Estado melhor é Estado sem cruz

ago 19

(Resposta ao artigo de Luiz Domingos de Luna chamado “Estado sem cruz” ou “O Estado laico”)

Cruz no plenário legislativo

É necessário responder com refutação a um artigo que, pregando que o Estado brasileiro ostentar cruzes cristãs é bom, tenta influenciar a opinião de quem o lê. Aqui explico, descrevendo as partes do texto respondido, por que essa ideia é para lá de equivocada.

Em primeiro lugar, me incluo entre as pessoas defensoras de que não existe “necessidade” nenhuma de impor a cruz, seja lá em que sentido, em organismos que servem a gentes de todas as religiões e também àquelas sem religião.

Em segundo, para rebater a informação trazida por cristã(o)s de que a cruz realmente teve uma contribuição importante pra o desenvolvimento histórico do Brasil, me é necessário afirmar que esta foi francamente negativa.

Em nome do deus cristão e com respaldo da Bíblia, destruiu-se centenas, se não milhares, de culturas indígenas. Seus deuses e deusas foram ultrajados/as, populações massacradas porque não aceitaram de bom grado a palavra de um “Senhor” que não era seu. O mesmo ocorreu com povos negros do outro lado do oceano, cujas guerras internas foram fomentadas com muito interesse pelos cristãos ibéricos e cujos povos foram escravizados de forma covarde e removidos à força para o Brasil, que manteve a vergonha da escravocracia até 1888 – ironicamente num Estado imperial oficialmente católico de acordo com a Constituição de 1824.

O cristianismo que dizem ter sido tão importante para a fundação deste país foi um dos maiores culpados pelo etnocentrismo assassino dos portugueses colonialistas. Para estes, só Jesus salvava, e, se não salvava, matava! Etnias não-cristãs que não seguissem as normas dos “senhores” invasores lusos eram taxadas de “selvagens” e “bárbaras” por gente que não olhava para seu próprio nariz. Os/as pobres silvícolas foram chamados/as de “pagã(o)s” como se esta fosse uma ofensa e, por assim serem, eram explorados/as e massacrados/as sem ninguém, tampouco Seu Jesus, para defendê-los/as das espadas e mosquetes dos impiedosos cristãos que “construíram a nação brasileira”.

Com o terreno “varrido”, ocuparam o país e meteram nomes de santos/as por todos os lugares. Aos brancos que chegavam, ensinaram que só Jesus é bom no mundo da religião e que valia tudo em nome dele. Às brancas, impuseram a submissão e a inferioridade com respaldo bíblico. Aos negros e negras, a sujeição à escravidão, também com apoio do livro “sagrado”.

Voltando à questão do laicismo, digo ao autor do texto aqui rechaçado que laicismo é neutralidade religiosa. Dizer que um país adotou cruzes e feriados cristã(o)s “sem prejuízo para o laicismo” é um sofisma, porque a Constituição atual, Artigo 19, proíbe que o Estado brasileiro se escore em qualquer religião específica ou simbologia religiosa.

E o Brasil “sempre conviveu pacificamente (sic)” com o cristianismo, com a propagação de símbolos e feriados de tal religião porque, até o início da república, era sim um Estado oficialmente católico e a palavra da lei laica não foi suficiente para banir a tradição da cruz e da estátua de santo/a nos Três Poderes.

E tal “pacificação” só foi alcançada ao longo da história pela força das armas que criminalizou os cultos indígenas e africanos. Para não sofrer a sanção da morte por serem “pagãs”, as pessoas inferiorizadas pelo Estado cristão – índios/as e negros/as– tiveram que adotar a cruz, contra toda a sua convicção espiritual, como símbolo a reger sua vida.

O Estado brasileiro nunca foi diretamente prejudicado pelo cristianismo explícita ou veladamente assumido por ele, mas a população sim, ora pelos motivos já descritos ora pelo fato de que, até hoje, uma vez que ainda adota crucifixos e feriados “santos” obrigatórios, exclui simbolicamente de sua regência toda a população não-cristã. Uma casa estatal decorada com símbolos religiosos só poderia conviver de forma realmente harmoniosa com uma população budista, muçulmana, candomblecista, hindu etc. se ostentasse também a Roda da Lei, o Crescente, o despacho, a Estrela de Davi, o Om…

E lembremos que várias denominações da própria cristandade, como a Assembleia de Deus, rejeita o símbolo da cruz por motivos, pasme, também religiosos. Assim sendo, a cruz que o Estado acolhe até hoje faz mal até para cristã(o)s. Sem falar nos santos e santas que não agradam protestantes.

Cita-se em seguida que “muitas cidades brasileiras têm buscado subsídios na religião para formar a sua unidade social e cultural, a religiosidade do povo brasileiro está bastante amadurecida para o discernimento entre um ato de fé e uma decisão jurídica de um estado laico que forma a unidade da nossa nação.”

Digo então: não, não está nada amadurecida. Se a crença dessas pessoas estivesse realmente madura, não estaríamos vendo um significativo êxodo de gente do catolicismo ao pentecostalismo, a outras religiões e até à descrença ateísta ou agnóstica. A “maturidade religiosa” era uma mentira que a sociedade só sustentou graças a repressivos valores sociais que caíram sistematicamente, se não totalmente, com a secularização da nossa cultura.

Outro trecho que deve ser contestado é o que fala que “a presença de símbolos cristãos nas repartições públicas no Brasil é somente o reconhecimento de um estado laico que convive pacificamente com um povo religioso.” Só se for convivência pacífica com um povo católico. Como digo, até mesmo certas denominações cristãs rejeitam a cruz como símbolo, sem falar dos santos que inconstitucionalmente enfeitam prefeituras como a de Igarassu/PE, rejeitados por quase todas as facções protestantes.

E se tivéssemos 15% de população muçulmana no Brasil? Para onde iria a tal “convivência pacífica”? Vemos cada vez mais que esta é apenas um engodo que só se sustentou por tanto tempo por causa do antigo monolitismo católico forçado que já se quebrou.

E vamos pôr uma vírgula no tal “povo religioso” da citação, porque este exclui toda a população irreligiosa – ateísta, agnóstica, deísta e teísta-sem-religião –, a qual vem crescendo bastante no país.

Chama a atenção também esta parte: “Creio que os símbolos presentes nas repartições publicas do Brasil estão mais direcionados à cultura religiosa entranhada na história do povo brasileiro do que uma apologia a qualquer credo”. Só se for crença do autor mesmo. A referida simbologia é uma óbvia apologia patrocinadora do catolicismo, herdada das épocas colonial e imperial.

“…do contrário teremos que negar ou apagar toda simbologia cristã presente na formação heterogênica do Brasil, ou da identidade do povo brasileiro”? Uma identidade criada na base do derramamento de sangue, da dominação e da imposição violenta, vide indígenas e escravos/as. É isso o que queremos perpetuar por símbolos para a posteridade?

Finalmente, é necessário afirmar que a memória da história do país, esta tão marcada pela opressão e pela dominação por elites que odiavam o bem comum, não será “ferida”, mas sim limpa, ainda que minimamente, com a derrubada dos símbolos da opressora supremacia cristã que ceifou diversos direitos humanos durante séculos e matou tanta gente que a ela se pôs contrária.

Ao autor do texto aqui criticado, não dedico ofensa, mas sugiro que desenvolva mais senso crítico em relação ao que sua religião fez com o povo brasileiro por tanto tempo, procure saber melhor o significado de um Estado laico e admita que o Brasil é um país não de unidade católica, mas de uma diversidade que foi por muitas épocas reprimida e só se vê relativamente liberta hoje – relativamente porque ainda temos ilegais normas sociais que estabelecem a intolerância contra não-cristã(o)s.

Nunca existiu nem existirá uma paz de verdade regida por governos escorados na cruz, mas sim a “Pax” de um domínio imposto. Um governo só será laico de verdade quando respeitar todas as crenças e descrenças de uma população, tratando-as com igualdade e não dando prevalência a nenhuma religião ou irreligião.

53 respostas para "Estado melhor é Estado sem cruz"

1. Rodrigo disse:
agosto 19th, 2009 em 13:56
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Você aceita falar a verdade; nada mais que a verdade; somente a verdade em nome de Deus?

Depende do tempo livre que o juiz tiver. Pois conheço mais de 150 deuses, e para jurar á todos eles vai demorar um pouquinho

André respondeu:
agosto 19th, 2009 às 14:10
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Aceito sim, meritíssimo. Traga um exemplar do Kalevala para eu jurar, sim?

Rodrigo respondeu:
agosto 19th, 2009 às 15:56
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@André,

Pegou pesado heim kkkk

Esse deus Finlandês, escrito no Kalevala é mó doidão ae

André respondeu:
agosto 19th, 2009 às 18:00
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E o que vc acha de um que depila o saco alheio?

Rafael \m/Ò.Ó\m/ respondeu:
agosto 20th, 2009 às 09:34
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@André, juro por ugum e yemanjá

Sorete respondeu:
agosto 19th, 2009 às 17:52
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Eu juro em nome de Bumba, o verdadeiro criador do universo!

Mas antes terão que criar um teste neurológico que valide meu testemunho subjetivo, afinal de contas eu posso preencher as lacunas com minha criatividade!

