e utilizam argumentos usados por céticos contra tal idéia,é uma pena que eles não aceitem os argumentos científicos quando são desfavoráveis à sua própria crença…
Paula respondeu:
março 31st, 2010 às 14:42Padre Quevedo é um exemplo disso em relação ao Chico Xavier.
Altair5 respondeu:
abril 1st, 2010 às 15:13@Paula, Padre Quevedo é um ótimo exemplo
de pseudocético já que ele acredita em paranormalidade na igreja sem qualquer base científica para tal,ou seja,na religião dele pode.Paula respondeu:
abril 2nd, 2010 às 18:56Na verdade assim mesmo, cada um defende o seu lado.
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março 31st, 2010 em 13:44Onde encontro um periódico que refute a reencarnação?
Ou a reencarnação nunca foi refutada? André respondeu:
março 31st, 2010 às 15:29Refutar algo que nunca foi provado? Você é uma comédia.
Milton V. respondeu:
março 31st, 2010 às 19:23Você passou o tempo todo pedindo publicação em periódicos das investigações que refutam os relatos de encarnação.
Quem é a comédia?
André respondeu:
março 31st, 2010 às 22:55Existem estudos sérios sobre re-encarnação, que estão sendo realizados desde os anos 90 do século 20.
Artigo publicado em periódico indexado, por gentileza.
até agora nada do que foi investigado pode ser considerado evidência de re-encarnação.
Pois é.
Assim como na ufologia há investigações sérias, mas essas nunca são divulgadas, pois acabam por encontrar respostas para as situações extraordinárias.
Quais? Favor postar artigo publicado me periódico indexado, por gentileza.
Você sabe qual é a pena por trollagem, não sabe?
Milton V. respondeu:
abril 1st, 2010 às 13:40André,
você simplesmente está assumindo que eu faço referência a pesquisas que buscam comprovar caso de ovnis ou re-encarnações, quanto eu estou afirmando o contrário, que todas elas mostram que os relatos (pois o que é investigado não passa de relato) não são verdadeiros.
Quando falo que são explicados, não significa confirmados, mas não espero de você capacidade para compreender a diferença entre as duas palavras.
Não pretendo mais comentar nada, nem sobre esse assunto, nem sobre qualquer outro. -
7. Wagner disse:
abril 2nd, 2010 em 17:28Acontece que as crianças se lembram de situações que elas nunca poderiam inventar se não as tivessem vivenciado, como nome de pessoas que nunca conheceram, mas que existem ou existiram, nomes de objetos que faziam parte de sua vida anterior. E sobre UFO’s citado nos comentários, verificar Operação Prato.
André respondeu:
abril 2nd, 2010 às 21:29Entendi. Todos os amigos imaginários das crianças são criaturas reais. Ok.
Paula respondeu:
abril 3rd, 2010 às 01:06A criança costuma ser mais perseptiva do que o adulto, prestam atenção em tudo, o adulto normalmente fala tantas sem coisas sem perceber que esquecem.
A nossa mente é muito interessante, as vezes conseguimos até decifra-la e as vezes ficamos sem compreende-la, pois nos surpreendemos com coisas que surgem como se fossem do nada, mas que no fundo um dia (nessa vida mesmo) captamos.
Joseph K respondeu:
abril 13th, 2010 às 19:53@Wagner,
Nossas lembranças não exatamente o fiel retrato do ocorrido, dê uma olhada nas falsas memórias. -
abril 3rd, 2010 em 00:55O Budismo Não Acredita na Reencarnação
http://movv.org/2006/07/30/o-budismo-nao-acredita-na-reencarnacao/
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9. paulobrito disse:
abril 7th, 2010 em 16:19Gostaria de saber onde se encontra o artigo publicado em periódico indexado que explica definitivamente o magnetismo, por exemplo.
A ciência se baseia em tantas teorias não comprovadas que é engraçado ver seus defensores “xiítas” exigindo estudos escritos e “indexados” que comprovem tudo, caso contrário é besteira. Como se a capacidade de pensar fosse atrelada à um estudo de outrém.
André respondeu:
abril 7th, 2010 às 18:18Procurou pelas obras de James Clerk Maxwell? Não, claro que não. Ei! Também não temos o artigo indexado da Teoria da Gravitação Universal. Pule pela janela do 40º andar, sim?
A capacidade de pensar não é atrelada ao estudo de outrem, mas a validade de uma proposição é. tem alguma aí que demonstre que a reencarnação é provada definitivamente? Não, claro que não.
paulobrito respondeu:
abril 8th, 2010 às 08:45É… boa resposta, não há como negar.
Rafael respondeu:
abril 8th, 2010 às 10:32@paulobrito, OWNED!
paulobrito respondeu:
abril 8th, 2010 às 11:21@Rafael, Nem tanto…
Na verdade, eu costumo ler bastante blogs de céticos porque concordo de algum modo com o jeito de pensar. E também porque gosto de uma boa discussão. É interessante jogar argumentos para ver as respostas. É assim que se evolui, segundo a vontade divina. Brincadeira, claro.
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10. Vitor Moura disse:
agosto 21st, 2010 em 13:45Há diversos artigos publicados em revistas indexadas que dão base à existência da reencarnação. As revistas que citarei constam na base CAPES. Exemplos:
1) Case of Reincarnation Type in Ceylon – The case of Disna Samarasinghe (1970) Journal of Asian And African Studies 5 (4): 241-255 1970 Stevenson I, Story F.
2) Characteristics of Cases of the Reincarnation Type in Turkey and their Comparison with Cases in Two Other Cultures. (1970) International Journal of Comparative Sociology (1970), 11, 1-17. Ian Stevenson
3) Reincarnation Cases in Fatehabad: A Systematic Survey in North India (Julho/Outubro de 1979) Journal of Asian and African Studies, 14:3/4 (1979:July/Oct.) p. 231-240 David Read Barker e Satwant Pasricha
4) American Children Who Claim to Remember Previous Lives (1983) Journal of Nervous and Mental Disease. 171:742-748 Ian Stevenson
5) Characteristics of Cases of the Reincarnation Type Among the Igbo of Nigeria (1986) Journal of Asian and African Studies XXI:204-216 Dr. Ian Stevenson
6) Three New Cases of the Reincarnation Type in Sri Lanka with Written Records Made before Verification (1988) Journal of Nervous and Mental Disease 176:741. Ian Stevenson e Godwin Samararatne
7) Past lives of twins.Lancet 1999 Apr 17; 353 (9161):1359-60 Stevenson I.
Psychological Characteristics of Children Who Speak of a Previous Life: A Further Field Study in Sri Lanka (Dezembro de 2000) Transcultural Psychiatry 37: 525 – 544. Erlendur Haraldsson, Patrick C. Fowler, e Vimala Periyannanpillai9) Cases of the Reincarnation Type with Memories from the Intermission Between Lives (2005) Journal of Near-Death Studies 23(2):101-118 Poonam Sharma e Dr. Jim B. Tucker
10) Children’s Reports of Past-Life Memories: A Review Explore: The Journal of Science and Healing July 2008 (Vol. 4, Issue 4, Pages 244-248) Jim B. Tucker
André respondeu:
agosto 21st, 2010 às 15:28Ótimo, só tem um probleminha: Como provar que foram vidas passadas MESMO? Tipo: No dia 25 de outubro de 1815, estava eu com Napoleão conversando calmamente. Como comprovar isso historicamente? Digamos, alguma dessas crianças pode me dizer onde estão os livros perdidos de Aristóteles? Poderiam reescrever as peças de Sófocles?
