A ideia de usar ratos nos experimentos que não podem ser feitos com pessoas ocorre a qualquer um hoje em dia, mas foi preciso um marciano para a propor cem anos atrás. Chamava-se Clarence Little (não o rato, mas o cientista) e era então um estudante de doutorado na Universidade Harvard. O chamavam de “o homem-rato”.
A ideia do marciano vende hoje 25 milhões de ratos por ano para cientistas do mundo todo. Muitos procedem do mesmo Laboratório Jackson fundado por Little em 1929, sede do projeto genoma dessa espécie e provedor, no Estado americano do Maine, de mais de 4 mil variedades geneticamente definidas. O laboratório veterinário Zadonsk, na região russa de Lipetsk, mandou erguer um monumento a ele – ao rato, não ao cientista.
Com um milhão de espécies animais no planeta, o aniversário de uma delas parece mais uma impertinência contábil do que um acontecimento histórico. Mas o rato é membro de um seletíssimo clube de sistemas modelo que gerou a maior parte do conhecimento sobre a biologia humana. Há apenas cinco espécies no quadro de honra do clube: a levedura Saccharomyces cerevisiae, o verme Caenorhabditis elegans, a mosca Drosophila melanogaster, o peixe Danio rerio e o rato Mus musculus.
Abrangem 800 milhões de anos de evolução e quatro ordens de magnitude de tamanho, mas compartilham algumas propriedades básicas que as tornam ideais para o trabalho em laboratório: camadas grandes, desenvolvimento rápido, tamanho reduzido para sua classe e poucos escrúpulos com o cardápio. Os porcos e os macacos estão mais perto de nós que os ratos, mas não preenchem todas essas condições.
Como todo aniversário, o do rato tem fronteiras discutíveis. Robert Koch, o médico alemão que descobriu a bactéria da tuberculose – o bacilo de Koch, como era chamada antes a Mycobacterium tuberculosis – já tinha utilizado ratos em 1877 para isolar outro agente patogênico, o Bacillus anthracis, que causa o antraz. Outro alemão, o prêmio Nobel Paul Ehrlich, também experimentou com ratos 20 anos antes da data oficial que comemoramos hoje. Ele lhes administrou repetidamente baixas doses de ricina, a substância mais tóxica que era conhecida na época – hoje temos também o polônio 210 -, até que os animais ficaram imunizados contra a toxina. E depois viu que as fêmeas transmitiam a imunidade a seus filhos, uma descoberta essencial na história da imunologia. Mais tarde, Ehrlich também tentou transmitir tumores de um rato para outro, mas essas pesquisas não estão entre as suas mais destacadas.
Um bom experimento é o que tem um bom controle: um grupo de animais que não engula a ricina, ou o polônio, mas que em tudo o mais seja idêntico ao grupo que a engole. Conseguir um bom controle pode ser trivial na física, mas é raro na biologia: um grupo de ratos nunca é idêntico a outro, porque cada rato tem genes diferentes. Esse foi o problema capital que Clarence Cook Little resolveu em 1909, há exatamente cem anos.
Depois de anos penosos cruzando ratos de pelagem diferente, e seus filhos e os filhos de seus filhos entre si – como Mendel tinha feito 40 anos antes com as ervilhas -, Little conseguiu estabelecer uma variedade homogênea. A cor de seu pelo era ao mesmo tempo marrom-clara (“dilute brown”) e homogênea (“non-agouti”, diferentemente dos ratos “agouti”, que têm uma faixa de outra cor), por isso a chamou de DBA (“dilute brown non-agouti”).
A variedade DBA era muito peculiar, mas não pela cor de seu pelo. Todos temos mutações prejudiciais herdadas de um progenitor, que não se manifestam porque estão encobertas por outro cromossomo, que provém do outro progenitor. Por essa razão a endogamia, que aumenta a homogeneidade genética de uma população, aumenta o risco de doenças hereditárias.
Mas a variedade de Little tinha suportado 20 gerações de endogamia e continuava perfeitamente viável. Ao fim do processo, DBA se transformou na primeira variedade isogênica de um mamífero: uma população de indivíduos geneticamente idênticos, clones para todos os efeitos práticos. E o controle ideal necessário para a experimentação biológica.
A confirmação do Mus Musculus como um modelo de conhecimento da biologia humana superou todas as expectativas nos anos 1990 e continua sendo um dos resultados mais espantosos da moderna genômica, a leitura, ou sequenciamento, de todas as letras do DNA (aggactta) que formam o genoma de cada espécie (o genoma humano tem 3 bilhões de letras, e sequenciá-las é determinar sua ordem exata).
A comparação do humano com o rato revelou que a diferença entre as duas espécies não está em sua lista de genes: a lista é igual em 95%, e os 5% restantes se devem sobretudo à propagação de alguns genes do sistema imunológico em resposta aos diversos agentes patogênicos que atacam cada espécie.
Esse dado trouxe para o primeiro plano uma das ideias mais disseminadas entre os geneticistas atuais: que grande parte da evolução não consiste em inventar novas funções genéticas, mas em reutilizar as antigas em novas configurações. O foco se deslocou da lexicologia para a sintaxe, do significado dos genes para sua regulação coordenada.
A descoberta da mesma lista de 20 mil genes em humanos e ratos foi desconcertante, e provocou três grandes tipos de explicações. Uma de aroma místico: que a natureza humana não é coisa de genes. Uma do tipo técnico: que nossos genes parecem os mesmos mas não são. E outra do gênero cínico: não passamos de ratos.
Mas a grande diferença que nos separa de um rato é o tamanho do córtex cerebral, a sede da mente humana. E para aumentar o córtex não são necessários milhares de novos genes. O mais provável é que não falte nenhum, e que baste tocar um pouco os níveis de atividade de alguns genes mestres: os que desenham as unidades básicas do córtex (as colunas corticais).
Desse ponto de vista, não é surpreendente que os ratos compartilhem com os humanos muitos mecanismos psicológicos, como já reconheceram os cientistas algum tempo antes da genômica. Um bom exemplo é o medo, ou a falta dele.
Cada função mental se localiza em uma região cerebral, e o medo não é exceção: surge de uma pequena estrutura chamada amígdala (nada a ver com as amígdalas da faringe). Está situada justamente na área central do cérebro, tanto no rato como no ser humano.
Em 2005, Gleb Shumyatsky, da Universidade Rutgers, procurou genes que só estivessem ativos na amígdala e encontrou o gene stathmin. Para saber qual é a função de um gene, o ideal é destruí-lo e ver o que acontece, e isso não pode ser feito em uma pessoa. Novamente coube ao rato.
Os ratos mutantes – os que têm o gene stathmin destruído – são viáveis e normais à simples vista. Mas os ratos normais logo aprendem a associar um som a um choque, por exemplo, e anos depois continuam fugindo espantados quando ouvem a campainha. O mutante a escuta, para um momento e segue seu caminho enquanto o mundo explode ao seu redor.
Os ratos têm um medo inato de entrar em territórios desconhecidos, como uma caixa que nunca viram. O mutante não só entra na caixa como se coloca em seu centro geométrico exato. É a versão roedora de Indiana Jones, um verdadeiro herói.
Portanto, o valor parece estar nos genes, e consiste em uma deficiência do aprendizado do medo. “Valor e modéstia são as virtudes menos incertas, porque são as únicas que a hipocrisia não pode imitar”, disse o grande Goethe, que foi biólogo além de poeta.
O rato foi o grande banco de testes para o desenvolvimento de tratamentos contra artrite, osteoporose e muitos tipos de câncer. Também é o sistema em que James Thomson, da Universidade de Wisconsin, descobriu as células-tronco embrionárias em 1998. E onde o último avanço espetacular sobre essas células está sendo aperfeiçoado neste momento para seu salto à medicina: as células iPS.
O objetivo da clonagem terapêutica é a futura obtenção de células-tronco geneticamente idênticas a um adulto. Mas laboratórios de Tóquio, Boston e Califórnia demonstraram nos últimos anos, através de experimentos elegantes com ratos, que as células da pele ou do pelo podem retroceder em seu processo de desenvolvimento até recuperar seu estado primitivo.
Os cultivos resultantes são as células iPS (sigla em inglês de “induced pluripotent stem cells”, ou células-tronco pluripotentes induzidas). As células iPS são indiferenciáveis das células-tronco de um embrião: podem se transformar em qualquer célula ou tecido do corpo, incluindo a linha germinal que dá lugar aos óvulos e aos espermatozóides.
A revolução técnica se baseia, de forma surpreendente, em acrescentar às células da pele ou do pelo somente quatro genes. Os quatro são fatores de transcrição, genes que regulam outros genes. Como todas as células do corpo têm o mesmo genoma, o desenvolvimento se baseia na ativação diferenciada de certos genes em uma ou outras células, e a chave são os fatores de transcrição que estão ativos em cada zona.
Esses quatro fatores de transcrição são capazes por si sós de desbaratar o programa genético típico das células diferenciadas (da pele ou do pelo) e devolvê-lo a suas origens pluripotentes, a uma configuração genética que volte a ser capaz de se transformar em qualquer outra.