ZzXx respondeu:
agosto 22nd, 2009 às 22:16
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@Sorete,

Criei um deus ontem, quer rezar pra ele? seu nome é Fred.
2. Thiago Strife disse:
agosto 19th, 2009 em 16:04
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Pessoal queria aproveitar e fazer um pergunta… lembro de já ter lido em algum lugar sobre uma passagem da bíblia que meio que diz que se pode mentir desde que seja em nome de Deus… tipo já li a dita cuja faz um bom tempo e não lembro se tem essa passagem mesmo… alguem, por favor, pode me confirmar e se puder indicar onde?

André respondeu:
agosto 19th, 2009 às 18:00
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Filipenses 1:8 – Mas que importa? Contanto que Cristo seja anunciado de toda a maneira, ou com fingimento ou em verdade, nisso me regozijo, e me regozijarei ainda.

Thiago Strife respondeu:
agosto 20th, 2009 às 10:49
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@André,

Muito obrigado André! Foi de grande ajuda…
3. Altair5 disse:
agosto 19th, 2009 em 18:07
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Talvez seja esse o motivo da nossa justiça ser tão injusta!..
4. gil ravena disse:
agosto 19th, 2009 em 18:23
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É sempre bom lembar que a cruz, foi nada mais nada menos do que um instrumento de tortura, e que cátolico insistem em carrega-la de dependurado no pescoço… ah! se fosse um canhão, ou qualquer outro instrumento usariam no pescoço também?
5. SAULO NOGUEIRA disse:
agosto 20th, 2009 em 00:14
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Primeiro: não sei o motivo de se colocar esses símbols religiosos em repartições públicas , hospitais ou escolas.E para um país que se diz ”cristão ” usa por demais símbolos pagãos.(o símbolo do cristianismo primitivo era o peixe, e não a cruz). Porque nem mesmo esses ditos ”cristãos” parecem se preocupar com seus ícones religiosos, pois profanam e cometem as maiores atrocidades diante deles.(se minha imagem falasse!!!). ficam lá acumulando poeira, mas é só alguém falar , que eles já vêm com aquele ar de reverência.
Segundo: agora falar que os colonizadores europeus erão cristãos, aí também é demais.Qualquer um agora que coloca um crucifixo no pescoço ou uma Bíblia debaixo do braço agora é cristão?Jesus disse que conheceriam seus discípulos pelo seus frutos.Uma árvore boa não pode dar frutos maus, e vice versa.(Mt 7:15-20).E finalizando: em Filipenses 1:18, NÃO foi isso que Apóstolo Paulo disse.O que ele disse é que algumas pessoas estavam pregando Cristo , por inveja , julgando estarem acrescentando aflições às suas prisões. Ele não os censura , porque o que eles estavam pregando era a verdade , diferente dos agitadores referidos no capítulo 3 do referido livro.(uma boa exegese resolve isso facilmente)

André respondeu:
agosto 20th, 2009 às 00:54
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1) Jesus não foi aquele cara que mandou odiar os pais, secava figueiras, mandou comprar espadas e ordenou que quem não se submetesse a ele que fosse executado?
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2) Como vc explica as diversas passagens onde o próprio Javé colocava a mentira na boca dos profetas para induzi-los ao erro? Um professor bom ensina o que é certo e de maneira que os alunos entendam. Se ele era incapaz disso…
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3) Me diz uma coisa: vc sabia que metade das epístolas paulinas não eram de autoria de Paulo? Vc seria capaz de me dizer quais são genuinamente dele e quais não são?
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4) Pastor, V. Sª não faz idéia do lugar onde o senhor aportou.
6. SAULO NOGUEIRA disse:
agosto 20th, 2009 em 23:28
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Obrigado pela atenção,André!
1-Em Mt 10:34-36, devemos fazer uma distinção entre o PROPÓSITO da vinda de Jesus e as DECORRÊNCIAS que implicariam na sua vinda. O seu propósito foi trazer paz à terra. Paz entre Deus e os incrédulos que nele cressem (Rm 5:1), e a paz de Deus com os crentes (Fp 4:7).Entretanto a consequência imediata da vinda de Cristo era a separação daqueles que eram com ele, daqueles que eram contra ele.O objetivo de uma amputação é acabar com a dor, mesmo que no momento ela cause dor.E ABORRECER pai e mãe por amor de mim, não é desonrar os pais,nem odiá-los (aliás se deve honrar pai e mãe, Ex 20:12), mas se refere a quais prioridades se deve ter no reino.
A figueira que ele fez secar foi para fazer uma ilustração para os seus discípulos acerca da nação de Israel.E em relação as espadas, o que acontece na passagem é uma interpretação literal absurda dos discípulos. Para Jesus falar literalmente seria contraditório com seus atos no getsêmani (Lc 22:49-51). A palavra ”basta” em Lc 22:38,não significa ”são suficientes”, mas é uma rejeição do assunto, no sentido de ”basta com isso”.
2-Em relação à Ez 14:9 e outras passagens, a ação de DEUS, não era nem enganosa nem moralmente coercitiva, visto que as passagem se referem á falsos profetas.O DEUS soberano de tal modo dispôs as circunstâncias, que esses homens,por sua livre vontade se punham a proferir falsas profecias, que não é o caso dos verdadeiros profetas de Deus.
3-Com razão, quase todas as epístolas do apóstolo Paulo não foram escritas por ele, mas por um escriba ou amanuense que o acompanhava (provavelmente Tércio),mas ele sempre assinava as cartas no final para autenticá-las.(2Tess. 3:17).Toas as cartas são de sua autoria (13) a que se tem dúvida é se Hebreus pertence a ele.
4-Eu sei muito bem onde me aportei. E minha finalidade aqui é (pelo menos tentar, visto que tenho muito que aprender) dar respostas satisfatórias sobre a fé que professo. (1Pe 3:15)

André respondeu:
agosto 21st, 2009 às 00:23
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1-Em Mt 10:34-36, devemos fazer uma distinção entre o PROPÓSITO da vinda de Jesus e as DECORRÊNCIAS que implicariam na sua vinda. O seu propósito foi trazer paz à terra. Paz entre Deus e os incrédulos que nele cressem (Rm 5:1), e a paz de Deus com os crentes (Fp 4:7).
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Filipenses e Romanos, hein? Duas das poucas cartas de Paulo que os historiadores ainda dão crédito de não ter sido uma fraude. Interessante. Pena que ela foi (segundo análises paleográficas) escrita no ano 50 EC. Só que seria interessante ter uma visão do que (supostamente) teria sido dito por Jesus.
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Mas, seu parágrafo a seguir parece que desmente o que vc mesmo disse. Vamos ver.
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Entretanto a consequência imediata da vinda de Cristo era a separação daqueles que eram com ele, daqueles que eram contra ele.O objetivo de uma amputação é acabar com a dor, mesmo que no momento ela cause dor.E ABORRECER pai e mãe por amor de mim, não é desonrar os pais,nem odiá-los (aliás se deve honrar pai e mãe, Ex 20:12), mas se refere a quais prioridades se deve ter no reino.
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Em nenhum momento, as 613 leis dizem que deve-se odiar os pais. Pelo contrário! A pena era o apedrejamento até a morte.
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E outra: Não é ABORRECER, é ODIAR, pois a palavra em grego é Misei, que é derivativa de Miseo, que significa odiar mesmo. Tanto que a versão Kig James diz: Luke 14:26 – If any man come to me, and hate not his father, and mother, and wife, and children, and brethren, and sisters, yea, and his own life also, he cannot be my disciple. FONTE
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E sobre misei: FONTE.
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A figueira que ele fez secar foi para fazer uma ilustração para os seus discípulos acerca da nação de Israel.
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Ah, sim… a eterna desculpa das parábolas. Pq ele não fez a árvore voltar à vida? Ele não podia explicar semmatar um ser vivo?
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E em relação as espadas, o que acontece na passagem é uma interpretação literal absurda dos discípulos. Para Jesus falar literalmente seria contraditório com seus atos no getsêmani (Lc 22:49-51). A palavra ”basta” em Lc 22:38,não significa ‘’são suficientes”, mas é uma rejeição do assunto, no sentido de ”basta com isso”.
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Por favor, me traga um léxico em grego que sustente sua afirmação.
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2-Em relação à Ez 14:9 e outras passagens, a ação de DEUS, não era nem enganosa nem moralmente coercitiva, visto que as passagem se referem á falsos profetas. O DEUS soberano de tal modo dispôs as circunstâncias, que esses homens,por sua livre vontade se punham a proferir falsas profecias, que não é o caso dos verdadeiros profetas de Deus.
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I Reis 22:23 Eis que o SENHOR pôs o espírito mentiroso na boca de todos estes teus profetas e o SENHOR falou o que é mau contra ti.
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Jeremias 4:10 Então, disse eu: Ah! SENHOR Deus! Verdadeiramente, enganaste a este povo e a Jerusalém, dizendo: Tereis paz; e eis que a espada lhe penetra até à alma.
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Ezequiel 14:9 Se o profeta for enganado e falar alguma coisa, fui eu, o SENHOR, que enganei esse profeta; estenderei a mão contra ele e o eliminarei do meio do meu povo de Israel.
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II Tessalonicenses 2:11 É por este motivo, pois, que Deus lhes manda a operação do erro, para darem crédito à mentira
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Eu sempre ensinei meus filhos a falar a verdade… falando a verdade. Sabe como é, né? A gente tem que dar o exemplo. Lembrando que Deus seria (supostamente) onisciente. Logo, se o profeta mentiu, é pq ele permitiu. Afinal, Isaías disse que todo o mal provém de Deus.
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3-Com razão, quase todas as epístolas do apóstolo Paulo não foram escritas por ele, mas por um escriba ou amanuense que o acompanhava (provavelmente Tércio),mas ele sempre assinava as cartas no final para autenticá-las.(2Tess. 3:17).
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Isso é o que o texto diz. E se isso for uma frause, hein? 1 Tessalonienses é própria de Paulo, mas 2 Tessalonienses, não. Assim, o falsificador poderia ter colocado isso para dar autoridade sobre ela. Você tem como refutar?
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Toas as cartas são de sua autoria (13) a que se tem dúvida é se Hebreus pertence a ele.
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Bart Ehrman em “Evangelhos Perdidos” discorda, afirmando que somente Romanos, 1 e 2 Coríntios, Gálatas, Filipenses, 1 Tessalonicenses e Filêmon são da autoria de Paulo. SÒ QUE, há passagens que não são genuínas, pois não aparecem nos manuscritos mais antigos. Pode refutar?
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4-Eu sei muito bem onde me aportei. E minha finalidade aqui é (pelo menos tentar, visto que tenho muito que aprender) dar respostas satisfatórias sobre a fé que professo. (1Pe 3:15)
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Sem gozação, pastor, mas foi a resposta mais honesta (ao menos parece) que eu ouvi.
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Your turn.
7. lucato disse:
agosto 23rd, 2009 em 11:20
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Robson, você escreve bem.
Por que não escreve rebatendo os textos pró-crucifixo do Reinaldo Azevedo, ultradireitista reaça que tem muito mais leitores que esse Luiz Domingos?
Reinaldo Azevêdo é um câncer no país. Precisa ser combatido.
Abraço.