Pesquisadores não ficaram muito felizes com a implicação das pesquisas de Stevenson e criticaram duramente isso, e o Washignton Post publicou matéria a respeito: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/02/10/AR2007021001393.html?nav=hcmodule
Nele, lemos:
But Dr. Stevenson himself recognized one glaring flaw in his case for reincarnation: the absence of any evidence of a physical process by which a personality could survive death and transfer to another body.
Mas o próprio Dr. Stevenson reconheceu uma falha gritante no seu caso, para a reencarnação: a AUSÊNCIA DE QUALQUER EVIDÊNCIA de um processo físico pelo qual uma personalidade poderia sobreviver à morte e transferência para outro organismo.
Interessante.
As evidências mostradas foram dados que os pacientes deram, como um mecânico morto numa estrada em alta velocidade. Como comprovar isso? Quais as testemunhas do acidente? Poderia ter sido induzido? Casos como Sybill provam que sim.
Em “O Mundo Assombrado pelos Demônios”, Carl Sagan ataca o método empregado por Stevenson.
Se as pesquisas de Stevenson fossem conclusivas, não haveria tanta dúvida a respeito. O método dele ao ser repetido não obteve nenhum resultado. E porque diabos só crianças do Oriente Distante são entrevistadas?
Vitor Moura respondeu:
agosto 21st, 2010 às 17:50para serem consideradas boas evidências de reencarnação, as alegações da criança não podem ser de conhecimento comum (como por exemplo a vida de Napoleão), ou possíveis de serem obtidas por meios normais. As crianças em tese poderiam dizer onde estão os livros perdidos de Aristóteles ou reescrever as peças de Sófocles caso alegassem terem sido tais personagens na vida passada. Mas em praticamente todos os casos as crianças alegam terem sido pessoas comuns, muito longe de serem famosas.
A “falha” na pesquisa é com relação ao mecanismo da reencarnação, seu modus operandi, ao qual Stevenson não arrisca um palpite. Ora, falta de explicação não é motivo para negar a observação. Basta lembrarmos o caso de Wegener com sua hipótese da Deriva Continental que foi negada por muitos cientistas da época em parte porque não se conhecia o mecanismo capaz de fazer os continentes se moverem – as placas tectônicas. Mas havia claras evidências de que os continentes se moviam, embora não de como se moviam. É o mesmo caso de Stevenson: há claras evidências de que a reencarnação ocorre, embora não haja uma explicação (ainda) de como ocorre.
Em alguns pontos você está claramente equivocado, por exemplo, quando diz que só crianças do Oriente distante são entrevistadas. Eu mesmo lhe citei dois artigos que demonstram o erro de tal pensamento. Veja os artigos 4 e 10. Ambos falam de casos ocorridos nos Estados Unidos.
Outro ponto em que você está claramente equivocado é o de dizer que o método de Stevenson ao ser repetido não obteve nenhum resultado. Já houve diversas replicações da pesquisa de Stevenson, e em TODAS essas replicações os cientistas chegaram à conclusão que uma explicação minimamente paranormal é necessária. Exemplos:
1) A Partly Independent Replication of Investigations of Cases Suggestive Of Reincarnation (1979) European Journal of Parapsychology, 3, 51-65 Satwant Pasricha e Ian Stevenson
2) A Replication Study: Three Cases of Children in Northern India Who Are Said to Remember a Previous Life Journal of Scientific Exploration, Vol. 3, No. 2, pp. 133-184, 1989 Antonia Mills
3) New Cases in Burma, Thailand, and Turkey: A Limited Field Study Replication of Some Aspects of Ian Stevenson’s Research (1991) Journal of Scientific Exploration, Vol. 5, No. 1, pp. 27-59 H. H. Jurgen Keil
4) Replication studies of cases suggestive of reincarnation by three independent investigators Journal of American Society for Psychical Research 88, 207-219 (1994) Antonia Mills, Erlendur Haraldsson, e Jurgen Keil
5) Three Cases of the Reincarnation Type in the Netherlands (2003) Journal of Scientific Exploration, Vol. 17, No. 3, pp. 527-532 Titus Rivas
E em que parte do livro você viu Sagan atacar o método de Stevenson?
André respondeu:
agosto 21st, 2010 às 23:14para serem consideradas boas evidências de reencarnação, as alegações da criança não podem ser de conhecimento comum (como por exemplo a vida de Napoleão), ou possíveis de serem obtidas por meios normais.
Mas devem ser facilmente verificáveis. Eu posso dizer que um urubu com 3 cabeças pousou na minha janela. Vc vai acreditar assim mesmo?
As crianças em tese poderiam dizer onde estão os livros perdidos de Aristóteles ou reescrever as peças de Sófocles caso alegassem terem sido tais personagens na vida passada. Mas em praticamente todos os casos as crianças alegam terem sido pessoas comuns, muito longe de serem famosas.
Muito conveniente.
A “falha” na pesquisa é com relação ao mecanismo da reencarnação, seu modus operandi, ao qual Stevenson não arrisca um palpite.
Sei…
Ora, falta de explicação não é motivo para negar a observação. Basta lembrarmos o caso de Wegener com sua hipótese da Deriva Continental que foi negada por muitos cientistas da época em parte porque não se conhecia o mecanismo capaz de fazer os continentes se moverem – as placas tectônicas. Mas havia claras evidências de que os continentes se moviam, embora não de como se moviam.
Puizé. E a hipótese dele só ganhou satatus científico depois que apresentaram as provas definitivas. Quais são as de Stevenson? Nenhuma. Dados não-verificáveis apenas. Isso em meu idioma significa: fé. E fé não tem lugar na Ciência.
É o mesmo caso de Stevenson: há claras evidências de que a reencarnação ocorre, embora não haja uma explicação (ainda) de como ocorre.
Não. Há casos de crianças que falam uma coisa, mas não podem ser verificaas. Eu, por exemplo, fui escravo sexual de Hatshepsut. Vc vai acreditar, né?
Outro ponto em que você está claramente equivocado é o de dizer que o método de Stevenson ao ser repetido não obteve nenhum resultado. Já houve diversas replicações da pesquisa de Stevenson, e em TODAS essas replicações os cientistas chegaram à conclusão que uma explicação minimamente paranormal é necessária.
Houve, hein?
European Journal of Parapsychology. Site: http://ejp.org.uk/
Parapsicologia é pseudociência. É uma publicação indexada? E quem são os revisores? Outros parapsicólogos? Ahan. Claro. Qual o fator de impacto dela? Da mesma linha que a Nature ou a Science? Duvido.
Journal of Scientific Exploration. Site: http://www.scientificexploration.org/
The Society for Scientific Exploration (SSE) is a professional organization of scientists and scholars who study unusual and unexplained phenomena. Subjects often cross mainstream boundaries, such as consciousness, ufos, and alternative medicine, yet often have profound implications for human knowledge and technology.