Cem anos de rato, e poderiam ser 150, porque o roedor esteve prestes a inaugurar a ciência da genética. Foi o organismo com que Mendel começou a trabalhar em meados do século 19. Justamente como faria Clarence Little 50 anos depois, Mendel começou a cruzar ratos de cores diferentes em seu mosteiro de Brünn (a atual Brno, na República Checa), mas o bispo passou por lá e ordenou que um convento agostiniano não era lugar idôneo para ver ratos copulando por toda parte. Por isso Mendel passou para as ervilhas, de sexualidade mais discreta.
Talvez Mendel não tivesse descoberto as leis da hereditariedade no rato. Nesse caso, a genética está em dívida com um bispo.
Fonte: El Pais
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1. Robson Fernando disse:
março 26th, 2009 em 18:55Aprovar ou reprovar:
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0A tag Idiocracia combinaria perfeitamente com isso.
André respondeu:
março 26th, 2009 às 19:29Aprovar ou reprovar:
0 0Robson, eu sempre pergunto qual é a sua alternativa a isso e vc nunca responde. Sem as cobaias, como vc espera que desenvolvamos pesquisas de remédios, vacinas etc? Pode me dar a sua solução?
Robson Fernando respondeu:
março 26th, 2009 às 19:47Aprovar ou reprovar:
1 0Já respondi sim. Mas — parece desculpa de crente — não tô conseguindo achar o artigo daqui do Cet em que eu falei as pesquisas alternativas disponíveis no momento.
Se você tiver acesso ao histórico de comentários de cada comentarista, vai poder ver onde eu falo de “boneca” de células vivas, simulações, culturas celulares etc.
Reitero três coisas aqui:
- meu reconhecimento de que a existência das alternativas livres de crueldade precisa ser aprimorada de modo que a vivissecção finalmente caia no obsoleto e deixe de ser um “mal necessário”.
- minha ideia sobre a vivissecção: ela está sendo tão útil (sem aspas mesmo) pra nós como a religião foi pros hebreus, assírios, astecas e outros povos: mesmo requerendo tanto sangue, ela ainda fazia a coesão social e evitava manifestações de bestialidade por parte de pessoas ignorantes. Mesmo que a vivissecção ainda seja útil hoje por falta de capacidade (ou intere$$e) de se encontrar e amadurecer métodos alternativos, ela vai deixar de sê-lo em breve se a ética prevalecer nas ciências orgânicas.
- minha vergonha de pertencer a uma humanidade dita modernizada mas que ainda precisa de expedientes tão cruéis como a vivissecção pra ter qualidade de vida.Robson Fernando respondeu:
março 26th, 2009 às 19:48Aprovar ou reprovar:
0 0Obs: “parece desculpa de crente” é a minha justificativa de que não encontrei o outro artigo onde eu falava do mesmo assunto.
Robson Fernando respondeu:
março 26th, 2009 às 19:49Aprovar ou reprovar:
0 0“evitava manifestações de bestialidade” – digo bestialidade interna, aquela que provocaria a implosão de tais sociedades.
André respondeu:
março 26th, 2009 às 20:02Aprovar ou reprovar:
0 1Sua coparação é fora de propósito. Faz-se pesquisas em ratos, coelhos, etc. pq é necessário. A Ciência é amoral. Os sacrifícios humanos era apenas para agradar deuses. A vivissecção é ainda necessária, pois a reação em nível celular não é a mesma de um organismo completo. triste, mas é a verdade. Vc está imunizado hoje a várias doenças por causa dessas pesquisas. vc deixaria de vacinar um filho seu em protesto a isso? A modelagem computacional ainda está muito longe de reproduzir isso.
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Portanto, chamar de “idiocracia” é, em última análise, um modo bem infeliz de se referir a pesquisas de cientistas sérios que buscam eliminiar muitas doenças. Ou vc prefere que poupemos os pobre animais e fiquemos rezando para os doentes melhorarem? Vc mataria uma galinha pra fazer canja pro seu filho doente ou o alimentaria com soja? Somos onívoros por seleção natural. Precisamos de proteínas animais e EU não pensaria duas vezes em salvar minha descendência ou qq pessoa que necessite.
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Daqui a 200 anos talvez nossos descendentes se envergonhem do que fizemos, assim como nós nos envergonhamos qdo os cirurgiões operavam a sangue frio, com a pessoa acordada. Isso não é barbarismo tb?Robson Fernando respondeu:
março 26th, 2009 às 20:35Aprovar ou reprovar:
0 0Sua coparação é fora de propósito. Faz-se pesquisas em ratos, coelhos, etc. pq é necessário. A Ciência é amoral.
Por que então não fazem vivissecção com seres humanos, já que a ciência não se precisa se preocupar com questões éticas/morais?
E a atual necessidade de se explorar e violar animais, como eu falei, é uma vergonha sem tamanho pra humanidade.Os sacrifícios humanos era apenas para agradar deuses. A vivissecção é ainda necessária, pois a reação em nível celular não é a mesma de um organismo completo. triste, mas é a verdade.
Eles achavam tão necessário sacrificar humanos quanto nós achamos necessário torturar e matar animais em nome da ciência e do bem-estar humano. A diferença é que uma coisa era imaginária e a outra não a é.
Vc está imunizado hoje a várias doenças por causa dessas pesquisas. vc deixaria de vacinar um filho seu em protesto a isso? A modelagem computacional ainda está muito longe de reproduzir isso.
Isso eu sei, e considero uma vergonha. A vergonha maior que eu tenho é a de que não posso simplesmente abrir mão do que conseguimos com a exploração animal, sob pena de estar suscetível a morrer com uma doença grave. (Vergonha não de mim mesmo, mas da humanidade e daqueles intere$$ados na vivissecção)
E a modelagem computacional não é a única alternativa disponível hoje. O próprio Cet já publicou a criação de tecidos celulares em laboratório.
Portanto, chamar de “idiocracia” é, em última análise, um modo bem infeliz de se referir a pesquisas de cientistas sérios que buscam eliminiar muitas doenças.
A idiocracia não é apenas enfiar o bisturi no ventre de um rato e injetar substância carcinogênica nele. Envolve também a questão dos interesses financeiros do financiamentos dos biotérios (denominação oficial das prisões laboratoriais), da fabricação de aparatos vivisseccionais e outras áreas.
Ou vc prefere que poupemos os pobre animais e fiquemos rezando para os doentes melhorarem?
Não sou a favor de ficar rezando. Mas você aceitaria gerar crianças humanas em laboratório pra fazer pesquisas sobre câncer nelas?
Vc mataria uma galinha pra fazer canja pro seu filho doente ou o alimentaria com soja? Somos onívoros por seleção natural. Precisamos de proteínas animais e EU não pensaria duas vezes em salvar minha descendência ou qq pessoa que necessite.
Acho que isso é um pouco “Olha o avião”. O vegetarianismo não está na questão deste artigo. Mas respondo que alimentaria meu filho doente com verduras, legumes e outros vegetais com propriedades medicinais.
E não, não precisamos mais de proteínas animais. Leia o artigo da American Dietetics Association defendendo a alimentação vegetariana bem-balanceada.Daqui a 200 anos talvez nossos descendentes se envergonhem do que fizemos, assim como nós nos envergonhamos qdo os cirurgiões operavam a sangue frio, com a pessoa acordada. Isso não é barbarismo tb?
Bárbaro era aos olhos de hoje. Mas cruel, não necessariamente. Se a cirurgia no caso não envolvia, por exemplo, tortura e indução a cânceres, não havia muito o que se queixar quanto a questões éticas.
André respondeu:
março 26th, 2009 às 21:21Aprovar ou reprovar:
0 0Por que então não fazem vivissecção com seres humanos, já que a ciência não se precisa se preocupar com questões éticas/morais?
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Qtos cientistas vc quer que eu relacione que testaram as técnicas/remédios e vacinas em si mesmos?
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E a atual necessidade de se explorar e violar animais, como eu falei, é uma vergonha sem tamanho pra humanidade.
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Ainda assim, necessárias. Fato.
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Eles achavam tão necessário sacrificar humanos quanto nós achamos necessário torturar e matar animais em nome da ciência e do bem-estar humano. A diferença é que uma coisa era imaginária e a outra não a é.
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O que mostra que sua comparação é fora de propósito. Os avanços trazidos são reais. Lamento, mas não vou mentir pra agradar a ninguém.
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E a modelagem computacional não é a única alternativa disponível hoje. O próprio Cet já publicou a criação de tecidos celulares em laboratório.
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Sim, mas (sem virgula) para uma reação antialérgica é muito pouco… ainda.
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A idiocracia não é apenas enfiar o bisturi no ventre de um rato e injetar substância carcinogênica nele. Envolve também a questão dos interesses financeiros do financiamentos dos biotérios (denominação oficial das prisões laboratoriais), da fabricação de aparatos vivisseccionais e outras áreas.