André respondeu:
agosto 23rd, 2009 às 12:20
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Eu só sei uma coisa: eu prefiro dez leitores com cérebro do que todos os idiotas que preferem ler Reinaldinho.

lucato respondeu:
agosto 23rd, 2009 às 13:49
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@André,

Xará (sou André também),

você está certo, mas um cara que tem a projeção que ele tem, através da revista mais lida do país, tem que ser desmascarado…

André respondeu:
agosto 23rd, 2009 às 15:11
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O povo é tosco, por isso lêem Veja. Quem lê Veja não lê Cet.net.

lucato respondeu:
agosto 23rd, 2009 às 15:53
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@André,

Hehehe.
Eu leio Veja E Cet.net.
Preciso ler veja, para saber o que vai pela cabeça da direita.
Tenho duas filhas e preciso saber de TUDO para poder protegê-las dessas porcarias…
Veja por obrigação, Cet.net por prazer e informação.

Mas tudo bem.

Robson Fernando respondeu:
agosto 26th, 2009 às 20:18
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Seria uma boa ideia mesmo
8. SAULO NOGUEIRA disse:
agosto 24th, 2009 em 23:32
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Desculpe-me pela demora em respondê-lo, mas o meu tempo está um pouco corrido.
1- Não há contradição. O que eu disse é que Jesus veio trazer paz, mas sua vinda implicaria no fato de que suas pregações e ensinamentos causariam dissenções por parte das autoridades judaicas. De fato, seus discípulos sentiram na pele o que essas palavras significavam.
2- Aborrecer/odiar. Mas isso não muda o meu comentário, o que Jesus está dizendo é que nada pode se opor à fidelidade dos discípulos. Entretanto a chave desse alerta é certamente a frase: “e até a própria vida”. O tema desses versículos não é a alienação familiar, mas o custo do discipulado. De qualquer maneira, André, nenhum leitor leigo da Bíblia diria que Jesus estimula a violência. Um homem que prega o sermão do monte, pede para nós amarmos os nossos inimigos, e não resiste á sua prisão, e ser taxado de violento, é um pouco de exagero. Mesmo que essas passagens fossem “difíceis de explicar”, não desmentiria o restante dos testemunhos. Se interpretarmos essas passagens literalmente, então os discípulos não fizeram bem o dever de casa, pois o cristianismo cresceu vertiginosamente até o séc. IV, de forma pacífica e alcançou quase todo o mundo conhecido sofrendo perseguição e martírio. E até os “cristãos” que defendiam a Inquisição e as cruzadas usavam o velho Testamento como desculpa e jamais as palavras de Jesus.
3- “Por favor, me traga um léxico em grego que sustente sua afirmação”.
A própria Bíblia sustenta minha afirmação. No vs.51, por não terem compreendido o que Jesus disse, os discípulos reagem e Pedro corta a orelha de um dos soldados, quando Jesus vocifera outra vez: “BASTA” (não resistam mais), ou os deixem fazer o que vieram fazer. A Bíblia se explica. Dizer que Jesus estava fazendo um inventário do arsenal dos seus discípulos e depois não deixar que eles usem suas armas seria um pouco estranho. À luz do contexto, essa é a solução.
4- Pense comigo: quando conhecemos uma pessoa, um amigo muito próximo por exemplo, e ele diz algo para alguém, e essa pessoa chega perto de você e diz o que supostamente seu amigo teria dito. Se aquilo soar estranho aos seus ouvidos, você irá dizer: ei!Espere aí. Eu o conheço muito bem e sei que não foi isso que ele quis dizer. Com base no conhecimento do caráter do seu amigo, você poderá argumentar e solucionar o mal entendido. É exatamente assim na Bíblia, nobre André. Quando surge alguma aparente “contradição”, recorremos à passagens paralelas para solucionar essas questões.
1Reis 22:23- As escrituras ensinam que Deus é a verdade (Dt 32:4)e que é impossível que Deus minta(Hb 6:18),entre outras inúmeras passagens. Analisando esse texto percebemos que: 1- Se trata de uma visão, 2- O que o profeta de Deus está dizendo (e ele não mente) é que os falsos profetas estavam falando mentiras para agradar o rei e dizendo que era o próprio Deus falando. 3- E ouve sim a permissão de Deus para que seus propósitos de justiça fossem cumpridos. Mas esses profetas já eram mentirosos e pagaram o preço pelas suas mentiras. Deus não coloca falsidade na boca de homens verdadeiros.
5- Jr 4:10-Este trecho é uma lamentação de Jeremias. A condição para que Israel tivesse paz era sua completa submissão ao Senhor. Foi a depravação e a idolatria do povo que fez com que Deus permitisse a tomada da terra pelo exército babilônico.Esta passagem também se refere ao fato de que falsos profetas haviam “profetizado” á nação, de que ele não seriam consumidos pelos exércitos inimigos, alimentando falsas esperanças no povo.( cf. 14:13-14;23:17).
6- Ez 14:9- Se você ler todos o vs. anteriores, perceberá que é o mesmo caso dos argumentos anteriores.FALSOS profetas = povo enganado =justiça de Deus.
Parece estranho? Mas não é. Compare com Dt. 13:1-4 e você perceberá que Deus permite a mentira, para que os verdadeiros homens da verdade se manifestem. E Ele mostra aquele que realmente tem conhecimento da a sua Palavra. Da mesma forma em II Ts 2:11- Deus só age assim nas pessoas que por si só haviam endurecido seu coração. O contexto dessa passagem revela já ter havido a rejeição do evangelho de cristo. Um conhecimento das escrituras num todo deixa bem mais claro essas questões.