Estudam fenômenos pouco usuais e não-expicados, hein? E o pior é que continua sem explicação. Onde isso é ciência? Faça um favor a si mesmo e leia Popper e Khun. A propósito, qual o fator de impacto dessa publicação?
Journal of American Society for Psychical Research. Site: http://www.aspr.com/
Outra publicação ridícula que pesquisa e não resolve nada. Fator de impacto? É de comer? Leia aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_factor
Eu pesquisei o fator de impacto dessas publicações. Depois de rir bastante com o resultado, deixo pra vc consultar por si mesmo: http://www.scimagojr.com/journalsearch.php
E em que parte do livro você viu Sagan atacar o método de Stevenson?
Capítulo 8: SOBRE A DISTINÇÃO ENTRE VISÕES VERDADEIRAS E FALSAS
No capítulo 17 vem:
Talvez em 1% das vezes, alguém que aparece com uma idéia que tem o cheiro, a sensação e uma aparência indistinguível da produção habitual da pseudociência provará estar com a razão. Talvez algum réptil desconhecido que restou do período cretáceo seja realmente encontrado no lago Ness ou na República do Congo; ou encontraremos artefatos de uma espécie não humana avançada em outra parte do sistema solar. No momento em que escrevo, acho que três alegações no campo da percepção extra-sensorial (ESP) merecem estudo sério: (1) que os seres humanos conseguem (mal) influir nos geradores de números aleatórios em computadores usando apenas o pensamento; (2) que as pessoas sob privação sensorial branda conseguem receber pensamentos ou imagens que foram nelas “projetados”; e (3) que as crianças pequenas às vezes relatam detalhes de uma vida anterior que se revelam precisos ao serem verificados, e que não poderiam ser conhecidos exceto pela reencarnação. Não apresento essas afirmações por achar provável que sejam válidas (não acho), mas como exemplos de afirmações que poderiam ser verdade. Elas têm, pelo menos, um fundamento experimental, embora ainda dúbio. Claro, eu posso estar errado.
Que tal provar que Sagan estava errado, mostrando experimentos com dados acurados que possam ser verificáveis, hein?
Vitor Moura respondeu:
agosto 22nd, 2010 às 09:14@André,
você continua tendo ideias bastante equivocadas sobre essas pesquisas e sobre Ciência. Em 1º lugar, acho muito estranho ainda que em seu discurso você tenha-me recomendado ler Popper e Kuhn e fale em “provas definitivas”. Quem conhece o mínimo de Filosofia da Ciência sabe o equívoco de tal expressão. E mais: Popper considerou o Darwinismo uma teoria não científica. Muitos anos depois voltou atrás nessa afirmativa.Em 2º lugar, Parapsicologia não é pseudociência. Parapsicologia é aceita como Ciência desde 1969 pela AAAS, a maior associação científica do mundo e mesma editora da revista Science. Em 1979, o físico John Archibald Weeler (um dos últimos colaboradores de Einstein) tentou retirar a filiação da Parapsychological Association com a AAAS, alegando tratar-se de pseudociência. Ele fracassou completamente na tentativa. Inclusive, se você for no site da AAAS e ir na seção de filiados, você encontrará um link direto para a página da Parapsychological Association (PA):
http://www.aaas.org/aboutaaas/affiliates/#P
Basta clicar em Parapsychological Association. A PA apóia diversos jornais:
http://www.parapsych.org/psi_journals.html
O Journal of Parapsychology, por exemplo, consta na base CAPES. Os outros jornais são indexados por outras bases de dados, incluindo o Google Acadêmico onde você encontra diversos artigos do European Journal of Parapsychology disponibilizados.
Em 3º lugar, dizer que a hipótese de Wegener só ganhou status científico após a descoberta de um mecanismo é verdade, mas claramente uma injustiça. Darwin também foi incapaz de informar um mecanismo para sua (e de Wallace) Teoria da Evolução, no entanto, ela ganhou espaço em livros universitários em apenas 5 anos de sua publicação. Alguns cientistas possuem mais sorte que outros. Leia a seção “Wegener and Darwin” do link
http://www.scientus.org/Wegener-Continental-Drift.html
O mesmo link acima também revela como há espaço para a fé em Ciência sim. Leia a última seção, “Science:A Question of Faith”.
Em 4º lugar, fator de impacto nada diz sobre a qualidade da revista. De fato, as maiores fraudes em Ciência foram publicadas em revistas como a Science e Nature.
Em 5º lugar, há parapsicólogos crentes nos fenômenos e há parapsicólogos céticos, como Richard Wiseman e Susan Blackmore. Os jornais parapsicológicos dão pleno espaço para os céticos publicarem suas críticas.
Sobre as pesquisas de reencarnação, é claro que há casos em que o que a criança diz não é verificável (às vezes porque as próprias famílias, que não possuem uma crença na reencarnação, impedem o trabalho dos cientistas), mas a melhor evidência vem dos casos em que o que a criança disse pôde ser verificado após um árduo trabalho de pesquisa. Há diversos casos em que fica claro que o que a criança revelou não poderia ter chegado a ela por meios normais.
Experimentos com dados acurados você encontra nos casos de Gnanatilleka Baddewithana e no de Ma Choe Hnin Htet, ambos com resultados positivos. Os casos são muito extensos para serem reproduzidos nesse espaço, então citarei apenas a referência: você encontra a descrição desses casos no livro de Stevenson “20 casos sugestivos de reencarnação” e no de Jim Tucker, “Vida Antes da Vida”.
André respondeu:
agosto 22nd, 2010 às 10:02você continua tendo ideias bastante equivocadas sobre essas pesquisas e sobre Ciência. (…) Popper considerou o Darwinismo uma teoria não científica. Muitos anos depois voltou atrás nessa afirmativa.
Fez ele muito bem. Ele voltou atrás por causa de que? Das milhões de evidências e provas que sustentama Teoria da Evolução (por favor, só leigos falam “darwinismo”).
Em 2º lugar, Parapsicologia não é pseudociência. Parapsicologia é aceita como Ciência desde 1969 pela AAAS, a maior associação científica do mundo e mesma editora da revista Science.
Homopatia é considerada especialidade médica, mas não deixa de ser apenas água pura.
Em 1979, o físico John Archibald Weeler (um dos últimos colaboradores de Einstein) tentou retirar a filiação da Parapsychological Association com a AAAS, alegando tratar-se de pseudociência. Ele fracassou completamente na tentativa.
Politicagem e crenças. Cientistas tb sofrem disso. Mas e as evidências? Nenhuma, como sempre.
Basta clicar em Parapsychological Association. A PA apóia diversos jornais:
http://www.parapsych.org/psi_journals.html
Qual é mesmo o fator de impacto?
O Journal of Parapsychology, por exemplo, consta na base CAPES.
Homeopatia é especialidade médica no Brasil. E?
Os outros jornais são indexados por outras bases de dados, incluindo o Google Acadêmico onde você encontra diversos artigos do European Journal of Parapsychology disponibilizados.
Fator de Impacto?