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Vc chama de prisão, eu chamo de necessidade de pesquisas. Enquanto não apresentarem algo melhor e definitivo, a pesquisa em animais ainda será necessária.
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Não sou a favor de ficar rezando. Mas você aceitaria gerar crianças humanas em laboratório pra fazer pesquisas sobre câncer nelas?
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Vc trocaria seu filho por um animal? Sim ou não? Falácia de bifurcação? Não, bom senso.
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Acho que isso é um pouco “Olha o avião”. O vegetarianismo não está na questão deste artigo.\
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Eu sei, mas o princípio é o mesmo: salva-se um animal em detrimento de um ser humano é mais ético que injetar remédios neles, para salvar milhões de pessoas? Por favor, sim mou não?
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Mas respondo que alimentaria meu filho doente com verduras, legumes e outros vegetais com propriedades medicinais.
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E quato às proteínas animais? Por favor, não fique naquela de reportagens de Globo Repórter e seus milagres medicinais e os famigerados livros como “Medicina de A a Z”.
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E não, não precisamos mais de proteínas animais.
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Claro que não. Por isso que a Seleção Natural já eliminou isso da gente faz tempo, né?
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Leia o artigo da American Dietetics Association defendendo a alimentação vegetariana bem-balanceada.
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It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases.
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Note o ALGUMAS doenças. Algumas, mas não todas. Que tal usarmos remédios? Como aqueles desenvolvidos através de experimentos laboratoriais com animais? Notou também que é uma POSIÇÃO da organização? Quais os institutos de pesquisas envolvidos? Sim, pq as citações (cada uma sobre uma parte em específico e não como o todo) são antigas, algumas com mais de 25 anos! Mesmo pq, este artigo tem 6 anos. Em Ciência, é muito tempo.
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Bárbaro era aos olhos de hoje. Mas cruel, não necessariamente. Se a cirurgia no caso não envolvia, por exemplo, tortura e indução a cânceres, não havia muito o que se queixar quanto a questões éticas.
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Você deixaria um parente seu ser operado sem anestesia? Sim ou não? Acha que não é antiético pacientes ficarem em macas de hospitais sem cuidados?
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Vou repetir: Entre um coelhinho bonitinho e um ser humano doente, eu não tenho dúvidas: BANG!! Coelho pro jantar.Robson Fernando respondeu:
março 26th, 2009 às 21:49Aprovar ou reprovar:
0 0Qtos cientistas vc quer que eu relacione que testaram as técnicas/remédios e vacinas em si mesmos?
Em si mesmo não vale. Vale na minha abordagem forçar outras pessoas, fazer delas cobaias involuntárias, ser indiferente a seu desespero.
Ainda assim, necessárias. Fato.
Ainda assim, vergonhosas e que tornam a humanidade um tanto mais idiocrática.
O que mostra que sua comparação é fora de propósito. Os avanços trazidos são reais. Lamento, mas não vou mentir pra agradar a ninguém.
Não estou mentindo nem negando que a vivissecção trouxe contribuições. Mas, novamente, relego essa dependência humana de expedientes cruéis e antiéticos à vergonha — vergonha igual à dependência que a humanidade teve da guerra pra evoluir.
Sim, mas (sem virgula) para uma reação antialérgica é muito pouco… ainda.
É pouco. Mas isso nunca foi motivo pra se desistir da dedicação às pesquisas de métodos não-cruéis de pesquisa científica.
Vc chama de prisão, eu chamo de necessidade de pesquisas. Enquanto não apresentarem algo melhor e definitivo, a pesquisa em animais ainda será necessária.
Eu continuo chamando de prisão e falta de ética (não de sua parte, mas da dos pesquisadores).
Vc trocaria seu filho por um animal? Sim ou não? Falácia de bifurcação? Não, bom senso.
Essa opinião sua eu entendo, é o apego ao familiar. Isso não vou negar nem refutar, até por ser lógico em casos extremos. Mas a pergunta permaneceu em aberto: você reproduziria crianças em laboratório pra fazer pesquisas sobre câncer nelas?
Eu sei, mas o princípio é o mesmo: salva-se um animal em detrimento de um ser humano é mais ético que injetar remédios neles, para salvar milhões de pessoas? Por favor, sim ou não?
Reitero o reconhecimento da vivissecção como mal necessário. Não é porque é necessário hoje que devemos nos acomodar e aceitar a vivissecção “com todo nosso coração” apesar de toda a sua onerosidade (anti)ética.
E quato às proteínas animais? Por favor, não fique naquela de reportagens de Globo Repórter e seus milagres medicinais e os famigerados livros como “Medicina de A a Z”.
Claro que não. Por isso que a Seleção Natural já eliminou isso da gente faz tempo, né?
1. Um relatório da American Dietetics Association está a anos luz de um Bobo Repórter ou um livro charlatão da vida. Recomendo também que você procure por vegan diet na American Journal of Clinical Nutrition, eles dão pareceres muito bons pra alimentação vegetariana completa.
2. A seleção natural e o onivorismo primitivo fizeram sua parte pra que cheguemos aonde estamos hoje. Hoje, sem predadores naturais ao nosso redor e com toda uma disponibilidade de nutrientes vegetais, minerais e sintéticos na venda mais próxima (e injeção semestral de B12 na farmácia mais prórima), essa necessidade visceral dos nutrientes animais (exceto nosso leite materno) é algo do passado.Note o ALGUMAS doenças. Algumas, mas não todas.Que tal usarmos remédios? Como aqueles desenvolvidos através de experimentos laboratoriais com animais?
Não toquei no assunto relativo à prevenção de doenças, e sim na suficiência nutricional do vegetarianismo.
Notou também que é uma POSIÇÃO da organização? Quais os institutos de pesquisas envolvidos? Sim, pq as citações (cada uma sobre uma parte em específico e não como o todo) são antigas, algumas com mais de 25 anos! Mesmo pq este artigo tem 6 anos. Em Ciência, é muito tempo.
Ainda assim, de lá pra cá não apareceram refutações que tornassem o vegetarianismo impróprio pra humanos. Recomendo novamente: procure por vegan diet na American Journal of Clinical Nutrition.
Quanto aos institutos de pesquisa envolvidos, verifique a bibliografia. Artigos como o da ADA têm extensa bibiliografia embasando seus laudos.Você deixaria um parente seu ser operado sem anestesia? Sim ou não?
Como hoje existe anestesia, eu não deixaria.
Acha que não é antiético pacientes ficarem em macas de hospitais sem cuidados?
“Olha o avião”.
Vou repetir: Entre um coelhinho bonitinho e um ser humano doente, eu não tenho dúvidas: BANG!! Coelho pro jantar.
Como eu disse acima, essa é a questão do apego ao próximo da mesma espécie, da mesma família. Mas não vou aceitar expedientes como a vivissecção como solução permanente ou conveniente quando nossa espécie possui inteligência suficiente pra chegar a alternativas num futuro próximo.
André respondeu:
março 26th, 2009 às 22:16Aprovar ou reprovar:
0 0Em si mesmo não vale. Vale na minha abordagem forçar outras pessoas, fazer delas cobaias involuntárias, ser indiferente a seu desespero.
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Ótimo! Que tal se pegarmos raças inferiores e testarmos? Nada de animaizinhos, só crianças, velhos e deficientes físicos. Deu pra notar onde vai o seu raciocínio? Vamos proteger coelhinhos arianos? Vc tem noção da imensa ESTUPIDEZ que vc tá falando?
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Ainda assim, vergonhosas e que tornam a humanidade um tanto mais idiocrática.
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No seu laboratório de pesquisas vc desenvolveu algo melhor? Sim ou não?
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Não estou mentindo nem negando que a vivissecção trouxe contribuições.
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Então pronto. ESTA é a questão. Ninguém faz testes nos coelhos, ratos ou qq outro bicho por diversão. Fium.
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Mas, novamente, relego essa dependência humana de expedientes cruéis e antiéticos à vergonha — vergonha igual à dependência que a humanidade teve da guerra pra evoluir.
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No seu laboratório de pesquisas vc desenvolveu algo melhor? Sim ou não? [2]
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É pouco. Mas isso nunca foi motivo pra se desistir da dedicação às pesquisas de métodos não-cruéis de pesquisa científica.
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E quem disse que desistiram?
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Eu continuo chamando de prisão e falta de ética (não de sua parte, mas da dos pesquisadores).
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Vc pode chamar até de “abóbora com couve”. Este é o melhor expediente que nós dispomos, vc aceitando ou não.
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Essa opinião sua eu entendo, é o apego ao familiar. Isso não vou negar nem refutar, até por ser lógico em casos extremos. Mas a pergunta permaneceu em aberto: você reproduziria crianças em laboratório pra fazer pesquisas sobre câncer nelas?
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Não, porque podemos testar em animais.