to be continued…

André respondeu:
agosto 25th, 2009 às 09:32
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1- Não há contradição. O que eu disse é que Jesus veio trazer paz, mas sua vinda implicaria no fato de que suas pregações e ensinamentos causariam dissenções por parte das autoridades judaicas. De fato, seus discípulos sentiram na pele o que essas palavras significavam.
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Sentiram? Ah, bem, estamos no ramo das suposições. A questão dos “mártires” é simples: cristãos primitivos eram chatos, intolerantes e achavam que todo mundo tinha que se converter ao deus deles (Ei! Isso ainda ocorre hoje). Ninguém perseguia judeus, por que? Pq eles ficavam (e ainda ficam) no cantinho deles. Havia respeito perlas outras religiões sim. Mas os cristãos eram um bando de pentelhos. Jesus deveria ter feito algo melhor.
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2- Aborrecer/odiar. Mas isso não muda o meu comentário, o que Jesus está dizendo é que nada pode se opor à fidelidade dos discípulos.
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Lei Mosaica, lembra?
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Entretanto a chave desse alerta é certamente a frase: “e até a própria vida”. O tema desses versículos não é a alienação familiar, mas o custo do discipulado. De qualquer maneira, André, nenhum leitor leigo da Bíblia diria que Jesus estimula a violência.
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E sobre a parábola de trazer o cara e executá-lo na presença dele? Não figa que vc não entendeu o sentido da parábola, por favor.
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Um homem que prega o sermão do monte, pede para nós amarmos os nossos inimigos, e não resiste á sua prisão, e ser taxado de violento, é um pouco de exagero.
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Não é bem assim. Nos manuscritos mais antigos, a passagem em que Jesus é chamado por um leproso, diz-se que Jesus se “encolerizou” (ou se irritou, ou aborreceu). Em manuscritos mais recentes (em termos históricos), diz-se que Jesus sentiu pena. Isso é mencionado nos livros do Ehrman.
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Mesmo que essas passagens fossem “difíceis de explicar”, não desmentiria o restante dos testemunhos. Se interpretarmos essas passagens literalmente, então os discípulos não fizeram bem o dever de casa, pois o cristianismo cresceu vertiginosamente até o séc. IV, de forma pacífica
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Pacífica? ONDE???
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e alcançou quase todo o mundo conhecido sofrendo perseguição e martírio.
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Nunca houve essa perseguição toda. Não há um livro histórico que corrobore com isso. Muito pior eram os pogroms contra os judeus e, UAU, quem propiciava estes pogroms eram justamente os cristãos. Mas, se vc dispuser de fontes confiáveis (site apologético não vale, quero fontes isentas) que sustentem a sua afirmação, não me furtarei em ler a respeito.
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E até os “cristãos” que defendiam a Inquisição e as cruzadas usavam o velho Testamento como desculpa e jamais as palavras de Jesus.
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Jesus não tinha dito que não viera abolir a Lei dos Profetas? Foi por causa das atrocidades do VT que os Marcionitas rejeitavam completamente o VT. Afinal, o que ele tá fazendo na Bíblia mesmo, hein?
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3- “Por favor, me traga um léxico em grego que sustente sua afirmação”.
A própria Bíblia sustenta minha afirmação.
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Usar a Bíblia para justificar a própria Bíblia é desonestidade. Quero o léxico.
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4- Pense comigo: quando conhecemos uma pessoa, um amigo muito próximo por exemplo, e ele diz algo para alguém, e essa pessoa chega perto de você e diz o que supostamente seu amigo teria dito. Se aquilo soar estranho aos seus ouvidos, você irá dizer: ei!Espere aí. Eu o conheço muito bem e sei que não foi isso que ele quis dizer. Com base no conhecimento do caráter do seu amigo, você poderá argumentar e solucionar o mal entendido. É exatamente assim na Bíblia, nobre André. Quando surge alguma aparente “contradição”, recorremos à passagens paralelas para solucionar essas questões.
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Vejamos. A Bíblia disse que haviam escravos hebreus no Egito. Nenhuma fonte egípcia confirma isso. A Arqueologia desmentiu isso. A História não toma iusso como verdade. Explique isso. Lucas, por exemplo, era um péssimo historiador e não entendia NADA da Geografia Palestina. Seu evangelho é cheio de anacronismos. E aí, como fica?
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1Reis 22:23- As escrituras ensinam que Deus é a verdade (Dt 32:4)e que é impossível que Deus minta(Hb 6:18),entre outras inúmeras passagens. Analisando esse texto percebemos que: 1- Se trata de uma visão, 2- O que o profeta de Deus está dizendo (e ele não mente) é que os falsos profetas estavam falando mentiras para agradar o rei e dizendo que era o próprio Deus falando. 3- E ouve sim a permissão de Deus para que seus propósitos de justiça fossem cumpridos. Mas esses profetas já eram mentirosos e pagaram o preço pelas suas mentiras. Deus não coloca falsidade na boca de homens verdadeiros.
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Isaías disse que todo o mal provém de Deus. Isaías tava mentindo? Se estava, ele também estava mentindo quando disse que existia esse deus?
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5- Jr 4:10-Este trecho é uma lamentação de Jeremias. A condição para que Israel tivesse paz era sua completa submissão ao Senhor. Foi a depravação e a idolatria do povo que fez com que Deus permitisse a tomada da terra pelo exército babilônico.
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O fato da Babilônia ter um dos maiores exércitos da época não é levado em conta? Mas a Aliança não era eterna e inquebrável? Deus mudou de opinião?
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Esta passagem também se refere ao fato de que falsos profetas haviam “profetizado” á nação, de que ele não seriam consumidos pelos exércitos inimigos, alimentando falsas esperanças no povo.( cf. 14:13-14;23:17).
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Ah, sim… Quando acerta, é coisa de Deus. Quando erra, era coisa de falsos profetas. Tá.
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6- Ez 14:9- Se você ler todos o vs. anteriores, perceberá que é o mesmo caso dos argumentos anteriores.FALSOS profetas = povo enganado =justiça de Deus.
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Ezequiel não foi o profeta que Deus ordenou que comesse cocô e ficasse 390 dias amarrado? Uau!
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Parece estranho? Mas não é. Compare com Dt. 13:1-4 e você perceberá que Deus permite a mentira, para que os verdadeiros homens da verdade se manifestem.
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Péra, Péra. Afinal, o VT não foi o responsável pelas atrocidades e a Inquisição? então é algo ruim. Como vc pode citar como se fosse algo bom?
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E Ele mostra aquele que realmente tem conhecimento da a sua Palavra. Da mesma forma em II Ts 2:11- Deus só age assim nas pessoas que por si só haviam endurecido seu coração. O contexto dessa passagem revela já ter havido a rejeição do evangelho de cristo. Um conhecimento das escrituras num todo deixa bem mais claro essas questões.
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Mas Deus não é onisciente? Ele sabia MILHARES de anos antes o que ia acontecer. Pq ele permitiu? Ah, sim… para ensinar aos homens…
9. SAULO NOGUEIRA disse:
agosto 24th, 2009 em 23:38
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7- Em relação a Bart Ehrman, tenho que ser sincero com você, pois eu nunca li nenhum livro dele (se você tiver algum site onde eu possa baixar algum, terei o maior prazer em ler). Para que eu possa refutar seu argumento terei que ver em que ele se baseia para dizer que algumas cartas do apóstolo Paulo não são de sua autoria. Mas eu tenho comigo uma reportagem da Galileu (outubro de 2006), onde as idéias desse agnóstico são expostas. Mas sinceramente, caro André, nenhuma das “evidências” ali mostradas se encaixam na minha Bíblia (RC) e em nenhuma das versões mais sérias. Ele aponta alguns erros da bíblia que, segundo ele, são para sustentar alguns dogmas da igreja católica. Isso só pode ser piada. Até parece que a ICAR precisa adulterar a Bíblia para sustentar seus dogmas. As palavras do Soberano Pontífice são superiores à bíblia. O interessante é que ele diz que as Escrituras contêm milhares de erros. Isso assusta qualquer leigo, (que é a maioria de seus leitores), só que a maioria esmagadora desses erros (ortografia, concordância, variação do grego, pontuação, erros do copista) são completamente insignificantes. E a grande maioria das outras “alterações intencionais”, as quais a maioria já foi removida das nossas traduções: ou mesmo que preservadas têm pequeno ou nenhum impacto sobre a doutrina cristã.
8- Se realmente os discípulos fossem remover alguma questão embaraçosa da Bíblia, eles iriam tirar coisas que realmente fariam diferença: a rejeição de Jesus pelos seus próprios discípulos, a covardia da maioria deles, mulheres terem sido as primeiras a verem sua ressurreição, as supostas negações de sua divindade, etc…

André respondeu:
agosto 25th, 2009 às 09:48
Aprovar ou reprovar: 0 0
7- Em relação a Bart Ehrman, tenho que ser sincero com você, pois eu nunca li nenhum livro dele (se você tiver algum site onde eu possa baixar algum, terei o maior prazer em ler).
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No Google Books, vc poderá ler online (com algumas restrições. Acho que vale o investimento, já que estamos usufruindo de anos de pesquisa dele e de outros historiadores. Nada mais justo que pagar por isso.
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Para que eu possa refutar seu argumento terei que ver em que ele se baseia para dizer que algumas cartas do apóstolo Paulo não são de sua autoria.
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Paleolinguística e Paleografia. Desculpe, mas pelo visto vc não entende muito a esse respeito. Ler somente a Bíblia, na sua tradução em português, não trará conhecimento. Notou que até agora vc sío me deu suas impressões e justificativas mediante a PRÓPRIA Bíblia? Não é assim que se estuda.
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Mas eu tenho comigo uma reportagem da Galileu (outubro de 2006), onde as idéias desse agnóstico são expostas.
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Não leio Galileu, desculpe. Só leio publicações sérias e não simples reportagens ridículas, pegas soltas. Visite o site dele: http://www.bartdehrman.com/ . De repente, ele poderá responder a um e-mail seu.
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Mas sinceramente, caro André, nenhuma das “evidências” ali mostradas se encaixam na minha Bíblia (RC)
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Sua Bíblia é irrelevante para mim, dada a quantidade de edições diferentes. Vc quer acreditar na sua Bíblia, eu prefiro pesquisadores.
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e em nenhuma das versões mais sérias. Ele aponta alguns erros da bíblia que, segundo ele, são para sustentar alguns dogmas da igreja católica. Isso só pode ser piada.
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Não, não pode. Simplesmente pq ele nunca foi católico. Ele é (ou ao menos era) cristão protestante. Sugiro que vc estude sobre o cristianismo proto-ortodoxo.
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Até parece que a ICAR precisa adulterar a Bíblia para sustentar seus dogmas. As palavras do Soberano Pontífice são superiores à bíblia.
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Dá pra parar de choramingar?
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O interessante é que ele diz que as Escrituras contêm milhares de erros. Isso assusta qualquer leigo, (que é a maioria de seus leitores), só que a maioria esmagadora desses erros (ortografia, concordância, variação do grego, pontuação, erros do copista) são completamente insignificantes.
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Para vc, sim. Pq vc QUER acreditar que Jesus era um cara legal, mas que foi pregado no pau. Infelizmente, não é bem assim que a banda toca. Diga, vc já leu um livro chamado Contra Celso, de Orígenes?
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E a grande maioria das outras “alterações intencionais”, as quais a maioria já foi removida das nossas traduções: ou mesmo que preservadas têm pequeno ou nenhum impacto sobre a doutrina cristã.
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Não é bem assim tb. O que acontece é que as modernas traduções tiram as partes “embaraçosas”, forçando o significado. Só alguém bem idiota leria a Nova Tradução na Linguagem de Hoje, ou a NVI, e acha que a Bíblia é infalível. Não é. Diga-me: Quantos versículos tem o último capítulo de do Ev. Segundo Marcos? (sim, é uma armadilha)
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8- Se realmente os discípulos fossem remover alguma questão embaraçosa da Bíblia, eles iriam tirar coisas que realmente fariam diferença: a rejeição de Jesus pelos seus próprios discípulos, a covardia da maioria deles, mulheres terem sido as primeiras a verem sua ressurreição, as supostas negações de sua divindade, etc…
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Seu conhecimento sobre cristianismo primitivo é pífio! Vc faz idéia de QUANTOS evangelhos existiam nos 2 primeiros séculos da chamada “Era Cristã”? Centenas! Vc já leu sobre ebionistas, marcionistas, docetistas, carpocratas, adocionistas etc?
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Estude mais, pastor. Ou, pelo menos, estude! Mais indicações: Um Judeu Marginal, de J. P. Meier. Tb recomendo Jesus e Javé, os Nomes Divinos ; de Harold Bloom. Em nome de Deus, da Karen Armstrong.
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Isso só pra começar. Se basear em reportagenzinha vagabunda da Galileu e justificar a Bíblia mediante lógica circular é, pra mim, serviço de preguiçoso. Estude que não lhe fará mal.