Em 3º lugar, dizer que a hipótese de Wegener só ganhou status científico após a descoberta de um mecanismo é verdade
Então, fim da linha. A hora que provarem o besteirol com dados acurados e capzes de serem checados, volta aqui, sim?
mas claramente uma injustiça.
Nope. É Método Cientpifico, filho. A vida tem dessas coisas.
Darwin também foi incapaz de informar um mecanismo para sua (e de Wallace) Teoria da Evolução, no entanto, ela ganhou espaço em livros universitários em apenas 5 anos de sua publicação.
Desculpe, mas vc nunca leu nada de Darwin, né? Pq na Origem das Espécies ele demonstra a ação da Seleção Natural e da Seleção Sexual. Se o moralismo da época impedia que outros fizessem pesquisas envolvendo sexo, a culpa não é dele. Mas, perceba, que as teorias dele foram comprovadas. Assim, olha que simples: mostrem dados que possam ser checados e pronto, ué.
Alguns cientistas possuem mais sorte que outros. Leia a seção “Wegener and Darwin” do link
Irrelevante à presente discussão. Quero os dados que possam ser checados. vc tem?
O mesmo link acima também revela como há espaço para a fé em Ciência sim. Leia a última seção, “Science:A Question of Faith”.
Preciso mesmo responder a esta besteira? Vá estudar sobre Método Científico, filho. Eu ainda tenho certeza que apareceu um urubu com 3 cabeças aqui em casa. Vc aceita a minha alegação, né?
Em 4º lugar, fator de impacto nada diz sobre a qualidade da revista. De fato, as maiores fraudes em Ciência foram publicadas em revistas como a Science e Nature.
Exatamente. Se a Science e a Nature possuíram fraudes, pq não os seus jornalecos que não apresentam nenhuma evidência capaz de ser checada, hein? Ah, sim… vc tem fé.
Em 5º lugar, há parapsicólogos crentes nos fenômenos e há parapsicólogos céticos, como Richard Wiseman e Susan Blackmore. Os jornais parapsicológicos dão pleno espaço para os céticos publicarem suas críticas.
Observações checáveis, por gentileza ou acredite que eu fui um amante secreto de Madame Pompadour. Bem,, é capaz de vc acreditar mesmo…
Sobre as pesquisas de reencarnação, é claro que há casos em que o que a criança diz não é verificável (às vezes porque as próprias famílias, que não possuem uma crença na reencarnação, impedem o trabalho dos cientistas), mas a melhor evidência vem dos casos em que o que a criança disse pôde ser verificado após um árduo trabalho de pesquisa. Há diversos casos em que fica claro que o que a criança revelou não poderia ter chegado a ela por meios normais.
Falsas memórias. Por exemplo, quero saber de alguma criança que alegou ter sido secretária de Isaac Newton. Melhor: A criada de Robert Hooke, de modo a descrever como lee era. Que tal?
Experimentos com dados acurados você encontra nos casos de Gnanatilleka Baddewithana e no de Ma Choe Hnin Htet, ambos com resultados positivos. Os casos são muito extensos para serem reproduzidos nesse espaço, então citarei apenas a referência: você encontra a descrição desses casos no livro de Stevenson “20 casos sugestivos de reencarnação” e no de Jim Tucker, “Vida Antes da Vida”.
Se eu acreditasse em livros, eu me esconderia embaixo da cama com medo dos Illuminatti. Esperneou, mas não apresentou provas. Continue assim. Parapsicologia precisa de pessoas com fé para defendê-la. Assim como criptozoologia, homeopatia e outras bobagens que seus “institutos de pesquisa” estudam. Se vc encontrar o Pé-Grande, diga que mandei um abraço.
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agosto 22nd, 2010 em 11:11André,
a) Darwin foi incapaz de encontrar um mecanismo pelo qual os seres vivos transmitissem suas características para as gerações seguintes.
“O modelo apresentado, o da herança por mistura, era diametralmente contrário às constatações de Darwin acerca da diversidade das espécies. O motivo é simples. Se a hereditariedade mistura as características, diluindo-as até um meio-termo, ela seria um mecanismo de supressão à variedade, nivelando todas as populações até um médio ideal entre os extremos – como um filho mulato de pai negro e mãe branca. O grande naturalista inglês recebeu críticas por não fornecer junto à sua teoria central um modelo de descendência coerente. A incompatibilidade do Darwinismo com a herança por mistura era gritante e a falta que uma teoria satisfatória da hereditariedade fez para Darwin foi tão grande que ele dedicou seus últimos anos de vida tentando conciliar as idéias de herança por mistura com a sua teoria da evolução. Mendel teve o insight que faltou a Darwin”
Note que isso não impediu que sua teoria ganhasse status científico pouquíssimos anos após sua publicação. Foi essa sorte que falou a Wegener. Não há método científico que determine a aceitação de uma teoria pela comunidade científica. O cientista tem controle apenas de seu experimento, não dos fatores sociais que influem na aceitação de suas ideais.
b) O termo Darwinismo foi usado pelo próprio Popper: “”Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research program.”
c) Há diversos artigos refutando a Homeopatia, e pouquíssimos embasando, havendo problemas nada discretos nos que embasam. Esse não é o caso com relação às pesquisas de reencarnação, pelo contrário: o que não faltam são artigos embasando-a. Já lhe mostrei diversos artigos publicados em revistas indexadas e com fator de impacto (por exemplo, o Journal of Nervous and Mental Disease) que fornecem evidência para a reencarnação.
d) Os livros de Stevenson foram revisados em jornais de grande prestígio. Comentando um deles, Lester S. King, editor de crítica do JAMA: The Journal of the American Medical Association, escreveu que, “com respeito à reencarnação, [Stevenson] coletou cuidadosa e desapaixonadamente uma pormenorizada série de casos ocorridos na Índia, nos quais a evidência é difícil de explicar sob qualquer ponto de vista.” E acrescentou: “Ele registrou uma quantidade de dados tão grande que não pode ser ignorada.” Em 1977, o Journal of Nervous and Mental Disease reservou boa parte de um número ao trabalho sobre reencarnação do Dr. Stevenson. Incluía um artigo do pesquisador, comentado por outros especialistas. O Dr. Harold Lief, figura das mais acatadas no campo da psiquiatria, escreveu um dos comentários. Descrevia o Dr. Stevenson como “um investigador metódico, prudente, cauteloso mesmo e de personalidade teimosa.” Dizia também: “Ou ele está cometendo um engano colossal ou será conhecido [...] como ‘o Galileu do século XX.’”
e) Há casos cheios de observações verificáveis, você parece ter uma dificuldade imensa em entender esse ponto. O artigo de 1988 com 3 casos no Sri Lanka publicado no Journal of Nervous and Mental Disease são exemplos do tipo. Esse artigo está disponibilizado online:
Uma versão muito mais detalhada foi publicada no Journal of Scientific Exploration:
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_02_2_stevenson.pdf
André respondeu:
agosto 22nd, 2010 às 13:50a) Darwin foi incapaz de encontrar um mecanismo pelo qual os seres vivos transmitissem suas características para as gerações seguintes.