Vc prefere salvar os animais, eu prefiro as pessoas. Uma questão de prioridades. Ou podemos usar as crianças famintas africanas, afinal elas v~çao morrer mesmo né? Assim salvamos os pobres animais. Que tal a minha idéia? Crianças famintas e doentes, cuja expectativa de vida não é grande coisa mesmo ou um coelho vivo e feliz? Sinta-se a vontade de ser ético e escolher, sim?
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Reitero o reconhecimento da vivissecção como mal necessário. Não é porque é necessário hoje que devemos nos acomodar e aceitar a vivissecção “com todo nosso coração” apesar de toda a sua onerosidade (anti)ética.
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Hã… vc me viu dizer que eu aceito livremente isso com todo o meu coração? Sim, leu quando eu disse que é nossa ATUAL melhor opção.
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1. Um relatório da American Dietetics Association está a anos luz de um Bobo Repórter ou um livro charlatão da vida. Recomendo também que você procure por vegan diet na American Journal of Clinical Nutrition, eles dão pareceres muito bons pra alimentação vegetariana completa.
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Isso tá parecendo conversa de crente… Por favor, poste as pesquisas, e de preferência atuais.
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2. A seleção natural e o onivorismo primitivo fizeram sua parte pra que cheguemos aonde estamos hoje. Hoje, sem predadores naturais ao nosso redor e com toda uma disponibilidade de nutrientes vegetais, minerais e sintéticos na venda mais próxima (e injeção semestral de B12 na farmácia mais prórima), essa necessidade visceral dos nutrientes animais (exceto nosso leite materno) é algo do passado.
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Opinião sua. Vc já estudou aprofundadamente sobre processos metabólicos?
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Não toquei no assunto relativo à prevenção de doenças, e sim na suficiência nutricional do vegetarianismo.
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O assunto SEMPRE foi relacionado com prevenção de doenças, meu caro.
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Ainda assim, de lá pra cá não apareceram refutações que tornassem o vegetarianismo impróprio pra humanos. Recomendo novamente: procure por vegan diet na American Journal of Clinical Nutrition.
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Tô com preguiça, pode postar algo da Science, nature, PloS, PNAS etc também? Pesquisas atuais, por gentileza.
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Quanto aos institutos de pesquisa envolvidos, verifique a bibliografia. Artigos como o da ADA têm extensa bibiliografia embasando seus laudos.
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Os artigos são antigos, e esse papo realmente tá parecendo cnvesa com crente. Se aparecer os halos de polônio eu vou me embora.
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Como hoje existe anestesia, eu não deixaria.
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Quando houver solução melhor que a vivissecção, então a gente conversa, ok?
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“Olha o avião”.
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Olha a escapada. Matar coelhinhos é antiético, deixar pessoas sem tratamento… bem, isso é falácia blábláblá.
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Como eu disse acima, essa é a questão do apego ao próximo da mesma espécie, da mesma família.
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Darwin rules!
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Mas não vou aceitar expedientes como a vivissecção como solução permanente ou conveniente quando nossa espécie possui inteligência suficiente pra chegar a alternativas num futuro próximo.
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Estou perdendo a porra da minha paciência. Sua sorte é que eu ainda o considero um cara capaz de raciocinar, mas pra tudo tem limite. Onde eu falei, pombas, que é uma solução definitiva? Meta na cabeça: Ela È a melhor forma de pesquisa. Vc não tá satisfeito? Irrelevante. A menos que vc desenvolva algo melhor. Não é o caso, então vc tem que aceitar o fato, meu caro. Em NENHUM momento eu falei que tem que ser assim pra sempre, mas vc se fixou nisso. Como eu disse, se vc se revolta, não faça parte e pare de fazer uso dos remédios e nem deixe que seus familiares usam. Mas (se vírgula) o conceito de proteção ainda é forte, e isso mostra que vc está sendo hipócrita em seu discurso.Outro exemplo e estou me lixando se vc achar que é “olha o avião”:
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Sou contra matar pessoas. Mas, se um filho da puta apontar uma arma pra mim (e eu estiver armado), acho bom ele ser rápido, pois vou mandar ele pro inferno e não perderei uma noite de sono. Mas, é fácil compreender porque vcs defendem tanto as cobaias. Seleção Natural. Como são mamíferos em sua maioria, as pessoas se apegam, ainda mais que eles se assemelham às nossas crianças. Vc mesmo falou que não via nada contra animais nocivos. Pq? Pq é a tendência programada de sentirmos aversão a eles, dada nossa história evolutiva qdo eles eram nosssos predadores, como cobras, por exemplo. Eu queria saber se descobrissem que se usarmos escorpiões no lugar dos ratos e coelhos em pesquisas, se alguém os defenderia. Minha opinião: Duvido muito!Robson Fernando respondeu:
março 26th, 2009 às 23:05Aprovar ou reprovar:
0 0Ótimo! Que tal se pegarmos raças inferiores e testarmos? Nada de animaizinhos, só crianças, velhos e deficientes físicos. Deu pra notar onde vai o seu raciocínio? Vamos proteger coelhinhos arianos? Vc tem noção da imensa ESTUPIDEZ que vc tá falando?
É bem o contrário. Esse é exatamente o que tô questionando. Se você acha válido experimentar em animais com métodos tão cruéis, o que pensaria sobre a experimentação forçada em humanos?
No seu laboratório de pesquisas vc desenvolveu algo melhor? Sim ou não?
Não tenho laboratório de pesquisa nem mesmo sou biólogo, mas faço parte daqueles que pressionam a humanidade pra que aja levando mais em consideração a ética.
Biólogos como Sérgio Greif — esse é um dos que representam militantes antivivisseccionistas como eu — estão preocupados com a questão das alternativas éticas de pesquisa.Então pronto. ESTA é a questão. Ninguém faz testes nos coelhos, ratos ou qq outro bicho por diversão. Fium.
Não é por diversão, sei disso, mas o comportamento que se vê no meio científico não é de considerar a vivissecção algo incômodo e inconveniente que só está sendo utilizado pela falta absoluta de alternativas.
E quem disse que desistiram?
Não desistiram, mas estamos vendo pouco sangue (sentido figurado) sendo investido. Hoje vemos que é necessário mais vigor e dedicação na pesquisa de alternativas éticas.
Vc pode chamar até de “abóbora com couve”. Este é o melhor expediente que nós dispomos, vc aceitando ou não.
O que não deixa de ser prisão e falta de ética.
Não, porque podemos testar em animais.
E qual é o argumento que inibe as pesquisas forçadas em humanos, senão especismo (que em outro artigo você negou seguir)? O que faz os animais serem livres pra ser explorados, torturados e mortos em nome da ciência enquanto seres humanos não?
Vc prefere salvar os animais, eu prefiro as pessoas. Uma questão de prioridades. Ou podemos usar as crianças famintas africanas, afinal elas v~çao morrer mesmo né? Assim salvamos os pobres animais. Que tal a minha idéia? Crianças famintas e doentes, cuja expectativa de vida não é grande coisa mesmo ou um coelho vivo e feliz? Sinta-se a vontade de ser ético e escolher, sim?
Novamente em ação o argumento especista. A questão é que não somos superiores a eles na necessidade de viver.
Mesmo que a vivissecção seja útil hoje, não podemos nos escorar nela como algo conveniente e válido, reitero.Hã… vc me viu dizer que eu aceito livremente isso com todo o meu coração? Sim, leu quando eu disse que é nossa ATUAL melhor opção.
Li sim. Mas não vi a convicção de entender que a vivissecção é necessariamente um mal, ainda que necessário hoje por falta de alternativas maduras.
Isso tá parecendo conversa de crente… Por favor, poste as pesquisas, e de preferência atuais.
Mortality in vegetarians and nonvegetarians
The Oxford Vegetarian Study: an overview
Infelizmente são lá de 1999. Mas informações atuais podem ser obtidas em sites como a Nutriveg, do nutricionista George Guimarães.Opinião sua. Vc já estudou aprofundadamente sobre processos metabólicos?
Mesmo que fosse apenas opinião, ela foi construída a partir de estudos e por ver casos de muitos vegetarianos (como Éder Jofre, sempre ele) que vivem muito saudavelmente.
O assunto SEMPRE foi relacionado com prevenção de doenças, meu caro.
Sim, mas eu estava falando principalmente na suficiência nutricional do vegetarianismo.
Tô com preguiça, pode postar algo da Science, nature, PloS, PNAS etc também? Pesquisas atuais, por gentileza.
Science, Nature cobram pelo acesso aos estudos. Se não cobrassem, eu poderia ver com carinho.
Na PNAS e no PLoS não encontrei quase nada de pesquisas sobre o vegetarianismo.Os artigos são antigos, e esse papo realmente tá parecendo cnvesa com crente. Se aparecer os halos de polônio eu vou me embora.
Eu mostrei dados científicos de lugares confiáveis, embora sejam de até 2003 (relatório da ADA).
Quando houver solução melhor que a vivissecção, então a gente conversa, ok?
A diferença é que a anestesia não é um processo de tortura.
Olha a escapada. Matar coelhinhos é antiético, deixar pessoas sem tratamento… bem, isso é falácia blábláblá.