Paula respondeu:
agosto 25th, 2009 às 13:48
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@André,

Eu já estou insuportável e vou ficar mais insuportável que você, depois que eu ler todas as suas dicas.

André respondeu:
agosto 25th, 2009 às 19:10
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Conto com isso.
10. SAULO NOGUEIRA disse:
agosto 25th, 2009 em 18:19
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Vou te fazer uma pergunta: por quê será que judeus, que estavam tranquilos em sua religião tradicional, iriam se converter e saí por todo o mundo antigo pregando sobre um homem-deus que supostamente havia ressuscitado?Será que eles não presenciaram algo que mudou de vez a vida deles?

André respondeu:
agosto 25th, 2009 às 18:58
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E quem falou pra vc que foram somente judeus? Aliás, pq cristãos se convertem ao islamismo, kardecismo, budismo e outras religiões?

Joseph K respondeu:
agosto 25th, 2009 às 19:11
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@SAULO NOGUEIRA,
E o que eles teriam presenciado, exatamente? A ressurreição?
Se vamos entrar nesse terreno, a primeira pergunta a ser feita é se existiu o homem jesus…
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Não houve uma tranformação de judeus em cristãos, em larga escala, que saíram divulgando o cristianismo, como dá a entender em seu comentário.
Na verdade, os judeus viam jesus como um criminoso, e chamá-lo de messias era heresia, daí a perseguição aos cristãos, pelos judeus.
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O que espalhou o cristianismo foi Paulo, que foi muito eficiente em estabelecer igrejas na Grécia, Turquia, Macedônia e Ásia Menor (regiões que não podem ser chamadas de “judias”), deslocando os deuses pagãos.

Paula respondeu:
agosto 25th, 2009 às 23:14
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@SAULO NOGUEIRA,

Bem antes do cristianismo ser uma religião e sim uma seita, eles eram perseguidos pelos romanos por vandalismo, pelo que sei era muito difícil se manter a ordem, por isso teve varias crucificações.
No ano 312 a.C. o imperador Constantino deu certos poderes aos representantes do cristianismo, passando a ser uma religião oficial, a partir dai é que os poderes papais entraram em ação, começaram a perseguir judeus, islâmicos, pagãos e até pequenas seitas.
Durante muitos anos a conversão ao cristianismo era imposta com torturas, medo de morrer ou de matarem suas famílias.
11. SAULO NOGUEIRA disse:
agosto 25th, 2009 em 22:12
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SE COVERTEM AQUELE QUE REALMENTE NÃO TÊM SUAS RAÍZES FINCADAS NA VERDADE

André respondeu:
agosto 25th, 2009 às 22:52
Aprovar ou reprovar: 2 0
Poxa, pastor, vc tava indo tão bem. Já vai partir pro desespero? Queira refutar tudo o que falei e responder às minhas perguntas, sim?
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AVISO: Aqui não é democracia. Ou posta refutações e argumentos, além de responder as minhas perguntas, ou será banido.
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Assim falou um dos Sábios Senhores do Ceticismo.net.
12. SAULO NOGUEIRA disse:
agosto 25th, 2009 em 23:07
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Usar a Bíblia para justificar a própria Bíblia é desonestidade. Quero o léxico.

Mas essa é a lógica.eu não posso usar um livro de camôes para explicar um livro de Drummond.Quem melhor que o próprio autor para explicar suas palavras.E sobre a afirmação de Isaías , a parábola dos dez servos e a cocôfagia de ezequiel, eu só posso explicá-las dentro do próprio contexto.Mas infelizmente isso não é válido para voçê.Mas quando for necessário buscarei fontes externas.

Vejamos. A Bíblia disse que haviam escravos hebreus no Egito. Nenhuma fonte egípcia confirma isso.

imagine a notícia:”Um porta-voz de Ramsés, o Grande, faraó dos faraós, supremo governador do Egito, filho de Rá, diante de quem todos tremem, cegados que ficam por seu brilho, anunciou hoje que o homem Moisés chutou Sua Majestade [no traseiro] para que todo mundo visse, provando assim que Deus é Javé e que a cultura egípcia de mais de 2 mil anos é uma mentira. Entrevista às 11 horas.”É compreensível o silêncio dos egípcios.Contudo, por outro lado, quando os egípcios registraram uma vitória militar, eles foram à imprensa e exageraram grandemente. Isso é aparente com base na mais antiga referência a Israel fora da Bíblia. Vem de um monumento de granito encontrado no templo funerário do faraó Merneptah, em Tebas. O monumento exalta a vitória militar do faraó nas terras altas de Canaã, afirmando que “Israel é uma terra devastada, e sua semente não existe mais”. Os historiadores datam a batalha como tendo acontecido no ano 1207 antes de Cristo, o que confirma que Israel estava na terra àquela época. (Norman Geisler).E se a história não toma isso como verdade então tenho que jogar o meu livro de história fora(Toda a história-José jobson de A. Arruda e Nelson Piletti-editora àtica)

Lucas, por exemplo, era um péssimo historiador e não entendia NADA da Geografia Palestina.

Me dê alguns exemplos.

O fato da Babilônia ter um dos maiores exércitos da época não é levado em conta? Mas a Aliança não era eterna e inquebrável? Deus mudou de opinião?

Sim, a aliança era eterna e inquebrável, mas não foi Deus que a quebrou, foi a nação.Na bíblia temos algumas profecias que são condicionais(cf. Dt 28)ou seja elas só serão cumpridas mediante a obediência do povo.

Ah, sim… Quando acerta, é coisa de Deus. Quando erra, era coisa de falsos profetas. Tá.

Você não leu as referências?

Péra, Péra. Afinal, o VT não foi o responsável pelas atrocidades e a Inquisição? então é algo ruim. Como vc pode citar como se fosse algo bom?

Em momento nenhum eu disse que o VT foi responsável por esses enganos religiosos, eu disse que os inquisidores usavam passagens do VT(fora do contexto), para autenticar suas barbaridades.