Mendel. E mesmo que não se baseasse nele, o que uma coisa tem a ver com outra? A explicação e modelos teóricos estavam lá, os tentilhões puderam ser verificados, assim como outras espécies animais e vegetais. Tiro saiu pela culatra.
Mendel teve o insight que faltou a Darwin
Acho engraçado que qdo vcs são pegos com as calças na mão começam a apelar tentando desviar o assunto para a Teoria da Evolução. ÓBVIO que a TE não estava tão bem formulada como está hoje. Até mesmo o modelo de Lamack tinha alguma fundamentação. Só que o de Lamarck foi provado errado pois ele não conseguiu sustentar com provas verificáveis. Isso lhe lembra algo? Ah, sim… as pesquisas do Stevenson. Cadê as provas verificáveis?
Note que isso não impediu que sua teoria ganhasse status científico pouquíssimos anos após sua publicação.
Depois de passar por todo o crivo do método científico com provas observáveis e mediante verificação. Cara, acho melhor vc parar. Apelar não vai fazer a reencarnação mais verdadeira que a criptozoologia. Mas vc tem o direito de acrediotar no monstro do lago Ness, é claro.
O termo Darwinismo foi usado pelo próprio Popper: “”Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research program.”
Verdade. Passado o tempo, temos MILHÕES de provas verificáveis e reprodutíveis em todos os laboratórios do mundo. O dia que o trabalho de Stevenson tiver isso, daremos maior atenção. Combinado?
Há diversos artigos refutando a Homeopatia, e pouquíssimos embasando, havendo problemas nada discretos nos que embasam.
Não diga!
Esse não é o caso com relação às pesquisas de reencarnação, pelo contrário: o que não faltam são artigos embasando-a.
Papers da Science, PNAS, Nature, New England Journal of Medicine ou até mesmo da PloS One, por favor.
Já lhe mostrei diversos artigos publicados em revistas indexadas e com fator de impacto (por exemplo, o Journal of Nervous and Mental Disease) que fornecem evidência para a reencarnação.
Evidência que uma criança falou que foi não sei quem e ninguém pôde verificar. Sei. Aliás, vc mesmo falou que houve fraude na Nature. Posso intuir que o seu amado artigo pode ter sido fraudado. Me dá uma prova verificável. Só peço isso.
Os livros de Stevenson foram revisados em jornais de grande prestígio.
Paulo Coelho é membro da Academia Brasileira de Letras. Até aí…
“com respeito à reencarnação, [Stevenson] coletou cuidadosa e desapaixonadamente uma pormenorizada série de casos ocorridos na Índia, nos quais a evidência é difícil de explicar sob qualquer ponto de vista.” E acrescentou: “Ele registrou uma quantidade de dados tão grande que não pode ser ignorada.”
Que não pode ser ignorada até posso concordar. mas pode ser verificada? Só peço isso.
Em 1977
33 anos? Tem algo mais recente?
Descrevia o Dr. Stevenson como “um investigador metódico, prudente, cauteloso mesmo e de personalidade teimosa.” Dizia também: “Ou ele está cometendo um engano colossal ou será conhecido [...] como ‘o Galileu do século XX.’”
Vc sabia que Galileu achava que a Terra e os planetas seguiam órbitas circulares e ele desdenhava dos modelos de Kepler? Até mesmo Galileu se enganou. Mas dr. Stevenson e seu método acurado que não pode ser verificado é o supra-sumo. Pelo visto, vc nunca pôs os pés numa faculdade. Me refiro àquelas de verdade e não como psicologia, filosofia, sociologia etc.
Há casos cheios de observações verificáveis, você parece ter uma dificuldade imensa em entender esse ponto. O artigo de 1988 com 3 casos no Sri Lanka publicado no Journal of Nervous and Mental Disease são exemplos do tipo. Esse artigo está disponibilizado online
Ou eu estou cego ou o artigo não está disponível online. pelo menos, não de forma aberta. Vc pode me enviar por email, com toda a metodologia empregada?
Uma versão muito mais detalhada foi publicada no Journal of Scientific Exploration:
Agora sim! A associação que acredita no Pé-Grande, homenzinhos verdes e na homeopatia… Lendo o artigo vi uma coisa interessante:
G.S. acted as an interpreter for I.S., who speaks no Sinhalese, although he can sometimes understand elements of the exchanges between the speaker and the interpreter. Some informants could speak English. All were Sinhalese Buddhists. WE RARELY USE TAPE RECORDERS, PREFERRING INSTEAD TO MAKE HANDWRITTEN NOTES which record questions asked and answers given by each informant.
Deixe-me ver: eles não gravaram NENHUMA entrevista, preferindo ficar só em notas manuscritas? Ok, eu acredito na pureza do ser humano.
We made inquiries in Kataragama about the frequency of drownings in the river. The police station had records available ONLY for the three years of 1985-87. There had been one drowning in 1985, NONE in 1986, and one (up
to October) in 1987. The coroner of Kataragama had died in 1986 and his
records were NOT AVAIABLE.Isso cansa. Sempre no X da questão os dados não estão disponíveis. Sua fé, não minha pois não tenho fé cega na idoneidade alheia. Ainda mais…
It was possible in each case to find a family that had lost a member whose life corresponded to the subject’s statements. The statements of the subject, taken as a group, were sufficiently specific so that they could not have corresponded to the life of any other person.
Claro que não. O Sri Lanka é um país muito especial onde as pessoas do interior não possuem uma vidinha igual, principalmente quando…
During the nearly 30 years that have passed since the systematic investigation of these cases began, a variety of interpretations for them have been put forward, both by us and by other persons who have read our reports. The leading interpretations are: fraud, cryptomnesia (source amnesia), unintentional distortion of memories on the part of the informants (paramnesia), extrasensory perception on the part of the subject, possession, and reincarnation. We shall not review the arguments for and against each of these interpretations.
Cada um interpreta como bem quiser. Vc preferiu interpretar como sendo acurado, quando em diversas passagens do artigo há sempre uma ressalva que não pôde ser verificada e lacunas demonstrando que as provas não podem ser checadas, como ouvir as gravações das entrevistas, já que elas não foram gravadas. Assim, eu posso provar o que quiser. Bem, é questão de fé: vc acredita e eu acho que vc tem todo o direito disso. O meu é o de dizer que aquilo não passa de um monte de merda não verificável.
Vitor Moura respondeu:
agosto 22nd, 2010 às 15:541 – os mecanismos da TE são discutidos até hoje (e nem por isso a TE deixa de ter status científico). Na época de Darwin-Wallace (Fase 1), não havia sequer o conceito de mutações aleatórias. O que se entendia era selação natural e seleção sexual. Seleção sexual quer dizer a seleção daqueles (genes) que vão morrer e daqueles (genes) que vão prosperar. E as mudanças no organismo, como seriam? Aleatórias? Lamarckianas? Cegas? Darwin pensava que elas eram…lamarckianas. Bem, depois surgiu a teoria neo-darwinista da evolução (Fase 2). Nesta teoria surgiu a idéia de mutações cegas, mutações aleatórias, como a fonte de mudança nos organismos. Só que este é um conceito antigo e errado. As mutações não são aleatórias, não do jeito que a maioria das pessoas pensa. Então chegamos à Fase 3, e aí é importante ler os escritos de James Shapiro, em http://bostonreview.net/BR22.1/shapiro.html. Shapiro introduz a noção de ‘inteligência bioquímica’.