Ser contra a vivissecção não é mandar que parem tudo imediatamente, isso seria ingenuidade extrema da parte militante.
Estou perdendo a porra da minha paciência. Sua sorte é que eu ainda o considero um cara capaz de raciocinar, mas pra tudo tem limite.
Não estou nervoso por causa do debate. Estou promovendo uma discussão cordial e peço que você não se exalte também. É necessário ter paciência em certos assuntos. Se erramos, podemos ver onde erramos. Mas nada se resolve assim perdendo a paciência por pouca coisa.
Onde eu falei, pombas, que é uma solução definitiva? Meta na cabeça: Ela È a melhor forma de pesquisa. Vc não tá satisfeito? Irrelevante. A menos que vc desenvolva algo melhor. Não é o caso, então vc tem que aceitar o fato, meu caro. Em NENHUM momento eu falei que tem que ser assim pra sempre, mas vc se fixou nisso.
Minha queixa não é porque você e outros veem na vivissecção um expediente a ser usado definitivamente. Mas sim porque vocês não veem nada de tão errado ou inconveniente em, dependendo da motivação, fazer animais nascerem sofrendo de câncer, injetar substâncias potencialmente venenosas, fazê-los agonizar durante dias ou semanas e tantas outras crueldades indescritíveis.
Como eu disse, se vc se revolta, não faça parte e pare de fazer uso dos remédios e nem deixe que seus familiares usam. Mas (se vírgula) o conceito de proteção ainda é forte, e isso mostra que vc está sendo hipócrita em seu discurso.
Já falei: o mal da vivissecção é uma vergonha, entre outros motivos, porque nos faz reféns. Infelizmente nossa vontade de superar certa enfermidade e continuar vivendo ou a intensidade da dor em certo momento termina nos forçando a recorrer a remédios obtidos por vivissecção sob pena de sofrimento ou morte. Ser refém não é ser hipócrita.
Sou contra matar pessoas. Mas, se um filho da puta apontar uma arma pra mim (e eu estiver armado), acho bom ele ser rápido, pois vou mandar ele pro inferno e não perderei uma noite de sono. Mas é fácil compreender porque vcs defendem tanto as cobaias. Seleção Natural. Como são mamíferos em sua maioria, as pessoas se apegam, ainda mais que eles se assemelham às nossas crianças.
Vc mesmo falou que não via nada contra animais nocivos. Pq? Pq é a tendência programada de sentirmos aversão a eles, dada nossa história evolutiva qdo eles eram nosssos predadores, como cobras, por exemplo. Eu queria saber se descobrissem que se usarmos escorpiões no lugar dos ratos e coelhos em pesquisas, se alguém os defenderia. Minha opinião: Duvido muito!Sou contra a pesquisa em qualquer animal dotado de sistema nervoso. Não só em vertebrados.
E eu não disse necessariamente que sou a favor de se matar deliberadamente animais nocivos sempre. Sou a favor apenas quando representam perigo imediato à nossa vida ou saúde e não podem ser remanejados a um habitat natural.
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Vou dormir agora. Amanhã eu continuo. André respondeu:
março 27th, 2009 às 11:48Aprovar ou reprovar:
0 0É bem o contrário. Esse é exatamente o que tô questionando. Se você acha válido experimentar em animais com métodos tão cruéis, o que pensaria sobre a experimentação forçada em humanos?
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Depois eu perco a porra da paciência… Presta atenção: EM QUAL condição eu falei que acho válido? Vc sacrificaria um humano pra salvar um poodle? NA boa, não seja hipócrita. Claro que procuramos defender humanos, por motivos óbvios, assim como um leão não se incomoda em fazer vc de banquete pra alimentar a cria. Os experimentos AINDA são válidos enquanto não tiver algo melhor. Vc tem? Não, não tem, então não fique de besteiras.
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Não tenho laboratório de pesquisa nem mesmo sou biólogo, mas faço parte daqueles que pressionam a humanidade pra que aja levando mais em consideração a ética.
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Irrelevante. Dar palpite é mole, fazer aontecer é que são elas.
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Biólogos como Sérgio Greif — esse é um dos que representam militantes antivivisseccionistas como eu — estão preocupados com a questão das alternativas éticas de pesquisa.
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Ele discute o tema somente ou está desenvolvendo técnica melhor?
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Não é por diversão, sei disso, mas o comportamento que se vê no meio científico não é de considerar a vivissecção algo incômodo e inconveniente que só está sendo utilizado pela falta absoluta de alternativas.
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Opinião sua, apenas.
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Não desistiram, mas estamos vendo pouco sangue (sentido figurado) sendo investido.
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Vc diz embasado em que? Em artigos de publicações em defesa de animais apenas?
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O que não deixa de ser prisão e falta de ética.
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Opinião sua. Vamos ter que começar a dizscutir o significado de ética?
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E qual é o argumento que inibe as pesquisas forçadas em humanos, senão especismo (que em outro artigo você negou seguir)?
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Vc tem pleno direito a se recusar qq tratamento oriundo de pesquisa com animais. Mas, duvido que o faça. Mais uma vez, é hipocrisia.
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Novamente em ação o argumento especista. A questão é que não somos superiores a eles na necessidade de viver.
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Duvido que vc entraria num prédio em chamas pra salvar um porquinho da índia.
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Li sim. Mas não vi a convicção de entender que a vivissecção é necessariamente um mal, ainda que necessário hoje por falta de alternativas maduras.
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É uma questão de entender o que se quer entender.
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(…)Infelizmente são lá de 1999.
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Mesma fonte, mesma antiguidade.
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Mas informações atuais podem ser obtidas em sites como a Nutriveg, do nutricionista George Guimarães.
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http://ceticismo.net/religiao/tipicas-justificativas-religiosas/#62
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Mesmo que fosse apenas opinião, ela foi construída a partir de estudos e por ver casos de muitos vegetarianos (como Éder Jofre, sempre ele) que vivem muito saudavelmente.
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Vc não vai jogar um Apelo à Autoridade e Apelo à Multidão pra mim, né?
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Sim, mas eu estava falando principalmente na suficiência nutricional do vegetarianismo.
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Falou pq quis, não é este o ponto.
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Science, Nature cobram pelo acesso aos estudos. Se não cobrassem, eu poderia ver com carinho.
Na PNAS e no PLoS não encontrei quase nada de pesquisas sobre o vegetarianismo.
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Preciso comentar? Não, vai no sarcasmo mesmo: Uma horda de cientistas satânicos afim de massacrar os pobres coelhinhos. MUAHAHAHAHAHAHAH
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Na boa, Robson, vc tá com o mesmo pappo dos crentes, já falei.
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Eu mostrei dados científicos de lugares confiáveis, embora sejam de até 2003 (relatório da ADA).
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http://ceticismo.net/religiao/tipicas-justificativas-religiosas/#28
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A diferença é que a anestesia não é um processo de tortura.
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Desvio de assunto detected.
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Ser contra a vivissecção não é mandar que parem tudo imediatamente, isso seria ingenuidade extrema da parte militante.
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Não diga?
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Não estou nervoso por causa do debate.
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Nem eu. O que me irrita é a suas escapadas para não responder perguntas simples. E não responde pq nós sabemos qual será a resposta. resposta que vc não quer que seja dada.
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Mas sim porque vocês não veem nada de tão errado ou inconveniente em, dependendo da motivação, fazer animais nascerem sofrendo de câncer, injetar substâncias potencialmente venenosas, fazê-los agonizar durante dias ou semanas e tantas outras crueldades indescritíveis.
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Puta que pariu, é foda… Em QUAIS condições eu falei isso, Zé?
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o mal da vivissecção é uma vergonha, entre outros motivos, porque nos faz reféns. Infelizmente nossa vontade de superar certa enfermidade e continuar vivendo ou a intensidade da dor em certo momento termina nos forçando a recorrer a remédios obtidos por vivissecção sob pena de sofrimento ou morte. Ser refém não é ser hipócrita.
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É sim. Não vejo ninguém querendo se sacrificxar pela causa animal. Tomam os remédios, usam as técnicas, mas falam da boca pra fora que é errado, mesmo vivendo vários anos às custas delas. Vc não é obrigado a fazer o tratamento, mas SABE que precisa dele, pq vc QUER continuar vivendo. Se vc é refém de algo, é de sua própria tendência à auto-preservação. Darwin rules again.
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Sou contra a pesquisa em qualquer animal dotado de sistema nervoso. Não só em vertebrados. E eu não disse necessariamente que sou a favor de se matar deliberadamente animais nocivos sempre. Sou a favor apenas quando representam perigo imediato à nossa vida ou saúde e não podem ser remanejados a um habitat natural.
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Sendo vc o invasor do meio, vc que deveria ser morto, não é?Robson Fernando respondeu:
março 26th, 2009 às 23:12Aprovar ou reprovar:
0 0Corroborando minha argumentação e antes de dormir, peço que leia esses textos:
Gary Francione – Vivissecção, parte 1: a “necessidade” da vivissecção
Gary Francione – Vivissecção, parte 2: a justificativa moral da vivissecção
Referências contrárias à experimentação animalAgora sim, boa noite aos divinos e míticos mods do cet.