André respondeu:
agosto 25th, 2009 às 23:38
Aprovar ou reprovar: 0 0
Mas essa é a lógica.eu não posso usar um livro de camôes para explicar um livro de Drummond.Quem melhor que o próprio autor para explicar suas palavras.
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Pelo visto, o distinto pastor não entende do assunto. Compreenda: léxicos trazem a explicação dos termos correntes. Assim, eu preciso do léxico em grego para explicar as passagens, e não usar uma versão do século XXI, quando João Ferreira de Almeida nasceu no século XVII.
.Mas essa é a lógica.eu não posso usar um livro de camôes para explicar um livro de Drummond.Quem melhor que o próprio autor para explicar suas palavras.
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Pelo visto, o distinto pastor não entende do assunto. Compreenda: léxicos trazem a explicação dos termos correntes. Assim, eu preciso do léxico em grego para explicar as passagens, e não usar uma versão do século XXI, quando João Ferreira de Almeida nasceu no século XVII.
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Sabe inglês, pastor? Experimente ler Shakespeare em inglês de sua época: Inglês Elisabetano.
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E sobre a afirmação de Isaías , a parábola dos dez servos e a cocôfagia de ezequiel, eu só posso explicá-las dentro do próprio contexto.Mas infelizmente isso não é válido para voçê.Mas quando for necessário buscarei fontes externas.< ?I>
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Pq um deus mandaria seu próprio profeta comer merda, pergunta-se André.
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imagine a notícia:”Um porta-voz de Ramsés, o Grande, faraó dos faraós, supremo governador do Egito, filho de Rá, diante de quem todos tremem, cegados que ficam por seu brilho, anunciou hoje que o homem Moisés chutou Sua Majestade [no traseiro] para que todo mundo visse, provando assim que Deus é Javé e que a cultura egípcia de mais de 2 mil anos é uma mentira.
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Imagine a notícia que os Egípcios sofreram uma grande invasão dos Povos do Mar, que saquearam cidades, invadiram colheiras, queimaram vilarejos, enfrentaram a Marinha Egípcia e saíram devastando uma vasta área sob os domínios não só do Egito, como da Assíria. Isso está grafado em paredes egípcias.
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Engraçado que não há NENHUMA erferência de um mar se abrindo para os hebreus passarem. Por favor, leia A Bíblia Não Tinha Razão, de Israel Finkelstein, diretor do Departamento de Arqueologia da Universidade de Tel-Aviv. (por sinal, ele é judeu).
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”É compreensível o silêncio dos egípcios.Contudo, por outro lado, quando os egípcios registraram uma vitória militar, eles foram à imprensa e exageraram grandemente. Isso é aparente com base na mais antiga referência a Israel fora da Bíblia. Vem de um monumento de granito encontrado no templo funerário do faraó Merneptah, em Tebas. O monumento exalta a vitória militar do faraó nas terras altas de Canaã, afirmando que “Israel é uma terra devastada, e sua semente não existe mais”< ?I>
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Se foi devastada, não sobrou judeu nenhum pra contar a história. hehehehehe
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Tiro no pé, pastor!
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Os historiadores datam a batalha como tendo acontecido no ano 1207 antes de Cristo, o que confirma que Israel estava na terra àquela época. (Norman Geisler).
.
Norman Geisler? Quem ele é? Dr. Norman Geisler é o autor e co-autor de 70 livros e centenas de artigos. Ele ensina teologia, filosofia e apologética. http://www.normangeisler.net/

Não é historiador, lamento. Mas, Israel Finkelstein, é.
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E se a história não toma isso como verdade então tenho que jogar o meu livro de história fora(Toda a história-José jobson de A. Arruda e Nelson Piletti-editora àtica)
.
Cuma? Você quer debater comigo usando ESTE LIVRO? Um livro de ENSINO MÉDIO? Com quem vc acha que está lidando, rapaz? Um dos seus coleguinhas de colégio?
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Lucas, por exemplo, era um péssimo historiador e não entendia NADA da Geografia Palestina.
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Me dê alguns exemplos.
.
Lucas9:10 afirma que: “[Jesus e os apóstolos] dirigiram-se para uma cidade (polis) chamada Betsaida” (ὑπεχώρησεν κατ’ ἰδίαν εἰς πόλιν καλουμένην Βηθσαϊδά). Ou seja, Lucas chama Betsaida de “polis”. De fato, Filipe honrou a cidade de Betsaida como “polis” no ano 30 d.C. Seu livrinho de ensino médio fala o que era uma pólis?
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Os arqueólogos que pesquisaram Betsaida, Arav e Freund (Bethsaida: a city by the north shore of the Sea of Galilee. vol. 3: “Bethsaida Excavations Project”), afirmaram que uma “pólis [se caracterizava por] edifícios governamentais, ginásio, teatro e aquetudos”. De fato, no antigo mundo greco-romano, pólis constituía um nome dado a uma cidade complexa, com instituições urbanas, como palácio, tribunais, teatro, anfiteatro, banco, arquivos, estádios, além de muralhas, mercados, aqueduto, etc.
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No entanto, Lucas 9:12 traz alguns detalhes “interessantes” sobre como era essa “polis”: “Ora, o dia começava a declinar e os Doze foram dizer-lhe: Despede as turbas, para que vão pelas aldeias e sítios da vizinhança e procurem alimento e hospedagem, porque aqui estamos num lugar deserto.
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Ou seja, nessa “polis” designada por Lucas, não havia alimentos nem moradia. De fato, não existia comercio para adquirir mantimentos ou casas de refeições (desjejum e ceia), e nem mesmo hospedarias para passar a noite.
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Mais que isso, Lucas chama sua polis de “lugar deserto” no final do vers. 12! Desse modo, percebe-se, além de total imprecisão geograficamente, a incoerência de Lucas, já que sua definição de polis inclui: “cidade desabitada”, “sem hospedaria”, “sem praça de alimentação”, etc.
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O tosco do Lucas faz o mesmo ao chamar todas as demais aldeias – como Nazaré, Belém, etc. – de “polis”. Nisso, Lucas não foi um escritor cuidadoso, já que faz generalizações inadequadas sobre aspectos regionais que ele não buscou conhecer.
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Tomou?
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Sim, a aliança era eterna e inquebrável, mas não foi Deus que a quebrou, foi a nação.Na bíblia temos algumas profecias que são condicionais(cf. Dt 28)ou seja elas só serão cumpridas mediante a obediência do povo.
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Vou dar um exemplo bem adequado ao seu entendimento, pastor de livro de ensino médio: Sabe Adamantium (ééééé, aquilo que o Wolverine tem implantado)? Bem, adamantium é inquebrável e indestrutível, logo NADA pode quebrá-lo ou destruí-lo. Vc entende o significado da palavra NADA, não é?
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Você não leu as referências?
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Li e não me disseram nada. Lamento.
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Em momento nenhum eu disse que o VT foi responsável por esses enganos religiosos, eu disse que os inquisidores usavam passagens do VT(fora do contexto), para autenticar suas barbaridades.< ?I>
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Então Oséias 13:16 não relata uma atrocidade contra mulheres grávidas e criancinhas de colo?
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Chame um adulto pra vir falar comigo agora, pastor. Vc não tem conhecimento suficiente nem pra debater com meu Hamster.
Sabe inglês, pastor? Experimente ler Shakespeare em inglês de sua época: Inglês Elisabetano.
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E sobre a afirmação de Isaías , a parábola dos dez servos e a cocôfagia de ezequiel, eu só posso explicá-las dentro do próprio contexto.Mas infelizmente isso não é válido para voçê.Mas quando for necessário buscarei fontes externas.
.
Pq um deus mandaria seu próprio profeta comer merda, pergunta-se André.
.
imagine a notícia:”Um porta-voz de Ramsés, o Grande, faraó dos faraós, supremo governador do Egito, filho de Rá, diante de quem todos tremem, cegados que ficam por seu brilho, anunciou hoje que o homem Moisés chutou Sua Majestade [no traseiro] para que todo mundo visse, provando assim que Deus é Javé e que a cultura egípcia de mais de 2 mil anos é uma mentira.
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Imagine a notícia que os Egípcios sofreram uma grande invasão dos Povos do Mar, que saquearam cidades, invadiram colheiras, queimaram vilarejos, enfrentaram a Marinha Egípcia e saíram devastando uma vasta área sob os domínios não só do Egito, como da Assíria. Isso está grafado em paredes egípcias.
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Engraçado que não há NENHUMA erferência de um mar se abrindo para os hebreus passarem. Por favor, leia A Bíblia Não Tinha Razão, de Israel Finkelstein, diretor do Departamento de Arqueologia da Universidade de Tel-Aviv. (por sinal, ele é judeu).
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”É compreensível o silêncio dos egípcios.Contudo, por outro lado, quando os egípcios registraram uma vitória militar, eles foram à imprensa e exageraram grandemente. Isso é aparente com base na mais antiga referência a Israel fora da Bíblia. Vem de um monumento de granito encontrado no templo funerário do faraó Merneptah, em Tebas. O monumento exalta a vitória militar do faraó nas terras altas de Canaã, afirmando que “Israel é uma terra devastada, e sua semente não existe mais”
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Se foi devastada, não sobrou judeu nenhum pra contar a história. hehehehehe
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Tiro no pé, pastor!
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Os historiadores datam a batalha como tendo acontecido no ano 1207 antes de Cristo, o que confirma que Israel estava na terra àquela época. (Norman Geisler).
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Norman Geisler? Quem ele é? Dr. Norman Geisler é o autor e co-autor de 70 livros e centenas de artigos. Ele ensina teologia, filosofia e apologética. http://www.normangeisler.net/