2 – Artigo na Nature sobre as pesquisas de reencarnação:
Reincarnation: Karma Revealed, or Nearly Nature 227, 1293-1293 (26 Sep 1970) New World
3 – Tenho revisões mais recentes sim. Essa aqui é de 2005:
http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/162/4/823
O revisor diz explicitamente:
“The present book provides an introduction to an exciting range of such phenomena and furnishes an inspiring example of application of a painstaking protocol to sift facts from fancy.”
“O livro presente fornece uma introdução para uma excitante variedade de tais fenômenos e fornece um exemplo inspirador de aplicação de um esmerado protocolo para separar fatos de fantasia.”
Fator de Impacto do American Journal of Psychiatry: 10.545
4 – O artigo do Journal of Nervous and Mental Disease está disponível online, eu clico no link e ele aparece. Posso enviar por email caso você me forneça seu email. Porém, é melhor analisar o artigo pelo JSE, já que lá está publicado de forma completa.
5.1. Sobre a falta de registros em áudio: a pesquisa de campo mostrou diversos problemas em usá-los (embora casos como o de Gnanatilleka – que envolve experimentos controlados e replicados por pesquisadores independentes -, façam uso de registros em áudio). Stevenson explica em seu livro “Vinte Casos” por que prefere fazer notas escritas a gravadores:
a) freqüentemente o gravador produz uma inibição inicial na testemunha, que pode tornar-se esquecida ou reservada à sua vista, até que a ele se acostume; b) uma vez que no Oriente raramente se podem ter entrevistas completamente privadas (pois, geralmente, várias pessoas se reúnem a fim de darem seu testemunho em conjunto), o gravador deixa, por vezes, de dar informações adequadas a propósito de quem disse o quê, fato ao qual atribuo muita importância. Ouvindo a fita posteriormente, talvez não seja possível reconhecer corretamente quem são os donos das vozes. Além disso, as gravações não fornecem o deletreamento dos nomes e, freqüentemente, por exemplo, se uma voz de súbito baixa de volume, por vezes podem perder-se detalhes das informações. Em minha opinião, as notas escritas, portanto, são indispensáveis e não vejo razão porque não se possa confiar nelas, desde que as notas sejam tomadas à medida que a testemunha fala.
Concordo com Stevenson.
5.2. Os dados não disponíveis diziam respeito apenas à incidência de afogamentos na região. Em todo caso, pode-se usar estimativas e ficou óbvia a impossibilidade de se explicar o caso por coincidência devido à grande ocorrência de informações específicas demais e verificadas corretas.
“O simples fato de que seu pai (anterior) possuía uma banca de flores próxima ao Kin Vehera em Kataragama, restringe imediatamente as possibilidades para cerca de 20 famílias. Entre estas, apenas uma possuía tanto um filho que era tolo como uma filha que se afogara no rio. Os vários outros detalhes citados por Thusitha dificilmente seriam necessários para reforçar a veracidade do fato de que aquela era a família que correspondia às declarações de Thusitha, embora tais detalhes forneçam confirmação adicional.”
5.3. Cada uma das interpretações oferecidas (fraude, criptomnésia, identificação imposta, fantasia, coincidência, hipótese sócio-psicológica etc) revelou-se falsa perante a pesquisa desenvolvida. Os argumentos contra essas hipóteses já foram citados ad-nauseum em diversas publicações,inclusive no livro de Ian Stevenson, “Vinte casos”. Apenas a hipótese de reencarnação tem passado nos testes. Todas as demais falharam. Não é uma questão de escolher a que lhe convém. É uma questão de ficar com a hipótese que sobreviveu às pesquisas e aos testes. Isso é Ciência.
André respondeu:
agosto 22nd, 2010 às 19:091) Vai ficar esperneando com a TE, TSE etc até amanhã. Há evidências verificáveis. Fim.
2) http://adsabs.harvard.edu/abs/1970Natur.227.1293O : Abstract not avaiable. Aliás o título é karma revelado OU QUASE. Sem ler o artigo, fica difícil, né? Aliás, vc leu? Claro que não, deve esytar pescando isso de algum lugar. Tsc Tsc.
3) O revisor fez o review de um LIVRO. Isso não é peer review e sim resenha de um livro, filho. Ademais, repetindo a sua própria tradução, trata-se de uma introdução aos fenômenos. Em nenhum momento o revisor, digo, comentarista, fala da acuidade e/ou veracidade da pesquisa. Isso cansa, sabe? Quer acreditar na reencarnação, vc tem o direito. Mas não defenda um status científico que ela não possui.
4) O que aparece não é o artigo. Artigos científicos trazem metodologia, gráficos, conclusões, modus operandii. Mas, vc pode mandar pro Fale Conosco.
5) Todos os motivos são muito conveniente, né?
“Apenas a hipótese de reencarnação tem passado nos testes. Todas as demais falharam. Não é uma questão de escolher a que lhe convém. É uma questão de ficar com a hipótese que sobreviveu às pesquisas e aos testes. Isso é Ciência.”
Eu nunca vi ciência ser baseada em exposições não-verificadas. Vc ainda acredita que eu tenho um urubu com 3 cabeças? Mas, beleza. Não quero atrapalhar a sua fé em acreditar que não sei quem falou que foi um fulanão que ninguém pôde ter certeza que se estava lá nem deu nenhuma prova que ninguém mais podia ser saber.
E a questão dos microfones inibirem, detono com uma frase simples: escondessem os aparelhos.
Só para finalizar, fiquei curioso que vc até agora NÃO REFUTOU nenhuma das minhas críticas nas falhas dos artigos. No máxiumo, perdeu tempo com Darwin. Acontece. Não se pode refutar algo óbvio, límpido e claro.
Vitor Moura respondeu:
agosto 22nd, 2010 às 19:551 – Há também evidências verificáveis da reencarnação. A discussão em ambas, como provei, é em relação aos mecanismos. Fim.