Paula respondeu:
março 26th, 2009 às 23:32Aprovar ou reprovar:
0 0@Robson Fernando,
“Por que então não fazem vivissecção com seres humanos, já que a ciência não se precisa se preocupar com questões éticas/morais?
E a atual necessidade de se explorar e violar animais, como eu falei, é uma vergonha sem tamanho pra humanidade.”A sua frase a cima me faz lembrar de Joseph Mengele, o médico nazista que fazia experimentos com seres humanos em Auschwitz e apelidado de o “anjo da morte”. Esse médico pode até ter contribuído com a médicina, mas de maneira realmente vergonhosa e deprimente.
Robson Fernando respondeu:
março 27th, 2009 às 11:12Aprovar ou reprovar:
0 0Paula, essa é uma comparação intencional que eu fiz. É óbvio que não defendo a vivissecção forçada de humanos, só fiz essa retórica pra mostrar que há especismo na defesa da vivissecção, no pensamento “pra que testar em humanos se temos animais escravos nos servindo?”, e pra mostrar também o absurdo em se isentar a ciência de questões éticas.
André respondeu:
março 27th, 2009 às 11:20Aprovar ou reprovar:
0 0Qual foi a parte de “A Ciência é amoral” que vc não entendeu?
Robson Fernando respondeu:
março 27th, 2009 às 11:38Aprovar ou reprovar:
0 0“Li. E…?”
Esses artigos podem ajudar a situar vocês na questão.
“Qual foi a parte de “A Ciência é amoral” que vc não entendeu?”
A ideia dessa amoralidade pode remeter a outra coisa, mas a ideia que eu tive de como você expressou foi que você vê a ciência como livre pra explorar e matar os animais que os humanos bem quiserem eliminar, ainda que com certo propósito.
André respondeu:
março 27th, 2009 às 12:05Aprovar ou reprovar:
0 0Esses artigos podem ajudar a situar vocês na questão.
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Não conseguiram.
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A ideia dessa amoralidade pode remeter a outra coisa, mas a ideia que eu tive de como você expressou foi que você vê a ciência como livre pra explorar e matar os animais que os humanos bem quiserem eliminar, ainda que com certo propósito.
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Maquiavel demonstrou que num regime político o fim justifica os meios. Ele apenas mostrou o mundo como é. Opiniões pessoais são irrelevantes.Robson Fernando respondeu:
março 27th, 2009 às 11:50Aprovar ou reprovar:
0 0André, respondi a síntese de tudo o que eu penso lá embaixo. Não quero fugir, mas o debate tá ficando cansativo com essas postagens enormes.
Robson Fernando respondeu:
março 27th, 2009 às 12:05Aprovar ou reprovar:
0 0André, não é essa a ideia. Defendi a extinção via controle populacional, e não liberando os animais pros ecosssistemas.
André respondeu:
março 27th, 2009 às 12:11Aprovar ou reprovar:
0 0Interferindo no ambiente de novo? Nada de fuc-fuc pros bichinhos deixarem de existir?
Paula respondeu:
março 29th, 2009 às 15:15Aprovar ou reprovar:
0 0@Robson Fernando e André,
E não, não precisamos mais de proteínas animais.
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Claro que não. Por isso que a Seleção Natural já eliminou isso da gente faz tempo, né?Nós somos carnívoros ou herbívoros? Ou somos os dois, “harmonicamente”?
Hoje temos menos dentes,os caninos diminuíram, e o nossos ancestrais eram carnívoros e ainda somos.
Hoje temos problemas com apendicite, já que apêndice nos nossos ancestrais era bem maior para auxiliar na digestão plantas e hoje apêndice serve apenas para infeccionar, e ainda somos herbívoros.XaparraL respondeu:
março 26th, 2009 às 21:23Aprovar ou reprovar:
0 0@Robson Fernando,
minha vergonha de pertencer a uma humanidade dita modernizada mas que ainda precisa de expedientes tão cruéis como a vivissecção pra ter qualidade de vida.
Se você realmente preza a boa qualidade de vida, abriria mão dos benefícios destes experimentos por causa de sua convicção?
Sendo sensato, a responda é não.
Falso moralista?.
Robson Fernando respondeu:
março 26th, 2009 às 21:53Aprovar ou reprovar:
0 0A resposta se torna “não” porque estamos sendo obrigados a conviver com descobertas ligadas à vivissecção. Mas nem por isso eu abraço esta como conveniente e salvadora.
E não é falso moralismo porque somos obrigados a recorrer aos remédios que a vivissecção proporcionou, sob pena de morrermos. Repito: nem por isso eu abraço a exploração animal como conveniente e salvadora.
André respondeu:
março 26th, 2009 às 22:30Aprovar ou reprovar:
0 0Ela é atualmente mais do que conveniente. É necessária. Sobre ser salvadora… Bem, qual é a expectativa de vida hoje e qual era a expectativa de vida há 100 anos? E não, vc não é obrigado a usar os remédios. Vc pode usar a medicina e chás de ervas ou sei lá o que, que vc mesmo citou.
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Pergunta divergente: o que vc acha de animais de estimação?Robson Fernando respondeu:
março 26th, 2009 às 23:11Aprovar ou reprovar:
0 0Repito meus argumentos sobre a minha verdadeira queixa e o fato de ela nos fazer refém.
E se ervas funcionam pra certos problemas, não vejo mal nenhum em usá-las em vez de gastar em remédios.
Sobre animais de estimação, faço minhas as palavras de Gary Francione: Direitos animais e não-humanos domesticados
André respondeu:
março 27th, 2009 às 11:27Aprovar ou reprovar:
0 0E se ervas funcionam pra certos problemas
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Preciso comentar?
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Sobre animais de estimação, faço minhas as palavras de Gary Francione
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Animais como cães e gatos, por exemplo, só existem por causa de nossa intervenção no mundo natural. Se não interviéssemos, eles não existiriam. Fato. Se simplesmente os deixarmos hoje, o que aconteceria? Nada, simplesmente desapareceriam, pois um chiuaua nunca seria capaz de copetir pela vida, pois ele não está adaptado ao mundo selvagem. Gatos, possivelmente, retornariam ao seu estado selvagem, posto que eles são predadores por natureza. Poodles são banquetes.
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Cuidam deles por apenas substituto e apelo parental. Psicologia evolutiva. Eles nos remetem aos nossos próprios filhos, coisinhas redondinhas, fofinhas, com nariz curto e cabecinha grande.
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Recomendo este artigo do Rainha Vermelha. Ninguém acha legal um lobo em casa, por que será? Que tal um jacaré com aquela boicarra imeeeeeeeeeeensa? Se bem que tem maluco pra tudo…Robson Fernando respondeu:
março 27th, 2009 às 11:36Aprovar ou reprovar:
0 0Essa é a ideia que eu tenho sobre os animais de estimação mesmo. Sou contra sua comercialização e defendo que um controle populacional reduza sua população a zero, já que não podem ter uma vida selvagem (exceto gatos, como você disse).
Entre uma espécie não existir e existir apenas pra fins de servidão humana, prefiro a primeira. Sem ideias de extermínio, claro.
André respondeu:
março 27th, 2009 às 12:03Aprovar ou reprovar:
0 0Então vamos soltar os animais de estimação no mundo para que eles se virem? Daria um documentário legal: Como os cachorrinhos são devorados por animais maiores e mais daptados. Acho que faria sucesso.
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Pena que coerência não é vendida em farmácias…Robson Fernando respondeu:
março 27th, 2009 às 12:23Aprovar ou reprovar:
0 0A domesticação em si já foi uma interferência no ambiente. Em última análise, a própria existência de animais domésticos é uma interferência humana. De interferência em interferência, uma interferência que vise anular outra é bem vinda.
Sobre o fuc-fuc deles, a castração é defendida pra esse controle populacional. Não só por mim, mas por praticamente todo o universo da defesa animal. Não só pra evitar que mais animais sejam abandonados, mas também pra essa redução populacional que se pretende.
André respondeu:
março 27th, 2009 às 12:47Aprovar ou reprovar:
0 0Vc acha que a domesticação dos animais foi algo inútil e fora de propósito?
Robson Fernando respondeu:
março 27th, 2009 às 12:55Aprovar ou reprovar:
0 0Isso é bastante relativo. Por mais benéfica que tenha sido aos humanos, a domesticação não deixou de ser uma interferência ambiental que chegou a impactos quase ecoapocalípticos hoje.
André respondeu:
março 27th, 2009 às 13:18Aprovar ou reprovar:
0 0Como coisa que o mundo sempre foi um lugar tranquilo…
ZzXx respondeu:
março 29th, 2009 às 21:03Aprovar ou reprovar:
0 0Por favor não fale que a religião eh útil em nenhum aspecto.
thx
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2. Paula disse:
março 26th, 2009 em 22:44Aprovar ou reprovar:
0 0A propósito, servem hamster para vivissecção?