Não é historiador, lamento. Mas, Israel Finkelstein, é.
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E se a história não toma isso como verdade então tenho que jogar o meu livro de história fora(Toda a história-José jobson de A. Arruda e Nelson Piletti-editora àtica)
.
Cuma? Você quer debater comigo usando ESTE LIVRO? Um livro de ENSINO MÉDIO? Com quem vc acha que está lidando, rapaz? Um dos seus coleguinhas de colégio?
.
Lucas, por exemplo, era um péssimo historiador e não entendia NADA da Geografia Palestina.
.
Me dê alguns exemplos.
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Lucas9:10 afirma que: “[Jesus e os apóstolos] dirigiram-se para uma cidade (polis) chamada Betsaida” (ὑπεχώρησεν κατ’ ἰδίαν εἰς πόλιν καλουμένην Βηθσαϊδά). Ou seja, Lucas chama Betsaida de “polis”. De fato, Filipe honrou a cidade de Betsaida como “polis” no ano 30 d.C. Seu livrinho de ensino médio fala o que era uma pólis?
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Os arqueólogos que pesquisaram Betsaida, Arav e Freund (Bethsaida: a city by the north shore of the Sea of Galilee. vol. 3: “Bethsaida Excavations Project”), afirmaram que uma “pólis [se caracterizava por] edifícios governamentais, ginásio, teatro e aquetudos”. De fato, no antigo mundo greco-romano, pólis constituía um nome dado a uma cidade complexa, com instituições urbanas, como palácio, tribunais, teatro, anfiteatro, banco, arquivos, estádios, além de muralhas, mercados, aqueduto, etc.
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No entanto, Lucas 9:12 traz alguns detalhes “interessantes” sobre como era essa “polis”: “Ora, o dia começava a declinar e os Doze foram dizer-lhe: Despede as turbas, para que vão pelas aldeias e sítios da vizinhança e procurem alimento e hospedagem, porque aqui estamos num lugar deserto.
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Ou seja, nessa “polis” designada por Lucas, não havia alimentos nem moradia. De fato, não existia comercio para adquirir mantimentos ou casas de refeições (desjejum e ceia), e nem mesmo hospedarias para passar a noite.
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Mais que isso, Lucas chama sua polis de “lugar deserto” no final do vers. 12! Desse modo, percebe-se, além de total imprecisão geograficamente, a incoerência de Lucas, já que sua definição de polis inclui: “cidade desabitada”, “sem hospedaria”, “sem praça de alimentação”, etc.
.
O tosco do Lucas faz o mesmo ao chamar todas as demais aldeias – como Nazaré, Belém, etc. – de “polis”. Nisso, Lucas não foi um escritor cuidadoso, já que faz generalizações inadequadas sobre aspectos regionais que ele não buscou conhecer.
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Tomou?
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Sim, a aliança era eterna e inquebrável, mas não foi Deus que a quebrou, foi a nação.Na bíblia temos algumas profecias que são condicionais(cf. Dt 28)ou seja elas só serão cumpridas mediante a obediência do povo.
.
Vou dar um exemplo bem adequado ao seu entendimento, pastor de livro de ensino médio: Sabe Adamantium (ééééé, aquilo que o Wolverine tem implantado)? Bem, adamantium é inquebrável e indestrutível, logo NADA pode quebrá-lo ou destruí-lo. Vc entende o significado da palavra NADA, não é?
.
Você não leu as referências?
.
Li e não me disseram nada. Lamento.
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Em momento nenhum eu disse que o VT foi responsável por esses enganos religiosos, eu disse que os inquisidores usavam passagens do VT(fora do contexto), para autenticar suas barbaridades.
.
Então Oséias 13:16 não relata uma atrocidade contra mulheres grávidas e criancinhas de colo?
13. SAULO NOGUEIRA disse:
agosto 25th, 2009 em 23:32
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“Não, não pode. Simplesmente pq ele nunca foi católico. Ele é (ou ao menos era) cristão protestante. Sugiro que vc estude sobre o cristianismo proto-ortodoxo.”
E quem falou que ele era católico.

Quantos versículos tem o último capítulo de do Ev. Segundo Marcos? (sim, é uma armadilha)

Você se refere aos útimos versículos,não é?pois bem os eruditos estão divididos quanto à autenticidade desses versículos. Os que aceitam o tradicional texto recebido apontam para o fato de que esse texto do final de Marcos é encontrado na maioria dos manuscritos bíblicos em todos os séculos. Assim, crêem que ele estava no manuscrito original do Evangelho de Marcos.
Por outro lado, aqueles que advogam a tradição do criticismo textual insistem que não devemos acrescentar evidências, mas pesá-las. Segundo ele , a verdade não é determinada por voto da maioria, mas pelos testemunhos mais qualificados. Eles lançam mão dos seguintes argumentos para rejeitar esses versículos:
(1) Esses versículos não constam em muitos dos mais antigos e mais confiáveis manuscritos gregos, bem como em importantes manuscritos em latim antigo, siríaco, armeniano e etiópico.
(2) Muitos dos antigos pais da Igreja revelam não conhecer esses versículos, inclusive Clemente, Orígenes e Eusébio. Jerônimo admitiu que quase todas as cópias gregas não os contêm.
(3) Muitos manuscritos que contêm essa seção assinalam que é uma espúria adição ao texto.
(4) Há outro final (mais curto) de Marcos que é encontrado em alguns manuscritos.
(5) Outros apontam para o fato de que o estilo e o vocabulário não são os mesmos do resto do Evangelho de Marcos.
Se essa parte do texto pertence ou não ao original, a verdade que ele contém certamente está de acordo com o original. Assim, a presença dessas linhas não faz nenhuma diferença, já que, se aceitas, não há nelas nada que seja contrário ao restante das Escrituras; e, não sendo aceitas, não há verdade bíblica que fique faltando na Bíblia, já que tudo que é ensinado nesse trecho é encontrado em outras partes das Escrituras. Isso inclui sua menção às línguas (veja At 2:1 ss), ao batismo (At 2:38) e à proteção de Deus aos seus mensageiros que inadvertidamente fossem picados por serpentes (cf. At 28:3-5).
Portanto, todo esse debate acaba sendo simplesmente sobre se esse texto pertence ou não à Bíblia, mas não se questiona quanto ao seu conteúdo, quanto a haver qualquer verdade que esteja faltando.(fonte:Enciclopédia de Apologética)

André respondeu:
agosto 25th, 2009 às 23:58
Aprovar ou reprovar: 0 0
E quem falou que ele era católico.
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Pelo visto, vc não presta atenção no que escreve.
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Você se refere aos útimos versículos,não é?pois bem os eruditos estão divididos quanto à autenticidade desses versículos. Os que aceitam o tradicional texto recebido apontam para o fato de que esse texto do final de Marcos é encontrado na maioria dos manuscritos bíblicos em todos os séculos. Assim, crêem que ele estava no manuscrito original do Evangelho de Marcos.
Por outro lado, aqueles que advogam a tradição do criticismo textual insistem que não devemos acrescentar evidências, mas pesá-las. Segundo ele , a verdade não é determinada por voto da maioria, mas pelos testemunhos mais qualificados. Eles lançam mão dos seguintes argumentos para rejeitar esses versículos:
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Cópia/Cola, pastor? Que coisa feia. Eu esperava que vc usa-se seus próprios argumentos. Tsc Tsc.
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Se essa parte do texto pertence ou não ao original, a verdade que ele contém certamente está de acordo com o original. Assim, a presença dessas linhas não faz nenhuma diferença, já que, se aceitas, não há nelas nada que seja contrário ao restante das Escrituras;< ?I>
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Em outras palavras: Não importa qual passagem REALMENTE estava no pergaminho original, oque interessa é o que querem que seja dito lá e o que aceitam, certo? Tsc Tsc. Isso não é honesto.
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Portanto, todo esse debate acaba sendo simplesmente sobre se esse texto pertence ou não à Bíblia, mas não se questiona quanto ao seu conteúdo, quanto a haver qualquer verdade que esteja faltando.(fonte:Enciclopédia de Apologética)
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Lindo. Agora me traga a opinião de um historiador. Interessa SIM o que diziam os pergaminhos originais. Por exemplo, em Marcos, na passagem do leproso, os mais antigos manuscritos, entre eles o Códice Beza, falam que Jesus se irou (em grego ὀργισθείς). Mas Jesus se irrita? Nos mais novos, tra-se que ele sentiu compaixão (em grego σπλαγχνισθείς). Mudando uma palavra, muda todo o sentido da frase, e… Jesus se irou? Cara malvado esse.
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Mas vocês QUEREM que Jesus seja um cara legal, logo a tradução corrente é que ele sentiu compaixão, o que n~]ao é corroborado com os mais antigos e confiáveis pergaminhos.
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Batom na cueca. Sem escapatória.
14. SAULO NOGUEIRA disse:
agosto 25th, 2009 em 23:39
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“Seu conhecimento sobre cristianismo primitivo é pífio! Vc faz idéia de QUANTOS evangelhos existiam nos 2 primeiros séculos da chamada “Era Cristã”? Centenas! Vc já leu sobre ebionistas, marcionistas, docetistas, carpocratas, adocionistas etc?”

Ebionistas, marcionistas, docetistas, carpocratas, adocionistas.Li sim sobre esses movimentos hereges do início da era cristã.Um bando de gnósticos tentando subverter as verdades do evangelho verdadeiro.

André respondeu:
agosto 25th, 2009 às 23:41
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Ô, pastor. Nenhum desses aí eram cristãos gnósticos, não.
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Vai estudar, vai.
15. SAULO NOGUEIRA disse:
agosto 25th, 2009 em 23:59
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léxicos trazem a explicação dos termos correntes. Assim, eu preciso do léxico em grego para explicar as passagens, e não usar uma versão do século XXI, quando João Ferreira de Almeida nasceu no século XVII.

Eu entendi André, Só estou dizendo que não é necessário,visto que o contexto explica o versículo.