2 – Li o artigo da Nature sim. Não é porque você não tem acesso que isso queira dizer que eu não tenha acesso. Quer o artigo da Nature? Está aí:
“Reincarnation: Karma Revealed, or Nearly
Our New York CorrespondentCONTEXT: CAN an English girl find true happiness as an Indian in her next life? Dr Jamuna Prasad, who has been investigating this and five other cases of reincarnation, believes she cannot. In a talk to the American Society for Psychical Research in New York last week, Dr Prasad presented the findings of a study on how the earlier personality determines the personality of the reincarnation. Dr Prasad, who is deputy director of education, Allahabad. Uttar Pradesh, India, and head of a parapsychology unit there, believes he has found that newly reborn children between the ages of two and five show strong memories of their previous life. When these memories are in strong disagreement with their present way of life-because of pressure from their new parents and their present socio-economic situation-conflicts emerge. Is it only “the residues of personal experiences” or the entire personality that carry over into the new incarnation ? To study this problem, Dr Prasad sent out teams to conduct personality trait questionnaires for both the past and the present incarnations. To control the study, a team of impartial judges was asked to match the past and present personalities. Their success rate was quite high, but since there were only six pairs of subjects, two of whom were girls, Dr Prasad admitted that it would not be difficult to match them by elimination. In general, the degree of similarity between the two members of each pair was quite strong, except in one case where the first incarnation had such a passion for a certain type of gruel that he finally died of overeating; his reincarnation, naturally enough, could not stand the sight of it. Unfortunately, since these tests were not carried out under the most rigorous and ideal conditions, the results are skill open to some doubt. In the first place, in all but one case the two parts of each pair live or lived near each other so that the reincarnation was discovered first by the two families and their friends, who then called in Dr Prasad. The only exception was the case of the Indian girl who had lived in England in her previous life, and she was unable to recall enough specific details to enable the investigators to identify her previous incarnation. Secondly, the first incarnations not being extant, their personality questionnaires had to be filled in by their relatives who, already having decided that their kinsman had been reincarnated, would tend to relate his character to that of his new incarnation. And thirdly, since specific likes and dislikes are often controlled by the social and physical environment and since all but two of the pairs came from similar backgrounds within the same area, it would be difficult to say on the basis of these tests alone that the similarities were due to reincarnation. Significantly the Indian girl who had previously lived in England could not adjust to her present life-she preferred meat to the diet of her present vegetarian family and missed eating with a knife and fork. Another boy who had previously been a Brahmin was reincarnated into a lowly caste and was very unhappy, refusing to eat any food cooked by his new family. Dr Prasad is anxious to carry out more extensive work, with more cases and follow-ups through adulthood. “There is a great need to enlarge the number of cases and improve the tools, for if we can understand these seemingly impossible cases, they may completely change our philosophy and our outlook on life.”
Nature 227, 1293-1293 (26 Sep 1970) New World
E testes mais controlados foram feitos nos casos de Gnanatilleka e de Ma Choe Hnin Htet.
3- E qual o problema de resenha de livros? Se até comunicações pessoais (cartas, emails) são citações científicas (inclusive contempladas pelas regras de citações bibliográficas da ABNT e de Vancouver), que dirá resenhas publicadas em revistas científicas. O revisor claramente elogia a metodologia de Stevenson no estudo desses casos. Artigos revisados por pares você encontra tanto naqueles publicados pelo Journal of Nervous and Mental Disease (que tem fator de impacto) quanto no Journal of Scientific Exploration.
4 – Claramente a metodologia é exposta: foram feitos registros escritos antes que as duas famílias soubessem da existência uma da outra. Depois foram feitas entrevistas para confirmar ou não as alegações da criança. E a conclusão é dita no último parágrafo: “as crianças tinham informações sobre os falecidos que somente poderiam ter obtido por meios paranormais”. E o Journal of Nervous and Mental Disease achou digno de publicação. Só que ele publicou uma versão resumida. A versão completa está no JSE.
5 – Se você me mostrar pessoalmente que tem um urubu de 3 cabeças aí eu acredito. É o que os pesquisadores fizeram com as alegações das crianças. Foram pessoalmente verificar se o que elas diziam era verdade ou não. Você realmente ainda não entendeu isso? Não vejo como eu possa ser mais claro.
E esconder os aparelhos é completamente anti-ético e simplesmente inaceitável. As famílias precisam ser avisadas que aparelhos serão usados. Só que só isso já causa inibição e um monte de perguntas:
“such recordings are often a distraction to the child and other witnesses, and may even make the interviewees more reluctant to speak freely. Using video-equipment is cumbersome. It has to be set up, it causes a lot of questions and curiosity and may make the witnesses reluctant to take part (“Are you going to take this interview to the television?”). Investigating CORT often involves a balancing act between the optimally desirable and the practically possible. ”
E como não refutei suas críticas aos artigos? Você só reclamou da questão dos registros escritos e do índice de afogamento. Nada mais. E isso eu tratei. Antes você havia falado baboseiras sobre os casos só serem encontrados no oriente, mostrando um completo desconhecimento dos casos europeus, norte-americanos e mesmo sul-americanos. Também mostrou desconhecimento sobre diversos casos terem sido publicados em revistas indexadas e com fator de impacto.
André respondeu:
agosto 23rd, 2010 às 10:00Senhoras e senhores do júri. O que a Defesa tenta fazer é mudar o foco do que tem sido apresentado até agora. Disse que a falácia e pseudociência chamada Reencarnação possui evidências verificáveis, quando no passado tinha aceitado que realmente não havia como verificar tais dados.
A Defesa age de má fé tentando manipular as palavras, dando um sentido que elas não possuem e defende um cientista dúbio, cuja metodologia é quewsationável, onde não guarda registros que possam ser replicados, pois diz que não houve nenhuma espécie de gravação. A Defesa quer nos convencer que a idoneidade do cientista deve ser mantida e devemos acreditar em tudo o que ele diz, mas não podemos replicar nenhum teste de forma a atestar a veracidade, acuidade e a própria idoneidade da pesquisa. Pensem, senhoras e senhores do júri, como seria fácil assim. Como determinar a culpa ou inocência de alguém sem haver uma única forma de testarmos?
A Defesa parte para falácias e tenta desvioar nossa atenção e, pior!, nos julga totalmente idiotas quando diz que sim, leu o artigo da Nature e reproduz da seguinte forma:
“Reincarnation: Karma Revealed, or Nearly
Our New York Correspondent <—-Senhoras e senhores do júri, como uma publicação científica com revisão de pares possui correspondentes? Ela é o Terra, por exemplo? É a BBC? E mesmo que tenham, vemos que não é um artigo científio, mas uma reportagem tão simplesmente, que não tem valor nenhum para a comunidade científica.
A Defesa tergioversa, tenta usar a falácia do Olha o Avião, alegando que Popper achava que a Teoria da Evolução (a qual a Defesa demonstrou total desconhecimento ao chamar de “darwinismo”), como se uma coisa tivesse a ver com outra. O que isso não seria senão desespero?
A Defesa quer que livros sejam alguma prova, mas se assim o for, os milhões de livros sobre Criacionismo estão certos. Como pode ter a pachorra de suigerir taçl coisa, senão por puro ato de desespero, faltando apenas apresentar histórias em quadrinhos, já que até mesmo o Super-Homem renasceu?
A Defesa, senhoras e senhores do júri, caiu na minha armadilha ao querer ver um urubu com 3 cabeças que eu disse possuir. Ele não aceitou a minha palavra simplesmente, mas aceita a de Stevenson, pois isso é exatamente a crença da Defesa. A Defesa quer acrediotar em Stevenson e vai tergiversar, mudar de assunto, inventar priovas para sustentar algo insustentável, como por exemplo que no Sri Lanka, onde a maioria da população acredita em reencdarnação houve casos disso, mas até mesmo Arthur Clarke, que morava lá na época, nãqo achou nada de conclusivo.
Os fatos foiram demonstrados. A Defesa alega que refutou cada detalhe apresentada pela Promotoria, mas só em sua mente. Aqui vimos a verdade apresentada: A verdade que nos mostra que a Defesa não apresentou nada, a não ser coisas duvidosas, vindas de institutos questionáveis. Mas temos que aceitar, pois essa é a crença da Defesa.