Estou doando uma fêmea, ela é terrível, destemida e agressiva, hoje tive que separa-la do macho (coitadinho, tão bonzinho) só porque ela estava machundo o saquinho dele com mordidas.
Seria muito bom pesquisarem essa agressividade feminina, um remédinho para TPM não seria nada mau.Paula respondeu:
março 27th, 2009 às 23:30Aprovar ou reprovar:
0 0Eu só deixo ela ir se usarem anestesia.
XaparraL respondeu:
março 28th, 2009 às 00:21Aprovar ou reprovar:
0 0@Paula,
Desde quando mordidas no saquinho é sinal de agressividade?
Você acabou com a brincadeira do casal…sua empaca foda.
Paula respondeu:
março 28th, 2009 às 00:59Aprovar ou reprovar:
0 0@XaparraL,
kkkkkk, então rola um clima masoquista e eu não to sabendo?
Nossa! Ela pega pesado, o pior é que ele parece gostar, não para de ir atrás dela!
São meus “putitus fofis”! rsrsrsr -
março 27th, 2009 em 11:15Aprovar ou reprovar:
0 0Resumindo (pra não deixar o debate cansativo e com posts muito longos) minha argumentação e analisando o que o outro lado, representado por André, pensa:
- Vivissecção ainda é um mal perverso mas visto como necessário por uma grande parte da comunidade científica e, sendo um mal, deve ser superado o quanto antes;
- Nem eu mesmo posso deliberadamente declarar independência das facilidades farmacêuticas proporcionadas por pesquisas em animais, porque algum dia eu fatalmente vou recorrer a alguma delas por uma grande e insuperável vontade de viver e por falta de alternativas — se eu não usar imprescindivelmente tal remédio, corro o risco de sofrer mais e/ou morrer. Por isso é que somos reféns da vivissecção. Mas faço minha parte pressionando, junto à massa defensora, por uma aceleração do advento de métodos alternativos livres de crueldade;
- Falta pra vocês um contato maior com o debate, que é global e vai muitíssimo além destes comentários, sobre as questões éticas da vivissecção e dos Direitos Animais. Pelo menos eu comecei esse contato pra vocês trazendo ao Cet o que nós defensores animais pensamos e espero que vocês se interessem em procurar outras opiniões de outras fontes – minhas e dos interessados na continuidade da vivissecção;
- Sobre o vegetarianismo e o relatório da ADA, a pesquisa pode ser já relativamente antiga, mas, enquanto não aparecer uma pesquisa refutando-a, (creio que) não somos “autorizados” a declará-la obsoleta e desqualificada. Como não apareceu nenhuma pesquisa muito atual indexada nas revistas que André indicou (Nature, PLoS, etc.) refutando a suficiência nutricional do vegetarianismo, não podemos dizer que a validade dela já acabou.Por enquanto é só o que tenho a dizer mesmo.
André respondeu:
março 27th, 2009 às 11:52Aprovar ou reprovar:
0 0O relatório da ADA não é conclusivo e baseado em fontes pra lá de antigas. Sorry. Ciência não se faz assim. O fato de não aparecer publicações refutando o ADA não fará com que ela seja perfeita, mesmo pq ela não foi publicada nas referidas fontes de informação acadêmica. Tente a Scielo.
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Inversão do Ônus da Prova e Apelo à Autoridade podem ser legais pra crentes, mas não pra céticos.Robson Fernando respondeu:
março 27th, 2009 às 12:00Aprovar ou reprovar:
0 0Onde estão essas duas falácias?
E o que é conclusivo então?E se eu não encontro pesquisas mais recentes falando sobre vegetarianismo (a favor ou contra), o que vou fazer então? Considerar simplesmente que o relatório prescreveu?
Aliás, encontrei um artigo falando bem sobre vegetarianismo: Risco cardiovascular em vegetarianos e onívoros: um estudo comparativo, de 2007.
Infelizmente não encontramos muitos estudos sobre vegetarianismo ainda. Mas quase todos os que eu encontrei falam bem.
André respondeu:
março 27th, 2009 às 12:09Aprovar ou reprovar:
0 0CONCLUSÃO: A alimentação onívora DESBALANCEADA, com EXCESSO de proteínas e gorduras de origem animal, pode estar implicada, em grande parte, no desencadeamento de doenças e agravos não-transmissíveis, especialmente no risco cardiovascular.
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Preciso comentar?
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Infelizmente não encontramos muitos estudos sobre vegetarianismo ainda. Mas quase todos os que eu encontrei falam bem.
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Não existem muitos sites céticos em relação à imensa quantidade de sites religiosos. Isso prova que Jesus existiu. Vamos entrevistar todos os crentes das comunas religiosas no Orkut e perguntar se eles participam de comunas céticas/atéias?Robson Fernando respondeu:
março 27th, 2009 às 12:16Aprovar ou reprovar:
0 0Mas perceba que falou a favor do vegetarianismo. E também lembre-se de que não existem muitas pesquisas sobre vegetarianismo, não as encontrei.
Mas, como eu disse, encontrei nesse pouco mais pesquisas a favor do vegetarianismo do que contra ele, entendendo você ou não.
André respondeu:
março 27th, 2009 às 12:46Aprovar ou reprovar:
0 0Os poucos que vc encontrou era favoráveis. É ÓBVIO! Ninguém fará uma pesquisa pra refutar algo que não se mostrou conclusivo, ora bolas!
Robson Fernando respondeu:
março 27th, 2009 às 12:53Aprovar ou reprovar:
0 0Pesquisa estritamente pra refutar a ADA não, mas alguma que exaltasse o onivorismo ou condenasse o vegetarianismo eu não encontrei. E estou na espera pra ver se aparece.
Isso só vamos saber com o tempo. O vegetarianismo está crescendo (não que isso signifique sua confirmação como dieta ideal, porque seria falácia de apelo aos números) e isso vai levar mais gente a pesquisar sobre vegetarianismo. Então saberemos quem está mais próximo da alimentação saudável.
André respondeu:
março 27th, 2009 às 12:12Aprovar ou reprovar:
0 0Me explica uma coisa: Já que o consumo de carnes é tão prejudicial, pq ainda não fomos extintos?
Robson Fernando respondeu:
março 27th, 2009 às 12:18Aprovar ou reprovar:
0 0O onivorismo não é necessariamente fatal, mas o vegetarianismo promove uma saúde bastante melhor. Algumas provas são as pesquisas que mostrei por aqui.
Se você não confiou na ADA, não posso fazer muita coisa, porque é o único parecer abrangente sobre vegetarianismo e não encontrei nada que fosse contra.
Fabio K respondeu:
março 27th, 2009 às 16:53Aprovar ou reprovar:
0 0@Robson Fernando,
Me metendo no fogo cruzado…
Robson, pelo que li, você concorda que experimentos com aninais trouxeram, trazem e podem trazer benefícios à sociedade; também afirma ser contra esses experimentos e defende seu ponto de vista, citando opções que podem vir a substituir tais experimentos. OK, mas nesse meio tempo, qual a solução para o problema? Continuar os experimentos ou suspender TODAS as pesquisas baseadas neles, no aguardo de um POSSÍVEL futuro?
O único argumento que vejo como convincente para o vegetarianismo é a perda de energia por nível trófico, assim, com vegetais daria para alimentar mais pessoas. No mais, gosto de bife.
A domesticação de animais foi necessária para a civilização se desenvolver como a conhecemos, não apenas nutricionalmente, mas pelas doenças transmitidas pelos animais ao homem (que o diga os ameríndios).
O consumo de proteína animal foi o que proporcionou ao homem a possibilidade de desenvolver essa coisa que nos diferencia dos macacos: o cérebro.
Embora seja contrário aos maus tratos com animais e ao especicismo, vejo como inevitáveis os experimentos com animais, por algum tempo; e creio que o vegetarianismo generalizado só será possível em um mundo à la Arthur Clarke. -
março 27th, 2009 em 12:12Aprovar ou reprovar:
0 0Não conseguiram.
É uma pena. Como eu falei, caso vocês se interessem em pesquisar sobre questões éticas da vivissecção, talvez se esclareçam e parem de levar a vivissecção pras questões meramente técnicas e “antropoegoístas”.
Maquiavel demonstrou que num regime político o fim justifica os meios. Ele apenas mostrou o mundo como é. Opiniões pessoais são irrelevantes.
Estou estudando Ciência Política e, segundo as interpretações mais recentes da obra dele, ele não disse (ou não quis dizer) isso. Além do mais sua obra só vale quando estudado o contexto histórico. Não estamos mais na Itália carnificinosa do século 16.
André respondeu:
março 27th, 2009 às 12:45Aprovar ou reprovar:
0 0É uma pena. Como eu falei, caso vocês se interessem em pesquisar sobre questões éticas da vivissecção, talvez se esclareçam e parem de levar a vivissecção pras questões meramente técnicas e “antropoegoístas”.
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Desisto!