André respondeu:
agosto 26th, 2009 às 00:01
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Na-na-ni-na-não. Eu quero a explicação do texto EM GREGO.
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Eu sei, mas vc não sabe.
.C
onfesse: vc não sabe nada de história, linguística, teologia e muito menos tem capacidade de dialética.
16. SAULO NOGUEIRA disse:
agosto 26th, 2009 em 00:33
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Sim, talvez eu ainda seja ignorante em vários desses aspectos, visto que comecei me aprofundar nesses estudos muito recentemente.Mas sou ainda muito jovem e vontade de aprender é que não me falta.O seu nível intelectual no momento, é bem maior que o meu, não há como negar.Mas isso não demonstra que o seu Ateísmo venceu.Só mostra que tenho que estudar mais.
Há grandes Cristãos nessa àrea como o DR. Norman Geisler;Willian Lane Creg,Frank Turek.Thomas Howe;que estão fazendo um ótimo trabalho.De qualquer maneira André, talvez você ache que nós cristãos somos intolerantes e chatos, mas na realidade é o nosso amor pelas pessoas que nos faz parecer assim.Se você conviver perto de um cristão verdadeiro perceberá que sua prioridade é fazer o bem trabalhar para que as pessoas vivam num mundo melhor.Eu sei que você não acredita,mas sempre lembrarei de você em minhas orações.E afinal qual é a sua ocupação?

André respondeu:
agosto 26th, 2009 às 01:00
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1) Não sou ateu. Se bem que pra vcs, até mesmo hindus são ateus.
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2) Vc tem sim, E MUITO, o que estudar. Mas ler Lane Craig, Geisler e outros apologistas não o farão mais inteligentes. Estude HISTORIADORES de verdade e não lixo apologético, sem prova nenhuma, sem evidência e que deturpam quaisquer coisas. Bibliografia foi o que eu mais ofereci aqui, e não foi site ateu. Logo, eu demonstrei que forneço fontes isentas.
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3) Vocês são chatos e intolerantes. Odeiam homossexuais, discriminam mulheres e têm ojeriza por outras religiões e principalmente por quem não tem religião nenhuma. Se não o fossem, deixariam mas pessoas em paz com suas crenças e filosofias. Aprenda com os judeus: eles não enchem o saco de ninguém.
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4) Tenho várias ocupações. Este blog é apenas para divulgação científica, sem visar lucro. As propagandas são apenas para ajudar no pagamento dos custos do site (vc sabe, eu não recolho dízimos).

Joseph K respondeu:
agosto 26th, 2009 às 10:02
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@SAULO NOGUEIRA,
(Usar a Bíblia para justificar a própria Bíblia é desonestidade. Quero o léxico.)
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Mas essa é a lógica.eu não posso usar um livro de camôes para explicar um livro de Drummond.Quem melhor que o próprio autor para explicar suas palavras.
Então estamos de acordo. Krishna existe e está bem explicado, afinal o Bhagavad Gita é bem explicíto nisso.

Se essa parte do texto pertence ou não ao original, a verdade que ele contém certamente está de acordo com o original. Assim, a presença dessas linhas não faz nenhuma diferença, já que, se aceitas, não há nelas nada que seja contrário ao restante das Escrituras;
Isso é um ponto interessante, afinal, as modificações no decorrer do tempo, tendem a ser no sentido de adequar as escrituras ao status quo em vigor, em outras palavras, não haveria sentido em alterar o texto para ir contra a coveniência, mas haveria muito, em suprimir/alterar partes constrangedoras.
Curiosamente, parece que foi isso mesmo, que foi feito com a bíblia, durante séculos.
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Portanto, todo esse debate acaba sendo simplesmente sobre se esse texto pertence ou não à Bíblia, mas não se questiona quanto ao seu conteúdo, quanto a haver qualquer verdade que esteja faltando.
A intenção não foi mostrar que esse trecho, em específico, destrói, ou não, a validade da bíblia, mas demonstrar que alterações foram (e ainda são) feitas, por diversos motivos (erros de “digitação” realmente não são tão relevantes, mas interesses teológicos, sim).
Tendo conhecimento que a bíblia é apenas uma coleção de textos, que foram alterados, por erros ou intencionalmente (por agendas teológicas ou interesses pessoais), fica a pergunta: o quanto, do texto original, chegou à atualidade, e quanto foi alterado, para servir os interesses do momento?
Somente através do estudo histórico, não apologético, é que é possível (tentar) determinar os seus sentidos originais.
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De qualquer maneira André, talvez você ache que nós cristãos somos intolerantes e chatos
Para uns bons bilhões de pessoas, seu ateísmo é chato e intrometido.
17. SAULO NOGUEIRA disse:
agosto 26th, 2009 em 22:45
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“Cuma? Você quer debater comigo usando ESTE LIVRO? Um livro de ENSINO MÉDIO? Com quem vc acha que está lidando, rapaz? Um dos seus coleguinhas de colégio?”
De forma alguma, eu não sou tão simplório assim.só que você diz que a história não afirma que os hebreus estiveram no egito,e eu não precisei ir tão longe para refutar seu argumento.Qualquer livrinho de ensino Médio ensina isso.E quando eu perguntei pela sua ocupação, não fiz de forma irônica como você imaginou.Simplesmente perguntei se você trabalha em alguma área relacionada a esse material, (professor) ,por exemplo..

1) “Não sou ateu.”
Não entendi!!

Joseph K respondeu:
agosto 26th, 2009 às 22:58
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@SAULO NOGUEIRA,
Um tanto fora do assunto, mas você poderia, por favor, utilizar o link “Responder”, presente nos comentários, ao enviar respostas?
Isso deixaria as discussões encadeadas, facilitando a vida das pessoas, que procuram acompanhar as trocas de argumentos.

André respondeu:
agosto 26th, 2009 às 23:23
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De forma alguma, eu não sou tão simplório assim.só que você diz que a história não afirma que os hebreus estiveram no egito,e eu não precisei ir tão longe para refutar seu argumento.Qualquer livrinho de ensino Médio ensina isso.
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Deixa ver se eu entendi. Vc diz que o DIRETOR do Dep. de Arqueologia da Universidade de Tel-Aviv, que pesquisa a região há ANOS está errado e um reles livro de Ensino Médio está certo? Quer outras referências então? Geza Vermes e André Chevitarese. Não servem? Que tal a maior autoridade em egiptologia do mundo, secretário-geral do Conselho Supremo de Antiguidades do Egito, Dr. Zahi Hawas? Leia o livro dele AQUI.
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Não sabe ler em inglês? Tente uma notícia do Terra.
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Quer mais? Júlio Gralha? Ele diz que nunca teve escravos hebreus no Egito.
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Chega de apanhar ou quer mais? Na boa, pastorzinho de Ensino Médio, vc é muito, muito, MUITO fraco. Lendo Norman Geisler não se pode esperar muito, é claro!
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Vamos ver o que se publicou sobre livros de enino médio:
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Livro de geografia distribuído na rede estadual de SP tem dois Paraguais e esquece o Equador
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Educação de São Paulo mandou recolher mais de mil exemplares de um livro que mostra desenhos de agressões físicas, verbais, tem vários palavrões e piadas de duplo sentido.
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Aqui vemos alguns conceitos errôneos aplicados em livros didáticos de Química
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Seu livrinho de Ensino Médio e MERDA, pra mim, é a mesma coisa, “pastor”. Você nunca leu UM ÚNICO livro que presta na vida. Só leu a Bíblia (e somente em português, numa única versão) e seu livrinho de Ensino Médio. Volte pra sua igreja e chama alguém que saiba algo, de modo com que eu possa falar. Vc não tá servindo nem pra dialogar com meu hamster.
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E quando eu perguntei pela sua ocupação, não fiz de forma irônica como você imaginou.Simplesmente perguntei se você trabalha em alguma área relacionada a esse material, (professor) ,por exemplo..
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Eu respondi, mas vc não entendeu. Não sou profissional da área de História. Como pode ver, não precisei disso para mostrar que vc não sabe nada.
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Papo encerrado, garotinho.
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Tem mais alguém aí com peito e conhecimento pra debater comigo?
18. SAULO NOGUEIRA disse:
agosto 27th, 2009 em 19:03
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Penso que um pouco de respeito e educação não fazem mal a ninguém.Mas na Boa, realmente você não precisa acreditar em Deus, você já se acha um.

Abbadon respondeu:
agosto 27th, 2009 às 20:03
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Eu tambem sou um deus.
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E sou muito melhor que o deus judeu-cristao, porque eu nao faco ameacas de morte e inferno para quem nao acreditar em mim, e nem suborno ninguem com a promessa de um paraiso onde ficarao puxando o seu saco eternamente, se acreditarem em mim.
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Pior, eu me provo por mim mesmo para os meus acólitos fieis e nao exijo crenca ou fé.
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Viu ? Eu sou real, e esse deus judeu-cristao, nao.

André respondeu:
agosto 27th, 2009 às 20:05
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19. Paula disse:
agosto 27th, 2009 em 23:36
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Andre e Robson,

Isso é com vocês, dê uma olhadinha, se é que vocês já não estão sabendo. rsrs
(fofoca) rsrs

http://neoateismodelirio.wordpress.com/

André respondeu:
agosto 28th, 2009 às 00:16
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Mais do mesmo. É muito fácil provar que o deus dele não existe. O Bagavad-Gita fala de como Krishna orientou Ayurna. Krishna é o verdadeiro deus, e nenhum outro.
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Aliás, não. O Verdadeiro deus é Odin. Afinal, a existência de Vikings prova que Odin é o verdadeiro deus.
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Se bem que Zoroastro não pode ser esquecido. Assim falou Zaratustra.
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Mas, como sou brasileiro, devo render-me de louvor a Tupã. Afinal, nossos índios são a prova viva que Tupã é o verdadeiro deus, poderoso sobre tudo e a todos.