A Promotoria ri de tudo isso, mas chora. Chora por ter perdido tempo para mostrar o óbvio: não importa o quanto se mostre as evidências, elas não são aceitas quando fé está no meio de algo que deveria ser sério. A fé que emperra uma pesquisa, pois a pesquisa foi feita de modo que os resultados se adequassem a essa fé. Isso não é charlatanismo, é desonestidade pura e simples!
Obrigado por terem lido tudo isso, senhora e senhoresdo júri. A Promotoria encerra e não tornará a comentar, pois contra fatos não há argumentos e não precisamos mostrar mais fatos do que mostramos até agora. Entendemos que a Defesa pode continuar com sua fé, em nenhum momento a tiraríamos dela. Afinal, pode ser a única coisa que se tem.
A Promotoria encerra.
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agosto 23rd, 2010 em 14:10Caro André,
Fica difícil de acreditar que você saiba de fato algo sobre metodologia científica… A ciência parte, a princípio, da confiança no experimentador. Na verdade tipo assim: “confiar desconfiando”… A maneira como a ciência “resolve” a questão da confiabilidade do pesquisador isoladamente (se é que dá pra resolver esse tipo de coisa…) é através de, 1, da replicação independente; e de, 2, de um conhecimento sobre a vida e obra do pesquisador. No caso desse Programa de Pesquisas específico (Estudo das Alegações de Lembranças de Vidas Passadas por Crianças com entre Dois e Sete Anos de Idade), possuímos elementos suficientes tanto sobre 1 quanto sobre 2 para tecermos um perfil de confiabilidade sobre tal Programa de Pesquisas. E o saldo final parece ser seguramente positivo (ainda que não cegamente confiável…).
Stevenson, antes de apresentar sua pesquisa na forma de livro, publicou-a no Journal of the American Society for Psychical Research. O livro veio depois. Porém, ainda que fosse o caso, se você acha que livros não constiuem prova alguma, jogue fora “A Origem das Espécies”. Parece que a comunidade científica cometeu um erro crasso em lhe dar atenção, afinal, livros não contam como citação científica. Livros também são proibidos de entrar nas referências bibliográficas de artigos científicos.
E se o termo “darwinismo” é uma infelicidade – no que concordo, já que Wallace também merece créditos -, termo esse utilizado pelo próprio Popper, o que dizer do termo “neo-darwinismo”, consagradíssimo pelo uso?
E Arthur C. Clarke chegou à conclusão que ao menos cerca de 50 casos eram “difíceis de explicar”.
E leia a política de revisão por pares da Nature:
http://www.nature.com/authors/editorial_policies/peer_review.html
“The following types of contribution to Nature journals are peer-reviewed: Articles, Letters, Brief Communications, Communications Arising, Technical Reports, Analysis, Reviews, Perspectives, Progress articles and Insight articles. All forms of published correction may also be peer-reviewed at the discretion of the editors.
Other contributed articles are not usually peer-reviewed. Nevertheless, articles published in these sections, particularly if they present technical information, may be peer-reviewed at the discretion of the editors.
For any general questions and comments about the peer-review process, the journal or its editorial policies that are not addressed here, we encourage reviewers to contact us using the feedback links in the box at the top right of each page in the authors & referees’ website.
Questions about a specific manuscript should be directed to the editor who is handling the manuscript.
The peer-review policies of the Nature Reviews journals can be found on their websites.”
Viu? Brief Communications fazem parte do sistema de revisão por pares da Nature. O correspondente está comunicando os estudos do Dr. Prasad apresentados em sua palestra. Além disso, você realmente acha que a Nature não iria revisar por pares algo que fala sobre reencarnação?
Acho bom que você tenha encerrado seu caso. Já ficou bem claro seu despreparo para lidar com o assunto de forma minimamente competente.
Abbadon respondeu:
agosto 23rd, 2010 às 19:33“de um conhecimento sobre a vida e obra do pesquisador”
É uma piada, certo ??
Vc sabe mesmo o que é metodologia cientifica ??
Logo vi que nao !
André respondeu:
agosto 24th, 2010 às 14:50Eu me recuso a comentar algo que já DESTRUIU qualquer pseudoargumentação da sua parte. Alegar que eu não tenho preparo é apenas desespero por falta de argumento melhor do tipo “Olha, eu não tenho explicação sobre como aconteceu uma coisa que eu não tenho como verificar, logo só pode ser reencarnação, apesar de eu não ter convencido ninguém com mais de 2 neurônios”.
Passar bem e pode pensar qq coisa de mim. Nunca tentaria te convencer de nada, pois uma crença não se baseia em lógica e sim numa profunda vontade de acreditar.
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13. Bill disse:
setembro 9th, 2010 em 15:33Li os casos das crianças. Explicação 1: O espírito da pessoa que morreu, vagou pelo universo até reencarnar numa criança, e, por um método desconhecido, implantar as memórias da vida passada neste novo corpo. Explicação 2: A criança ouviu a história enquanto ia com o pai no mercado comprar pão, e incorporou-na. Os três casos são de pessoas de vilarejos próximos, no máximo 200 km de distância, e em se tratando de cidade do interior, essas historias fazem parte do cotidiano, e todo mundo conhece “a filha de fulano que morreu afogada”..
Um caso que seria realmente misterioso seria uma criança detalhar a morte de sua vida passada, em um país distante, de uma pessoa que sumiu, e fornecesse a localização do corpo. Lógico que ela não poderia ver televisão, nem ter contato com a internet.
André respondeu:
setembro 9th, 2010 às 15:45Quero ver uma que nasça se lembrando como se escreve em proto-indu-europeu, ou desvende escritas cuneiformes com o pé nas costas ou diga onde estão as obras perdidas de Aristarco de Samos e as traduza. ISSO ninguém se lembra.
eumesmo respondeu:
novembro 9th, 2010 às 13:26@Bill, http://artigosespiritaslucas.blogspot.com/2009/12/reencarnacao-evidencias-sucedem-se.html
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14. eumesmo disse:
novembro 9th, 2010 em 13:23É claro que reencarnamos…que infantilidade, achar que ao sairmos do corpo vamos ficar dormindo em alguma nuvem, ou cercado de anjinhos, ou de repente vamos “inexistir”… essas besteiras a autora não comprovou “cientificamente”…nem ela nem seus amiguinhos…Até entendo que passar uma vida sem pensar na eternidade possa nos dar um descanso desse assunto. Uma coisa é dizer: “Não quero pensar sobre isso agora”, outra totalmente diferente é “Isso não existe, e quem discordar de mim é ignorante”. É basicamente o que a igreja fez com o cara que afirmava que a terra era redonda, mostrava sinais, mas não podia comprovar “cientificamente”, porque não existia google earth…
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novembro 9th, 2010 em 13:28Reencarnação é para todos…católicos reencarnam, protestantes, ateus, céticos, todos reencarnam… Isso não tem nada a ver com religião nem “espiritualidade” da forma como costumamos pensar…é só um fato da vida, é a forma como as coisas funcionam no universo.
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abril 10th, 2010 em 13:13
[...] texto também foi publicado com permissão no blog Ceticismo.net. March 26, 2010 – 45 comentários ? Nome [...]