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Estou estudando Ciência Política e, segundo as interpretações mais recentes da obra dele, ele não disse (ou não quis dizer) isso. Além do mais sua obra só vale quando estudado o contexto histórico. Não estamos mais na Itália carnificinosa do século 16.
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pois é. Obviamente os atuais regimes polítivcos não seguem mais isso e vivemos num tempo absolutamente democrático, onde governantes sempre ouvem a população e não agem segundo seus próprios interesses.Robson Fernando respondeu:
março 27th, 2009 às 12:49Aprovar ou reprovar:
0 0Não estamos nem na Europa dos monarcas jogadores de “Age of Empires Italiano” nem ainda num mundo cheio de democracia e maravilhas políticas. Mas a constatação dos historiadores é que entender O Príncipe como uma obra de caráter atemporal é um ato falho.
André respondeu:
março 27th, 2009 às 12:55Aprovar ou reprovar:
0 0Parece conversa de “intelectual” que discute a miséria da população, num apartamento de cobertura, de frente pro mar, tomando uísque escocês. Pq seria uma to falho? Não é o que vemos hoje? Sim, ou não?
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Adoro perguntas simples, como podem perceber.
Robson Fernando respondeu:
março 27th, 2009 às 13:01Aprovar ou reprovar:
0 0Ciências sociais não são algo tão simples assim que pode ser respondido por perguntas muito simples do tipo sim/não. Mas posso responder que hoje estamos num meio termo entre a política floridamente honesta e a Europa pós-medieval em guerra. Nem podemos vê-la como o auge da evolução política nem vê-la como a mesma coisa regida pela lei do cão daquela época. Leia Teoria das Formas de Governo, de Norberto Bobbio, pra entender melhor sobre a posição de Maquiavel.
Chico Sá respondeu:
março 27th, 2009 às 14:52Aprovar ou reprovar:
0 1@Robson Fernando, Se há um salvador da humanidade, esse é o nosso grande amigo, o rato. Os seus argumentos contra a vivissecção é similar a dos
ecochatos. Quando os humanos fazem uso de ratos para experimentos em laboratórios, fazemos porque ela é boa pra todos. Mas você tem alternativa,
não tome nenhum remédio quando estiver doente, já que você se acha ético e
moral, aliás moral é um conceito religioso. Se, ao adoecer, tomar
medicamentos, sua intervenção aqui contra a vivissecção é pura falácia.Chico Sá respondeu:
março 27th, 2009 às 15:08Aprovar ou reprovar:
0 0@Robson Fernando, Isso parece crente defendendo a sua bíblia.
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março 27th, 2009 em 20:43Aprovar ou reprovar:
0 0Estou reparando que esse debate está me deixando muito cansado e me tirando muito tempo que poderia estar sendo usado pra outras tarefas e não está chegando a lugar nenhum em matéria de induzir uma mudança de valores — exceto pra quem estiver lendo os comentários. Faltam no momento pesquisas suficientes — e provavelmente interesse de grande parte da comunidade científica — pra confirmar ou interditar a suficiência nutricional do vegetarianismo e as questões éticas da vivissecção são, pelo visto, um assunto que ainda tem centenas de quilômetros a percorrer na estrada que leva a uma sociedade mais compassiva e respeitosa pra com os animais e muita resistência paradigmática a vencer.
É certo que a primeira coisa que os animais não-humanos sentiriam caso ganhassem raciocínio de alguma divindade seria ódio profundo da espécie humana e desejo de erradicá-la do planeta o quanto antes, já que nossa relação com eles é tão monstruosa, cruel e cega a seus sentimentos e sofrimentos.
Sinto que o que eu podia falar, argumentar e explicar por aqui já foi exposto. Talvez não tenham feito nada ao seu jeito de pensar, André, mas traz pra cá pro Cet um novo questionamento ético-científico ao qual poucos aqui estão acostumados de ver e acompanhar.
Eu e você temos formas totalmente diferentes de pensamento no que tange à ética animal, pensamentos consolidados, e não vai ser hoje, nem graças a mim, que não tenho especialização científica nem respaldos suficientes de pesquisas indexadas, que isso vai mudar. Talvez haja mais compreensão de sua parte sobre o que eu falei aqui caso um biólogo, veterinário ou outro especialista com um mínimo de renome científico queira debater por aqui pelas bandas do Cet.
Estou satisfeito por ter trazido esse novo assunto pra cá e mostrado que nossa pretensa liberdade de mexer com animais não é isento de reflexões éticas e filosóficas. Mesmo que não tenha mudado (imediatamente) os valores de ninguém por aqui.
Desculpe se deixei alguma questão em aberto, mas minha participação neste artigo termina por aqui, já que cumpri a “missão”. Pode considerar uma jogada de toalha ou desistência se quiser, mas ao meu ver não houve vencedores nem perdedores no debate, e sim uma introdução de algo que ainda vai dar muito o que falar.
André respondeu:
março 27th, 2009 às 21:58Aprovar ou reprovar:
0 0Estou reparando que esse debate está me deixando muito cansado e me tirando muito tempo que poderia estar sendo usado pra outras tarefas e não está chegando a lugar nenhum em matéria de induzir uma mudança de valores — exceto pra quem estiver lendo os comentários.
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Mudança de valores? Olha, taí mais uma característica dos crentes: debater tentando fazer o outro lado se convencer que vc tá certo. Quanro aos leitores.. bem, eles que pensem o que quiserem.
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Faltam no momento pesquisas suficientes
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Que bom que reconhece.
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e provavelmente interesse de grande parte da comunidade científica — pra confirmar ou interditar a suficiência nutricional do vegetarianismo e as questões éticas da vivissecção (…)
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E com certeza a comunidade científica está escondendo os dados sobre as inumeras “provas” que atestam que o criacionismo é verdadeiro. (Meu Instant Sarcastator tabajara está em força total).
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É certo que a primeira coisa que os animais não-humanos sentiriam caso ganhassem raciocínio de alguma divindade seria ódio profundo da espécie humana e desejo de erradicá-la do planeta o quanto antes
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Solo de Violinos. Até apelo à misericórdia vc tá usando, Robson?
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Sinto que o que eu podia falar, argumentar e explicar por aqui já foi exposto. Talvez não tenham feito nada ao seu jeito de pensar, André, mas traz pra cá pro Cet um novo questionamento ético-científico ao qual poucos aqui estão acostumados de ver e acompanhar.
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Eu nunca desdenho um bom debate, mesmo não concordando com ele.
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Eu e você temos formas totalmente diferentes de pensamento no que tange à ética animal, pensamentos consolidados, e não vai ser hoje, nem graças a mim, que não tenho especialização científica nem respaldos suficientes de pesquisas indexadas, que isso vai mudar.
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Vc está mudando o assunto do artigo.
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Talvez haja mais compreensão de sua parte sobre o que eu falei aqui caso um biólogo, veterinário ou outro especialista com um mínimo de renome científico queira debater por aqui pelas bandas do Cet.
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Trazendo fontes de pesquisa atuais e especializadas, por mim não tem problema nenhum.
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Desculpe se deixei alguma questão em aberto, mas minha participação neste artigo termina por aqui, já que cumpri a “missão”. Pode considerar uma jogada de toalha ou desistência se quiser, mas ao meu ver não houve vencedores nem perdedores no debate, e sim uma introdução de algo que ainda vai dar muito o que falar.
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Robson, eu não faço “disputa” em debates. Eu coloco opiniões. Não quero te converter a nada, só espero que nãio tentem me converter tb. Durante um debate, conversa ou o que seja, ambos os lados colocam suas versões. cada lado quer que o outro sustente as alegações, ambos quierem que o outro demonstre de forma clara o que defende. Just That. Bom fim-de-semana e não esqueça do churrasquinho do domingo (sim, eu sei que vcs fazem churrasco com carne de soja). -
6. Isa disse:
março 28th, 2009 em 15:06Aprovar ou reprovar:
0 0Lamentável. Não há o que comemorar a esse respeito.
André respondeu:
março 28th, 2009 às 15:23Aprovar ou reprovar:
0 0Pense nisso quando vc for tomar um remédio.
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7. Marcos disse:
maio 1st, 2009 em 16:38Aprovar ou reprovar:
0 0Parece-me que, os que aqui “governam” seguem uma religião também… A da suprema verdade absoluta…
Queria entender… Por que é tão difícil para o deus André, por exemplo, aceitar a opinião do mortal Robson…
Ilumina-me, ó senhor do céu, da terra e da verdade…
André respondeu:
maio 1st, 2009 às 16:48Aprovar ou reprovar:
0 0Eu aceito. Tanto que ela está aí. Só não concordei. Se a princesa não gostou, problema seu.
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maio 31st, 2010 em 17:47
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[...] mulher ou irmãs serão beneficiadas com esta pesquisa. Isso é antiético. Por isso que eu adorei a solução do Robson, quando ele propôs que usássemos crianças como cobaias. Afinal, em seres humanos seria muito mais fácil, né? Poxa, no Nordeste brasileiro temos muitas [...]